Shaka de Virgem x Saga de Gêmeos

[Jabunicorn 6]

Um shaka poderia feri-lo shura, até metade da máquina.

Eu poderia machucá-lo camyu aquarius

[Visitante Darkangel]

Um shaka poderia feri-lo shura, até metade da máquina.

Eu poderia machucá-lo camyu aquarius

[Jabunicorn 6]

camyu congelou parcialmente a perna dela usando um ataque básico

[Lucas Augusto da Silva 741]

Não, eles estavam debilitados principalmente porque já haviam feito inúmeros combates, os sentidos dos três não foram apenas removidos, a cosmo energia de Shaka judiou deles também destroçando suas sobrepelizes, por exemplo. Eu mencionei sobre os sentidos porque você, da mesma forma que o Maximus, acha que a remoção de um sentido implica em aumento cósmico, mas isso não é uma regra.

 

Se o sétimo sentido suprisse a ausência dos outros seis, ou da perda de qualquer outro, a tríade não teria optado por uma técnica "que os desgraçará por toda a eternidade". Exemplo mais gritante não há.

 

Absurdo... então você não leu o mangá, nunca viu nenhuma situação de um cavaleiro que quanto mais apanhava mais forte ficava. Adrenalina, Lucas, faz isso com as pessoas e as obras Shonen adoram explorar esse tipo de situação.

 

Eu conheço a fórmula shounen, mas via de regra ela só se aplica aos protagonistas. Além disso, você não está sendo muito coerente agora. Se as agulhas liberaram adrenalina no corpo da tríade, então em tese as pancadas de cosmo do Tesouro dos Céus deveria ter feito o mesmo.

 

Já expliquei sobre o porquê dos renegados terem optado pela Exclamação de Atena, agora vou fundamentar com o mangá pra não restar mais dúvidas:

 

 

[Visitante Darkangel]

 

Eu conheço a fórmula shounen, mas via de regra ela só se aplica aos protagonistas. Além disso, você não está sendo muito coerente agora. Se as agulhas liberaram adrenalina no corpo da tríade, então em tese as pancadas de cosmo do Tesouro dos Céus deveria ter feito o mesmo.

 

Já expliquei sobre o porquê dos renegados terem optado pela Exclamação de Atena, agora vou fundamentar com o mangá pra não restar mais dúvidas:

 

 

Não existiram pancadas, existiram danos. E eles não podiam contra-atacar, estavam dentro do Tesouro do Céu. Tudo coerente.

 

Já explicou, da mesma forma que eu, isso em nada elimina o fato de que eles poderiam ter utilizado outro meio, se pudessem, para enganar Hades. Se quebrassem o TH, superando o cosmo de Shaka, e o tivessem matado do mesmo jeito, do mesmo jeito teriam enganado Hades.

Editado Setembro 3, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 741]

Não existiram pancadas, existiram danos. E eles não podiam contra-atacar, estavam dentro do Tesouro do Céu. Tudo coerente.

 

Já explicou, da mesma forma que eu, isso em nada elimina o fato de que eles poderiam ter utilizado outro meio, se pudessem, para enganar Hades. Se quebrassem o TH, superando o cosmo de Shaka, e o tivessem matado do mesmo jeito, do mesmo jeito teriam enganado Hades.

 

Saga, Camus e Shura assassinaram três espectros, se esconderam no meio deles, Saga ainda atacou Giganto e os três nada fizeram pra impedir Shaka de liquidar os espectros restantes. A fidelidade deles com Hades estava por um fio, então eles precisavam de uma prova cabal de que haviam se aliado ao deus do submundo. A Exclamação de Atena era a alternativa mais eficaz.

 

Some isso com tudo o que eu já falei e com o fato de Shaka querer morrer e você tem sua resposta. Vale mencionar que em momento algum saiu da boca de um dos três que a Exclamação de Atena era o único meio de vencer o cavaleiro de Virgem, inclusive Shura e Camus se opuseram à ideia até serem convencidos por Saga.

 

Mas só pra ninguém falar que eu não apresentei nenhum outro método de vitória, Shura e Camus poderiam ter transferido seus cosmos para Saga (como aconteceu com Seiya), que escaparia do Tesouro dos Céus e venceria Shaka. Claro, dei este exemplo por ser incontestável, já que existia ainda a possibilidade dos três saírem com base nos argumentos expostos no tópico.

