Cavaleiro de Ouro mais Poderoso. Qual é o Seu?

[Fëanor 1.381]

As análises foram muito boas, Night Elf, as pontuações também. Queria saber se vc é que colocou os pontos baseado no que vc acha ou se há alguma fonte? E porque escolheu analisar Shion x Mu e Shaka x Saga??

 

Saga e Shaka, pois estão nas duas primeiras posições. E geralmente esta é a maior discussão.

E Shion e Mu, pois muitos costumam considerar o Shion como o mais forte dos dourados, baseado nas pontuações ridículas da Taizen.

 

E essas pontuações eu é que coloquei, baseado no que eu penso.

[Visitante Darkangel]

 

 

Saga e Shaka, pois estão nas duas primeiras posições. E geralmente esta é a maior discussão.

E Shion e Mu, pois muitos costumam considerar o Shion como o mais forte dos dourados, baseado nas pontuações ridículas da Taizen.

 

E essas pontuações eu é que coloquei, baseado no que eu penso.

Posso me indagar sobre os critérios?? A pontuação final pode geral certo conflito para a maioria, mas eu me intriguei nos critérios, mas foi pouca coisa.

Por exemplo, no (P) você colocou a velocidade como uma característica dentre tantas a se contar, mas nas (H) você colocou agilidade, são sinônimos. Gostaria de saber qual a diferença prática no mangá você está enxergando nesses conceitos??

Qual o motivo, também no (P), para as armaduras, na sua visão, de Shaka, Saga e Kain serem consideradas acima das demais? (únicos com 4,5 e, fora serpentário, todos com 4).

 

No geral achei bem impressionante sua avaliação, embora alteraria algumas pontuações gerais, mas os critérios foram bem elaborados. Perguntei da pontuação, você também elaborou os critérios??

De referência a comparações diretas eu só possuo a Enciclopédia, vc possui essa TAIZEN?? Se sim, pode me passar, por favor??

 

 

Se considerar episódio GA o Aiolos é imbatível.

Discorra.

[Fëanor 1.381]

Posso me indagar sobre os critérios?? A pontuação final pode geral certo conflito para a maioria, mas eu me intriguei nos critérios, mas foi pouca coisa.

Por exemplo, no (P) você colocou a velocidade como uma característica dentre tantas a se contar, mas nas (H) você colocou agilidade, são sinônimos. Gostaria de saber qual a diferença prática no mangá você está enxergando nesses conceitos??

Qual o motivo, também no (P), para as armaduras, na sua visão, de Shaka, Saga e Kain serem consideradas acima das demais? (únicos com 4,5 e, fora serpentário, todos com 4).

 

No geral achei bem impressionante sua avaliação, embora alteraria algumas pontuações gerais, mas os critérios foram bem elaborados. Perguntei da pontuação, você também elaborou os critérios??

De referência a comparações diretas eu só possuo a Enciclopédia, vc possui essa TAIZEN?? Se sim, pode me passar, por favor??

 

Velocidade e Agilidade são coisas bem diferentes. Velocidade é quantos km/s o personagem consegue se mover (ou enxergar). É Mach 1, Mach 5 ou Velocidade da Luz. Agilidade tem mais a ver com a capacidade de realizar feitos acrobáticos, flexibilidade do corpo e etc. Por mais que o Aldebaran atinja a Velocidade da Luz, ele não é do tipo de dar piruetas (como o Kaysa demonstrou para evitar as Correntes de Andromeda). Da mesma forma que Força Física não é Poder do Cosmo, Agilidade não é Velocidade. Mas, enfim... no Quesito "Habilidade" eu coloquei qualquer atributo extra que possa fazer diferença em combate... Inteligência, Esperteza... A capacidade de caras como Seiya, Radamanthys e Aiolia de resistirem ataques iguais uns desgraçados... Até a "Invisibilidade" do Ecarlat em audicionei ali.

 

Em relação ao porque Saga, Shaka e Kain possuem um "Poder" maior do que os outros, acho que discorri muito no último tópico. Discorda de algo?

Dohko e Aiolos também estão por 4,5, pois o Dohko utiliza muito o Escudo de Livra para a Defesa, e o Aiolos tem a Flecha de Sagitário. Acessórios extras eu também inclui nesse quesito de "Poder".