[Visitante Darkangel]

 

Saga, Camus e Shura assassinaram três espectros, se esconderam no meio deles, Saga ainda atacou Giganto e os três nada fizeram pra impedir Shaka de liquidar os espectros restantes. A fidelidade deles com Hades estava por um fio, então eles precisavam de uma prova cabal de que haviam se aliado ao deus do submundo. A Exclamação de Atena era a alternativa mais eficaz.

 

Some isso com tudo o que eu já falei e com o fato de Shaka querer morrer e você tem sua resposta. Vale mencionar que em momento algum saiu da boca de um dos três que a Exclamação de Atena era o único meio de vencer o cavaleiro de Virgem, inclusive Shura e Camus se opuseram à ideia até serem convencidos por Saga.

 

Mas só pra ninguém falar que eu não apresentei nenhum outro método de vitória, Shura e Camus poderiam ter transferido seus cosmos para Saga (como aconteceu com Seiya), que escaparia do Tesouro dos Céus e venceria Shaka. Claro, dei este exemplo por ser incontestável, já que existia ainda a possibilidade dos três saírem com base nos argumentos expostos no tópico.

Então você está me dizendo que eles agiram por um método extremo somente porque haviam, premeditadamente, dado brechas para que Hades pensasse que eles poderiam estar enganando-o. De outra forma, então eles primeiro agem com "foda-se" pra depois "ah não, agora precisamos mudar isso ae!".

É, desculpe, eu não li esse mangá.

 

Não saiu da boca deles, mas a reação deles por si só já diz isso:

 

 

 

 

 

E eis a faceta de certeza que tudo dará certo, porque afinal já tinha tudo planejado:

 

 

 

 

 

Novamente, para alguém que se apega tanto a falas você é muito seletivo. Quer dizer que precisaria que eles dissessem que a Exclamação de Atena era o único meio de vencer Shaka? Shaka dizer isso não tem qualquer relevância, já deduzo.

 

Muito bom o seu desfecho de como eles poderiam sair do TH. Só reforçou que sozinho Saga não conseguiria.

[Lucas Augusto da Silva 741]

Não foi somente por causa disso. Esqueci de mencionar que desde o começo os espectros desconfiavam dos dourados renegados, por isso que Radamanthys enviou espectros cães de guarda para o santuário. A situação não ajudou muito quando a tríade matou três espectros e Giganto saiu falando bem alto que eles traíram Hades. Espero que agora tenha ficado mais palpável pra você, embora todo leitor de Saint Seiya esteja careca de saber disso.

Saga não tinha planejado usar a Exclamação de Atena. Somente após Shaka citá-la é que Saga resolveu executá-la, pois uniria o útil ao agradável: Shaka morreria (e Saga sabia que ele pretendia morrer) e de quebra a tríade daria uma prova de fidelidade irrefutável ao exército de Hades.

Sou seletivo mesmo, pois é impossível considerar todas as falas e situações do mangá e manter a coerência da obra.

E o desfecho que sugeri foi só um exemplo.

Editado Setembro 4, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Maximus 71]

Darkangel

1- Uma defesa que cai diante de rajadas, mesmo que sejam 3, é questionável, pode ser útil defendendo determinadas investidas, mas só. Abrir os olhos pra ampliar a defesa? Não usa o anime para engrandecer algo que não acontece no mangá, assim perdemos o foco. Querer menosprezar a Explosão Galáctica apenas porque ela não matou Ikki de primeira não dá, Ikki virou quase um zumbi, na segunda não preciso comentar. Não causou danos em Milo porque o golpe não pegou em cheio, o próprio Milo admite. Possibilidade de amortecer é outra coisa, aí realmente não dá pra saber, depende do quanto de cosmo seria empregado em cada golpe.

2 - Wtf? O próprio Shaka afirma que a técnica só funciona contra homens tolos, ele a usou em Ikki porque o achava fraco demais, Ikki escapou porque era mais do que o Shaka pensava. A questão aqui não é essa, o golpe pode ser o que for, mas o mangá e o próprio autor da golpe esclarece para quem é direcionada essa técnica.