 

A Taizen é a Enciclopédia que foi lançada aqui. Que o Kurumada colocou atributos como (Soco e Chute). São valores e critérios ridículos.

Editado Janeiro 10, 2017 por Fëanor

[Visitante Darkangel]

 

Velocidade e Agilidade são coisas bem diferentes. Velocidade é quantos km/s o personagem consegue se mover (ou enxergar). É Mach 1, Mach 5 ou Velocidade da Luz. Agilidade tem mais a ver com a capacidade de realizar feitos acrobáticos, flexibilidade do corpo e etc. Por mais que o Aldebaran atinja a Velocidade da Luz, ele não é do tipo de dar piruetas (como o Kaysa demonstrou para evitar as Correntes de Andromeda). Da mesma forma que Força Física não é Poder do Cosmo, Agilidade não é Velocidade. Mas, enfim... no Quesito "Habilidade" eu coloquei qualquer atributo extra que possa fazer diferença em combate... Inteligência, Esperteza... A capacidade de caras como Seiya, Radamanthys e Aiolia de resistirem ataques iguais uns desgraçados... Até a "Invisibilidade" do Ecarlat em audicionei ali.

 

Em relação ao porque Saga, Shaka e Kain possuem um "Poder" maior do que os outros, acho que discorri muito no último tópico. Discorda de algo?

Parece-me justo.

 

 

A Taizen é a Enciclopédia que foi lançada aqui. Que o Kurumada colocou atributos como (Soco e Chute). São valores e critérios ridículos.

Hmm, mas tem uma revista chamada TAIZEN, não? Com entrevista do Kurumada e tudo, inclusive sobre como se inspirou para criar os cavaleiros, como essa aqui por exemplo:

Eu queria encontrar essa revista inteira.

 

Quanto ao que disse a respeito da enciclopédia, à mim aqueles gráficos nada mais são do que aptidões, tanto que Dohko e Shion estão impressionantemente equiparados aos deuses gêmeos Thanatos e Hypnos. Não mensuram cosmo e técnicas especiais individuais, portanto, aquele real poder de luta que desejamos ver na forma de dados e números comparando todos com todos.

 

Edit: como ficariam as pontuações finais dos cavaleiros de bronze na sua visão??

Editado Janeiro 10, 2017 por Darkangel_Rafael

[Fëanor 1.381]

Na verdade, esse que você se refere é um blog brasileiro, que utilizou o mesmo nome da enciclopédia. Há vários anos eles fazem tradução de vários materiais japoneses, e fazem artigos. Não sei se ainda está no ar, mas possuía um conteúdo sensacional.

 

Acho que muitos artigos excelentes do passado já devem ter se perdido, mas o link do blog está aqui: http://taizen-saintseiya.com/

[Visitante Darkangel]

Na verdade, esse que você se refere é um blog brasileiro, que utilizou o mesmo nome da enciclopédia. Há vários anos eles fazem tradução de vários materiais japoneses, e fazem artigos. Não sei se ainda está no ar, mas possuía um conteúdo sensacional.

 

Acho que muitos artigos excelentes do passado já devem ter se perdido, mas o link do blog está aqui: http://taizen-saintseiya.com/

Valeu o toque.

[Fëanor 1.381]

Edit: como ficariam as pontuações finais dos cavaleiros de bronze na sua visão??

 

O poder dos Cavaleiros de Bronze é bem mais volátil, né? Mas vou considerar o poder base deles durante o Next Dimension (Para o Seiya, estou considerando ele na saga de Hades, antes de ir para o Elíseos)

 

Ikki de Fênix (27)

P: 3,5

T: 4

H: 5

Hyoga de Cisne (26,5)

P: 3,5

T: 4

H: 4,5

Shiryu de Dragão (23,5)

P: 3

T: 3,5

H: 4,5

Shun de Andromeda (23,5)

P: 3,5

T: 4,5

H: 0,5

Seiya de Pégaso (23)

P: 3

T: 3

H: 5

Tenma de Pégaso (20)

P: 2,5

T: 3

H: 4

Editado Janeiro 18, 2017 por Fëanor

[CHÃOTSEIYA 812]

 

 

Eles controlam os átomos.