3 - Engraçado que quando é pra dar ênfase no Kahn defendendo 3 rajadas, você dá, mas agora o cenário muda e você justifica que eram 3 cavaleiros para se defender da Rendição Divina. Sem falar que isso é muito especulativo, ninguém sabe o que de fato aconteceu, me baseio apenas no que tenho, lá o efeito da Rendição Divina não funfou, se foi os 3 que seguraram, mérito deles. Já expliquei sobre a EG em Milo acima, o golpe não atingiu direito. Não é um argumento raso, você está pegando uma coisa concreta que está no mangá e indo pro campo do achismo com uma situação incerta, só pra defender a Rendição Divina. Como eu citei lá em cima no meu primeiro post, não gosto de fantasiar lutas, a forma que ele iria se defender é outra especulação, poderia ser com um choque entre EG x RD, só o Kurumada sabe. Se fosse atingido, tomaria danos, oras. Você deve ter achado que eu menosprezei a Rendição Divina, mas se enganou, apenas citei que ela é questionável porque não causou nenhum efeito na triade, não disse que ela é fraca.

4 - Por que fiz uma análise ruim da técnica? O que eu disse que realmente não é verdade? Quero que me explique o que eu falei merda aí. Eu falei besteira ou é você que não quer aceitar o defeito da técnica? E não entendi o porque de você achar que eu pareço indisposto, mostre-me onde eu errei que vou reavaliar o que eu falei.

5 - Não foram dominados, Shaka queria ganhar tempo, então ficou criando ilusões para atrasar os 3, mas a cada ilusão Saga ia desfazendo e avançando, então ele percebeu que seria inútil ficar tentando isso e resolveu atacar com a Rendição Divina. Está no mangá, que mania feia de querer avantajar tudo que o Shaka faz.

6 - Você enche de técnicas, mas esquece que a maioria já foi rebatida, não sei se fala apenas para encher linguiça ou se realmente acredita que ter mais técnicas é sinônimo de qualidade. Combate entre dourado x dourado é acirrado, independente se um tem mais recursos que outro, quando os dois lutam pra valer, a brecha é mínima, isso ficou nítido, Aiolia consegue compensar sua limitação com determinação. Na própria Enciclopédia é dito que Aiolia e Shaka tem o mesmo poder, a única diferença entre os dois é que Shaka é mais habilidoso. De qualquer forma, a ideia aqui não é falar quem é mais poderoso, acho os dois bem equivalentes, se tivesse que apostar em algum, apostaria em Shaka pelos motivos que citei e por achismo, então não tem porque prosseguir nesse papo.

Nem sequer houve luta entre Saga e Aiolia, eles só empataram em rajada e só, foi diferente de Shaka x Aiolia, que usaram técnicas e se prolongou mais. E não estou concluindo nada por causa do empate do Shaka com o Aiolia, foi uma luta que aconteceu e deu empate, esse é o fato, naquele momento os dois estavam bem iguais.

Repito, não quis me aprofundar em habilidades porque se tornaria algo muito extenso. Tem muita habilidade de dourado que não é relevante contra outro dourado, cara, e isso não é demérito, estamos falando de cavaleiro de ouro x cavaleiro de ouro, poderes semelhantes, não sei porque a revolta, ter uma técnica evitada/defendida por outro dourado não é vergonha não.

 

Acho que não só você, mas muitos outros, tem essa ideia massificada na cabeça, de que é vergonha ter golpes que não funcionam contra outro dourado, parecem que se sentem fora da zona de conforto. Qual seria o problema do Saga ter apenas a Explosão Galáctica como ofensiva? Você não é único a usar esse argumento. “Ah, Saga vai depender da EG”, e daí, cara? Se for esse o caso, não torna o Saga mais fraco em batalha não. Qual o problema do Máscara da Morte ter apenas 1 golpe? Qual o problema do Aldebaran ter apenas o GH? Isso não é demérito. Canso de falar em vários lugares que batalha entre dois cavaleiros de ouro, na maioria das vezes, são decididas nos detalhes, ter milhares de técnicas não é garantia de vitória, elas podem ser refutadas justamente porque do outro lado tem alguém com um poder semelhante. Se todas as técnicas do Shaka não funcionarem (como contra o Ikki) e acabar os recursos (o que pode se tornar possível), o que Shaka vai fazer? Dar três tapinhas no solo e arregar? Não, vai atacar até achar uma brecha, da mesma forma que o Saga.