[Visitante Darkangel]

 

 

O poder dos Cavaleiros de Bronze é bem mais volátil, né? Mas vou considerar o poder base deles durante o Next Dimension (Para o Seiya, estou considerando ele na saga de Hades, antes de ir para o Elíseos)

 

Ikki de Fênix (27)

P: 3,5

T: 4

H: 5

Hyoga de Cisne (24,5)

P: 3

T: 4

H: 4,5

Shiryu de Dragão (23,5)

P: 3

T: 3,5

H: 4,5

Shun de Andromeda (23,5)

P: 3,5

T: 4,5

H: 0,5

Seiya de Pégaso (23)

P: 3

T: 3

H: 5

Tenma de Pégaso (20)

P: 2,5

T: 3

H: 4

 

Massa.

[Espectro 1.110]

 

 

A justificativa que os fãs de Saint Seiya dão em razão ao poder "concentrado" sempre foi furado desde o início. Se você foca/concentra energia em um único ponto, na hora que essa energia é liberada (e sim, sem que essa energia seja liberada, não há ataque), a intensidade é muito maior do que simplesmente dissipá-la através do espaço. Pode levar em conta as fissões nucleares, bombas de hidrogênio, etc...

 

 

 

Mas dentro do universo da franquia acho que funciona assim mesmo. Por exemplo, Saturno é um planeta gasoso, se existisse um oceano suficientemente grande para que ele coubesse, ele iria boiar. É uma questão de escala.

 

Acredito que se se uma galáxia fosse comprimida a um tamanho de uma casa, por exemplo, o Saga realmente iria destruí-la. Porém o golpe dele não afeta uma área tão grande. O golpe dele, alias, não tem nem mesmo a extensão de uma bomba nuclear, mas tenho certeza que se pusessem um material que resistisse até mesmo a uma explosão nuclear na frente do Saga, ele o faria em pedaços. Novamente, não é uma questão de potência, e sim da área efetiva do golpe.

[Visitante Darkangel]

Eu já não concordo, me parece claro se tratarem de meras metáforas, algumas contextualizadas em seus nomes. É lógico que Explosão Galáctica é dita destruir uma galáxia, esse é seu nome. E naturalmente Extinção(da luz) Estelar extinguiria uma estrela, ou sua luz.

O Big Bang é dito ter sido o fenômeno que criou o universo, do nada ele surgiu. Se a EA fosse seguir esse conceito, independente de não atingir a mesma extensão de destruição, deveria extinguir o que quer que tocasse no seu raio de alcance. Não vimos isso na colisão de duas delas. Quando apenas uma foi usada, o raio de destruição se limitou a Shaka e algumas pétalas e plantas da sala.

À mim sempre foram meras metáforas que tanto nada de negativo tem em elas óbviamente não seguirem a risca o que dizem, quanto não se tratarem apenas de uma questão de escala.

As técnicas seguem a mesma premissa narrativa usada por Kurumada, elas também dependem, assim como os personagens, de frase de efeito, sem necessariamente haver equivalência ou comprovação. Aliás esse método antiquado é uma marca registrada dos mangás daquela época e Kurumada não eliminou isso como podemos comprovar em Next Dimension. Servem tão somente para impactar na imaginação do leitor.

Editado Janeiro 11, 2017 por Darkangel_Rafael

[Anna 421]

Bom, como já postei em outros lugares, o Kurumada não tem muita preocupação com questões lógicas e se nós ficarmos procurando por isso, acabaremos inúmeras incoerências na franquia inteira. Realmente, a EA não cria um Big Bang, pois sequer o seu choque destruiu o Santuário, como citou o colega acima. Se fossemos levar a cabo, imagina o que teria acontecido com a união de doze dourados no muro das lamentações. Teria destruído todo o submundo. Dentro do contexto anime/mangá, a força destrutiva da EA perante os acontecimentos não atinge o que é dito.

[Fëanor 1.381]

Bom, como já postei em outros lugares, o Kurumada não tem muita preocupação com questões lógicas e se nós ficarmos procurando por isso, acabaremos inúmeras incoerências na franquia inteira. Realmente, a EA não cria um Big Bang, pois sequer o seu choque destruiu o Santuário, como citou o colega acima. Se fossemos levar a cabo, imagina o que teria acontecido com a união de doze dourados no muro das lamentações. Teria destruído todo o submundo. Dentro do contexto anime/mangá, a força destrutiva da EA perante os acontecimentos não atinge o que é dito.

 

Além disso, o Aiolia disse que, como os Cavaleiros de Ouro atingem a velocidade da luz, poderiam dar sete voltas e meia na terra por segundo. Obviamente isso não acontece, visto que os Cavaleiros de Ouro gastam um tempo considerado correndo de um templo zodiacal a outro nas 12 casas.

 

http://i.imgur.com/Mq5zEGO.jpg

[Visitante Darkangel]

 

Além disso, o Aiolia disse que, como os Cavaleiros de Ouro atingem a velocidade da luz, poderiam dar sete voltas e meia na terra por segundo. Obviamente isso não acontece, visto que os Cavaleiros de Ouro gastam um tempo considerado correndo de um templo zodiacal a outro nas 12 casas.

Pois é.

Em relação a isso, eu acredito que o movimento de velocidade mach 1, mach 2, mach 5 e/ou acima são relacionados na aplicação dos golpes, sejam apenas físicos, sejam especiais. Ou seja, simples ações como correr, no exemplo que postou, não acarreta em atingir tais velocidades, do contrário Saga teria impedido Seiya de levantar o escudo de Atena no momento em que despertou e se deu conta de sua missão maligna. Já no caso de um cavaleiro de ouro lutando contra outro e que esteja se esquivando dos ataques do oponente, eu acredito sim, por exemplo, que eles poderiam estar dando 7 voltas e meia nessa situação.

Acredito que ao aplicar suas técnicas eles atinjam tal velocidade.

Editado Janeiro 11, 2017 por Darkangel_Rafael

[BigBear 349]

Se considerar episódio GA o Aiolos é imbatível.

 

Aiolia também é apelão.

 

Na verdade todos os cavaleiros de leão estão acima da média ( Ilías, Regulus, Kaiser, Aiolia, Micenas, Ikki ? )

[Grimlock 31]

TENEO DE TOURO

 

VENCEU O TITÃ COM SANGUE DE ZEUS!

 

VENCEU O AIOLOS TBM.

[CHÃOTSEIYA 812]

Até hoje e alguns ainda pensam que os poderes são apenas representativos...

 

 

 

Além disso, o Aiolia disse que, como os Cavaleiros de Ouro atingem a velocidade da luz, poderiam dar sete voltas e meia na terra por segundo. Obviamente isso não acontece, visto que os Cavaleiros de Ouro gastam um tempo considerado correndo de um templo zodiacal a outro nas 12 casas.

 

 

http://i.imgur.com/Mq5zEGO.jpg

 

 

 

http://mangaonline.com.br/images/mangas/167/37/Mang%C3%A137052.jpg

 

 

Eles saem voando do Santuario, POR ESSE NÃO TER MAIS Atena ou um selo que impede de haver teleporte dentro do mesmo, e partem pro castelo de Hades, que fica na Alemanha, algumas páginas depois eles já estão nele.

E na página anterior já postei a imagem do Seiya e Shina se movendo a velocidade do som, tipo, se você quer discutir, vá discutir com o autor e dizer que ele tá errado e você o certo, eu não vou continuar com essa besteira só porque vocês não aceitam o nível de poder deles.

[Fëanor 1.381]

Até hoje e alguns ainda pensam que os poderes são apenas representativos...

 

 

 

 

http://mangaonline.com.br/images/mangas/167/37/Mang%C3%A137052.jpg

 

 

Eles saem voando do Santuario, POR ESSE NÃO TER MAIS Atena ou um selo que impede de haver teleporte dentro do mesmo, e partem pro castelo de Hades, que fica na Alemanha, algumas páginas depois eles já estão nele.

E na página anterior já postei a imagem do Seiya e Shina se movendo a velocidade do som, tipo, se você quer discutir, vá discutir com o autor e dizer que ele tá errado e você o certo, eu não vou continuar com essa besteira só porque vocês não aceitam o nível de poder deles.

 

O selo de Athena no Santuário impede teletransporte. Não diz nada sobre velocidade sobre-humana.

 

"Destruir Galáxias", "Força do Big-Bang", "Sete voltas e meia na Terra por segundo"... É tudo frase de efeito pra boi dormir. Se o Seiya pudesse se mover livremente em qualquer velocidade acima de Mach, ele nem precisaria pegar a balsa do Caronte pra atravessar o Aqueronte.