É aí onde quero chegar, você só me ajudou. Gêmeos desde a Eras Mitológicas foi considerado de geração em geração como o mais poderoso, ai logo no século XX isso cai por terra? Hahahaha. Com base em que você afirma que Gêmeos não mantém esse ciclo? Só por que você quer? Não adianta, é estar procurando sarna pra se coçar. Matematicamente a probabilidade desse fato ter se encerrado logo na geração do Saga é quase zero, já que isso vem de tempos remotos. Asclépio não precisa saber do futuro, são dados que acontecem desde sempre, a chance disso ter se encerrado é 1 em um milhão. Me desculpe, mas a infortmação que temos é que toda geração Gêmeos é o mais forte, infelizmente seu argumento não passa de achismo, você quer encerrar um acontecimento gigantesco apenas porque não quer aceitar que Saga é mais poderoso que o Shaka.

Não é meu sentimento, eu gosto do Shaka, eu digo que a maioria que eu conheço que desgosta do personagem e vive nesse meio de debate é por causa desse motivo que eu citei.

Editado Setembro 4, 2018 por Maximus

[Visitante Darkangel]

Maximus, queria apenas destacar que eu mesmo gosto do Saga tanto quanto qualquer um que o defenda aqui neste tópico, então não precisa apelar para uma interpretação parcial em minhas palavras. Eu tenho a minha própria versão para várias opções que Shaka tente usar contra ele, mas eu estou aqui defendendo que Shaka é superior, então não vejo necessidade de ficar discorrendo sobre ele. Quero saber de vocês pois são vocês que tentam provar a possível derrota de Shaka.

E preciso lhe lembrar que ao postar aqui você escolheu participar do debate. Se você não quer participar ou lidar com refutações, é só falar.

 

 

1-Não usei o anime nesse sentido, você o usou na sua primeira postagem(talvez não tenha reparado). Eu só o citei para lembrar das diferenças entre mangá e anime pois lá costumeiramente dizem que ele valorizou Shaka, e aqui tive de lembrar que no entanto no canônico Shaka não viu necessidade de fazer isso pois a barreira foi o suficiente para protegê-lo.

Não me interprete com essa parcialidade, nunca desmereci a Explosão Galáctica. Quem foi atingido por ela(a de Saga) diretamente? Ikki e Milo, eu tenho de usar os dois como base, quer você goste quer não. Ikki não tem nem o mesmo cosmo muito menos a mesma proteção que Shaka para você achar que o que lhe ocorreu também ocorreria com Shaka. E Milo conseguiu evitar maiores danos pelo aviso de Mu, o resultado foi que ele foi jogado longe mas saiu intacto da ofensiva. Essa situação está muito mais próxima de ocorrer com Shaka do que o ocorrido com Ikki por todas as suas similaridades.

Eu não preciso menosprezar a técnica para concluir algo muito óbvio, porque foi o que vimos, que o Kahn absorveria boa parte dos danos da técnica e ela não seria suficiente para finalizar Shaka em apenas um hit e se eu me basear no ocorrido em Milo, não lhe causaria danos cruciais também. A partir do uso seguinte da técnica o risco de ela não funcionar, pela regra dos dois golpes, é enorme e isso já descartaria suas opções de especiais, pois como você mesmo ponderou nem o Satã Imperial e nem a Outra Dimensão funcionariam contra Shaka.

Ademais Shaka tem outras habilidades, que você negligenciou, para evitá-la(a EG), como o teletransporte e a levitação.

 

2-Pelo visto é preciso desenhar.

A técnica não é evitada por pessoas não tolas, ela é evitada por quem tem defesas para ataques espírito-mentais. Aqui você evidentemente tem que se basear no contexto.

Quem usou a técnica? Shaka, o homem mais próximo de Deus e que tinha uma auto-suficiência nessa fase do mangá pra lá de excessiva. Ele se auto excluiu do grupo de pessoas estúpidas por carregar tal alcunha, por isso ele diz que o Ciclo é para os tolos e não para ele, não tem nada a ver com o fato de seus alvos serem ou não tolos, isso não é prerrogativa para se evitar nenhuma técnica em Saint Seiya. Até acho uma foda que eu tenha que explicar isso...