 

 

O que os Santos fazem é atingirem essas velocidades absurdas por curtas distâncias e por mini-frações de milésimos (como para aplicar um golpe ou para esquivar dele). É assim que um Santo tem controle sobre essas velocidades absurdas. Em relação aos impactos dos golpes, é muito menos. Ninguém em Saint Seiya tem poder pra obliterar uma cidade ou uma ilha com um só golpe. O impacto entre duas Exclamações de Athena destruiu o Santuário... No Hipermito dizem que a batalha entre os Cavaleiros de Ouro e os Marinas afundou Atlantis... O Ave Fênix do Ikki acordou um vulcão... Esse é o limite do impacto do cosmo. Acima disso, só o Poseidon fazendo maremotos pelo mundo ou o Hades querendo fazer o Eclipse. Ninguém tem poder para explodir galáxias ou o planeta Terra com o cosmo.

 

O nível de poder em Saint Seiya não é igual ao de Dragon Ball, que os caras saem explodindo motanhas e viajando pelo planeta enquanto batalham.

 

Em relação a esta viagem como estrelas cadentes, já é outra coisa. É tipo um "Town Portal" de video-game, que você pode viajar rapidamente mais ou menos até uma certa área. Mas não dá pra ter controle. Eles foram lá e se transportaram para a frente do Castelo Heinstein. Mas depois que chega lá, pra ir se locomovendo com um mínimo de controle, precisam ir correndo igual mortais. Tem cenas do Kanon e do Dohko correndo no Makai... Isso não é "Velocidade da Luz Plena". Não. Essa capacidade é muito limitada.

Editado Janeiro 11, 2017 por Fëanor

[Lyke 188]

Em relação à velocidade, acredito que o Kurumada que não demostra isso em suas obras de forma satisfatória.

 

Se formos analisar EG, os cavaleiros claramente se movem à velocidade da luz, não apenas pra se desviar de golpes mas também para se deslocar nessa velocidade (quando Aiolia carrega Shura até o palácio de Atena, fora alguns outros momentos de EG e EGA).

 

Além de EG, em LOS o Seiya também se move à velocidade do som (alem de conseguir pular uma distância absurda em questão de segundos ele também corre pelas paredes), já o Aiolia se move à velocidade da Luz, pelo menos em teoria...quando ele vai à mansão da Saori, todo o resto fica em câmera lenta o que demonstra o conceito de alta velocidade.

 

Acredito sim que os cavaleiros possam correr à velocidade da luz se quiserem, alguns momentos no clássico também apontam pra isso vide o final de Hades santuário com os bronzeados virando cometas e chegando rapidamente ao castelo de Hades (sem falar que Mu, Milo e Aiolia já estavam lá fazia muito tempo (no anime).

 

 

 

Mas dentro do universo da franquia acho que funciona assim mesmo. Por exemplo, Saturno é um planeta gasoso, se existisse um oceano suficientemente grande para que ele coubesse, ele iria boiar. É uma questão de escala.

Acredito que se se uma galáxia fosse comprimida a um tamanho de uma casa, por exemplo, o Saga realmente iria destruí-la. Porém o golpe dele não afeta uma área tão grande. O golpe dele, alias, não tem nem mesmo a extensão de uma bomba nuclear, mas tenho certeza que se pusessem um material que resistisse até mesmo a uma explosão nuclear na frente do Saga, ele o faria em pedaços. Novamente, não é uma questão de potência, e sim da área efetiva do golpe.

 

Sim.

 

Supondo que o Saga consiga criar e concentrar uma energia capaz de destruir uma galáxia [Mesmo que em um único ponto muito pequeno (isso acontece em buracos negros, são massas extremamente densas que se comprimem e vão puxando tudo ao seu redor, sugando até mesmo a luz...)], ele tem que ser capaz de conter o impacto do próprio golpe. Energia é energia, a partir do momento que ela explode, ou você a contém ou você sai do caminho.

 

O que quis dizer mesmo foi que, se um cavaleiro lança um golpe que tem a potência de fragmentos de estrelas colidindo com um objeto (revolução estelar), esse mesmo cavaleiro tem que ser capaz de comprimir e conter essa energia sem que ela exploda e se dissipe. Caso contrário, se considerarmos a escala dos golpes como verídicas, o planeta terra, sistema solar e a galáxia já teriam ido pro saco há muito tempo.

 

EDIT: Falando em buracos negros, acharia irado o Kurumada criar um guerreiro capaz de manipular um buraco negro. Os cavaleiros só teriam algumas opções, jogar o buraco negro em outra dimensão, se teletransportar ou superar a velocidade da luz (em teoria hahahahah), quem sabe até tentar enche-lo de energia até que o mesmo não aguentasse a própria massa e explodisse, sei lá.....

Editado Janeiro 12, 2017 por Lyke

[GFernandes 6.800]

Na verdade todos os cavaleiros de leão estão acima da média ( Ilías, Regulus, Kaiser, Aiolia, Micenas, Ikki ? )

Micenas não me parece minimamente apelão. Bastou enfrentar o Amor e foi consumido pelo Cosmo das Trevas. Kaiser também não se mostrou nada além do esperado.

[tigotigo 0]

Aioria de leao

[MikaelCDZ 39]

Se considerar episódio GA o Aiolos é imbatível.

Acho muito nada a ver essa coisa de considerar só o canônico para avaliação de um personagem. Todas as obras foram feitas para acrescentar ao universo fictício criado. Por exemplo: quando vemos o fenômeno "pó de Diamante" que dá nome ao golpe do Hyoga em LC. *Fenômeno que ele apenas cita no clássico quando o usa pela primeira vez*. Não vejo o porque de não se levar em consideração os derivados, sendo que os mesmos explicaram muitas coisas que ficaram em aberto na obra canônica e todas essas obras contam com total aprovação do Kurumada.

Editado Janeiro 30, 2017 por MikaelCDZ

[Sakuragi de Gêmeos 372]

A série já me diz que o Saga é o cavaleiro de ouro mais poderoso. Ele tem o cosmos, os poderes/técnicas, os feitos, as citações, é o mais explorado e posto a prova fora os protagonistas. Ele e o Caim agora dividem o posto, embora n dê pra comparar o ultimo com tão pouca participacao.

[Visitante Darkangel]

Acho muito nada a ver essa coisa de considerar só o canônico para avaliação de um personagem. Todas as obras foram feitas para acrescentar ao universo fictício criado. Por exemplo: quando vemos o fenômeno "pó de Diamante" que dá nome ao golpe do Hyoga em LC. *Fenômeno que ele apenas cita no clássico quando o usa pela primeira vez*. Não vejo o porque de não se levar em consideração os derivados, sendo que os mesmos explicaram muitas coisas que ficaram em aberto na obra canônica e todas essas obras contam com total aprovação do Kurumada.

Nah.

Já citei, e a maioria reconhece, que essas outras obras entram em plena contradição com o clássico em N momentos. E vc não pode abrir exceções com regras específicas porque, fatalmente, algum personagem será injustiçado e a neutralidade se perderia.

Sonhe, pense, deseje, "Imagine all the peoples works!", devaneie e se delicie sobre como isso seria, fique a vontade. Isso nunca irá acontecer.

 

hihihi

Editado Janeiro 30, 2017 por Darkangel_Rafael

[MikaelCDZ 39]

Nah.

Já citei, e a maioria reconhece, que essas outras obras entram em plena contradição com o clássico em N momentos. E vc não pode abrir exceções com regras específicas porque, fatalmente, algum personagem será injustiçado e a neutralidade se perderia.

Sonhe, pense, deseje, "Imagine all the peoples works!", devaneie e se delicie sobre como isso seria, fique a vontade. Isso nunca irá acontecer.

 

hihihi

É imaturo da sua parte descartar as obras derivadas assim, apenas pelo termo "Canônico". Todas elas são oficiais e totalmente aprovadas pelo autor original da série. Fato é que numa discussão pode-se levar em conta aquilo que é plausível ou não, dependendo da situação em questão. E se contradizer o canônico (pode descartar) vai do assunto. Como eu disse: todas as obras enriqueceram o universo de Saint Seiya de modo geral; umas mais que outras.

 

Já li em vários post seus que você não é chegado as obras não canônicas. Então sua colocação não me surpreende.

 

Em todo caso creio que o mais justo seria comparar personagens de sua geração com outros da mesma. Enfim.

Editado Janeiro 30, 2017 por MikaelCDZ