Ikki não escapou da técnica, ele a superou, é diferente. Foi alvo, morreu no processo(teve sua alma jogada em um dos mundos) e regressou por sua capacidade de ressurreição. O uso do Tesouro do Céu posteriormente é uma das justificativas de sua capacidade de ressurreição.

Então, de novo, o que Saga faria contra o Ciclo das Seis Existências?

 

3-Engraçado ou fato? Você tenta desqualificar ambas as situações se esquecendo que em ambas havia uma diferença numérica em combate, para o seu desgosto tanto para provar a capacidade defensiva do Kahn, quanto para se defender de uma ofensiva de Shaka, eram três atuando em conjunto. Goste ou não disso.

O fato de ser especulativo como eles escaparam da Rendição ou não não anula essa realidade. O que temos é que três atacaram Shaka e que três se defenderam do mesmo.

Você se baseia no resultado de não ter tido efeito contra a tríade para eliminá-la da equação numa eventual luta com Saga, mas que entra de forma obrigatória.

Então, de novo, o que Saga faria contra a Rendição Divina?

 

E como já disse no primeiro ponto, a Explosão Galáctica acertou sim Milo, só que ele conseguiu evitar um dano direto com auxílio do aviso de Mu. Mas aqui quem está sendo especulativo? Pois você já está assumindo algo pior com Milo se fosse atingido diretamente e nenhuma técnica usada por um cavaleiro de ouro contra um cavaleiro de ouro o matou em toda a obra que não tenha sido a Extinção Estelar, um golpe essencialmente bem diferente que a Explosão Galáctica, além do que seus alvos não trajavam uma armadura de ouro.

 

4-Bem, vamos lá.

O Tesouro do Céu, baseado em Next Dimension, é uma técnica com o objetivo central de prender o alvo, deixá-lo sem possibilidade de ataque e defesa. Remover os sentidos do alvo é uma opção a técnica, que geralmente ocorre apenas na liberação do cosmo em um dos sentidos abreviados por um virgem, a exemplo Shaka liberar sua visão. Mas o abrir dos olhos não está mais implicado ao uso do Tesouro do Céu. Podemos até pegar a Taizen como exemplo e pegar sua descrição, mas a verdade é que ela está defasada em vários pontos, se eles não batem com o ocorrido, seja no mangá canônico seja em Next Dimension, então ou ela está errada ou ela está ultrapassada, o que lhe exige uma atualização.

Partindo disso, você mencionou que quando um cavaleiro perde um sentido ele acumula cosmo "naturalmente", o que não é verdade. Isso não é uma regra e é a própria tríade, Saga Shura e Camus, quem nos mostra isso. Eles tiveram de apelar para uma situação de desgraça para superar a técnica de Shaka, visto que, se fosse uma regra ou algo fácil de se fazer, eles teriam optado por qualquer outra opção que não a desgraça. E Seiya não perdeu sentido algum contra Aldebaran, aquilo foi figura de linguagem, o que ocorreu ali foi o clássico caso do "quanto mais apanho mais forte eu fico".

Ikki poderia não saber o que significava o sétimo sentido, mas ele ascendeu a tal cosmo quando realizou o feito. E mesmo assim não conseguiu fazer nada em Shaka, apenas tirá-lo da casa de virgem. Os cavaleiros de ouro possuem domínio maior sobre o sétimo sentido, não que eles o dominem por completo, só pra esclarecer.

Tudo o que aconteceu depois não tem mais nada a ver com a perda de 4 sentidos, inclusive eles já estavam esgotados após o confronto com Shaka. O que ocorreu depois foram simplesmente circunstâncias, a necessidade de realizar a missão antes de morrer, determinação, e etc.

Eu já refutei o Lucas quanto a este ponto.

Agora sobre Saga, a técnica mais do que seria uma opção (seria contra qualquer um, talvez não contra deuses por assumirmos que o cosmo deles é superior ao de Shaka) pois fato é que houve a chance e ele não demonstrou como superá-la de outra forma que não fosse aplicar uma técnica proibida e que ainda reunia os cosmos de Shura e Camus, ambos ausentes num confronto direto entre virgem e gêmeos.

Mas sim, eu também admito que o TH pode, porque é uma possibilidade, acabar agindo contra Shaka. Só acho ínfimo de isso acontecer, mas acontecer justamente com Saga, que como mencionei teve a oportunidade de fazê-lo, seria uma especulação, certo?

Mas não se preocupe, em defesa de Saga acho que Shaka só a usaria em uma situação extrema, depois de esvair a maioria de suas possibilidades.

Quase esqueço de mencionar que ela pode ser usada em conjunto a outras habilidades, e aí é uma situação um pouco overpower de se lidar.

 

5-É cara, você tem dificuldades em admitir quando alguém é superior em algo. Não sou eu tentando avantajar, é o que o mangá mostrou (goste ou não):

 

 

 

 

Aqui não apenas Saga soa frio por estar diante de uma situação que ele não acredita ser possível, alguém criar ilusões tão realistas, liberando um alto cosmo para tal, e ainda conseguir apagar sua presença no processo, como, nas palavras dele, ele mesmo se sente a mercê de um capricho divino. Eles foram completamente dominados aqui e elas só pararam quando Shaka resolveu se entregar:

 

 

 

 

E eles tanto não conseguiam se desvencilhar de Shaka que tiveram que matar três espectros para se camuflarem no meio dos inimigos e se esconderem do virginiano, continuando com a missão.

Concordo, está no mangá. Tudinho.

Saga ser nitidamente inferior a Shaka nesse quesito não é demérito dele não, vamos combinar.

 

6-Nenhuma foi rebatida, esse é o problema. Casos como "Ciclo é para os tolos e Saga não é tolo então ele superaria a técnica" não é uma resposta técnica, tão pouco interpretativa, é uma mera falta de análise e desconhecimento sua. Infelizmente quase nada foi rebatido. E é lógico que quantidade de técnicas é sinônimo de qualidade, quanto maiores as opções maiores as chances. Mesmo se eu assumir, hipoteticamente, que a Explosão Galáctica sozinha é superior a todo o leque de opções que Shaka dispõe, se essa técnica for superada Saga não terá com o que de relevante continuar no combate. Goste ou não, quantidade é sinônimo de qualidade, ainda mais em se tratando de Shaka.

A Taizen se refere a quando eles estavam empatados. Tanto eu quanto você sabemos que os poderes dos dois não são iguais. Aliás eu já discorri sobre essa luta, não tem porque eu me repetir, você concordar ou não é com você.

 

 

Haver uma luta entre Saga e Aiolia houve, o que você se refere é algo mais completo. Aiolia saiu em desvantagem inicialmente mas, estando no chão, conseguiu equivaler sua cosmo-energia a de Saga até a luta ser interrompida. Da mesma forma que Shaka, Aiolia também conseguiu empatar com Saga.

Tá no mangá até pra japonês abrir o olho e ver.

E que revolta?? kkkkk

 

 

De novo você interpretou muito mal o que eu falei. Como dito no primeiro ponto, em nenhum momento eu desmereci Saga pela provável possibilidade de apenas a sua EG ser uma opção plausivel num eventual confronto com Shaka. Ocorre que debater sobre um confronto deles é natural a comparação de capacidades, habilidades e especiais e se ele dispõe de somente um especial para combater então ele possui uma desvantagem numérica de possibilidades a criar para vencer Shaka. E como já mencionei, quanto mais opções maiores as chances. E não compare com os demais, além de eles não terem nada a ver com esse debate, poucos são como eu e defendem os citados de críticas bastante torpes a eles. Sei bem do valor deles mas eles não tem nada a ver com o que está sendo discorrido, aqui é Saga e Shaka.

Shaka nunca usou todas as suas técnicas contra Ikki pra você se basear na hipótese de Shaka ficar sem opções de combate e justificar uma vitória de Saga. Contra Ikki, Shaka usou o RR, Ohn e o TH. Não usou Chimimoryu, não usou o Kahn(nem precisou), não usou a Rendição Divina, não usou o Agyo e nem o Tempo Rinnin(também não precisaria, acredito). E quando estava para matar Ikki em definitivo com o RR, após deixá-lo em quase estado vegetativo, Shun o impediu. Portanto "zerar" as opções de Shaka é algo bem improvável e, como diria você, especulativo rs. E especulação é a última coisa que queremos, não é?

Mas eu concordo que sem opções a saída será suas capacidades que os definem como cavaleiros de ouro, isso é, força física sobrenatural, velocidade da luz, etc.

 

 

Eu não assumi que Odysseus saiba do que esteja falando, se não me deixei claro. Não usei o Ikki como referência ao século XX atoa. Ele não sabe do que estava falando. Ele não sabe que no século XX tem um cavaleiro de ouro que, de tão sábio tornou-se, permitiu o exército de Atena invadir o Inferno, pela primeira vez, e definir o combate contra Hades em definitivo. Ele não sabe que não foi um gêmeos que fora considerado a chave para a saga de Hades. Ele não sabe que não foi um gêmeos que ascendeu até o Nirvana.

Odysseus não sabe de nada quanto ao século XX.

 

 

Como eu disse, eu entendo.

Editado Setembro 4, 2018 por Darkangel

[Fëanor 1.381]

O Khan é uma técnica mediana, mas bastante útil.

De fato está bem abaixo do que uma Crystal Wall, por exemplo. Tanto em poder defensivo, quanto em efeito - uma vez que a Crystal Wall ainda reflete o ataque de volta.

 

Eu acho que o poder defensivo do Khan pode ser comparado com a barreira de ar do Bian.

 

 

Ainda assim, acredito que a Cosmo-Energia do Shaka de olhos fechados está quase no mesmo nível da do Saga. Quando abre os olhos, então, daí fica bem superior.

Por mais que uma Explosão Galáctica do Saga seja mais poderosa do que um Tenma Koufuku do Shaka de olhos fechados, acho que um Tenma Koufuku do Shaka de olhos abertos equivale à Explosão Galáctica do Saga.

Editado Setembro 4, 2018 por Fëanor

[Visitante Darkangel]

Isso é costumeiramente debatido.

Baseado em que você acha que é superior, inclusive, em poder defensivo?

O Kahn foi o único a devolver as correntes de andrômeda contra o próprio, feito até que considerável.

[Fëanor 1.381]

Para derrubar uma Crystal Wall - na força bruta - é preciso algo do nível do Cólera dos 100 Dragões do Dohko.

Para quebrar o Khan, foi preciso três rajadas, como já foi mencionado.

E parar uma simples Corrente de Andrômeda é um feito bem pequeno... Mas consigo imaginar perfeitamente o Bian parando a Corrente Ofensiva com a barreira de ar. Uma simples Rosa Negra já parou a Corrente de Andrômeda uma vez, né?

 

 

Se o Shaka fosse nessa estratégia de tentar barrar a Explosão Galáctica na base do Khan, ele perderia. Mas não acho que ele seja burro a esse ponto. Se o Saga disparasse uma Explosão Galáctica, o Shaka certamente abriria os olhos e suprimiria todo o poderio de Gêmeos com o Tembu Hourin. É isso o que ele teria que fazer para ganhar, e isso certamente garantiria a vitória a ele.

Editado Setembro 4, 2018 por Fëanor

[Visitante Darkangel]

Para derrubar uma Crystal Wall - na força bruta - é preciso algo do nível do Cólera dos 100 Dragões do Dohko.

Para quebrar o Khan, foi preciso três rajadas, como já foi mencionado.

E parar uma simples Corrente de Andrômeda é um feito bem pequeno... Mas consigo imaginar perfeitamente o Bian parando a Corrente Ofensiva com a barreira de ar.

 

 

Se o Shaka fosse nessa estratégia de tentar barrar a Explosão Galáctica na base do Khan, ele perderia. Mas não acho que ele seja burro a esse ponto. Se o Saga disparasse uma Explosão Galáctica, o Shaka certamente abriria os olhos e suprimiria todo o poderio de Gêmeos com o Tembu Hourin. É isso o que ele teria que fazer para ganhar, e isso certamente garantiria a vitória a ele.

Muito raso.

 

Você comparou apenas um meio de derrubar a Crystal Wall, sendo que outros foram mostrados, com um meio de fissurar o Kahn.

Vamos comparar em todas as instâncias.

 

1-O Kahn protege Shaka num ângulo de 180°, isso significa que se ele sofrer múltiplos ataques, como quase sempre foi, ele estará protegido.

O Muro de Cristal só protege o que estiver a frente de Mu/Shion, vulnerabilidade tanto laterais quanto por cima e por trás.

 

2-O Kahn não apresentou falhas. Ou você o derruba com poder bruto, e mesmo nisso ele cumpriu sua missão protegendo Shaka, ou você não o derruba.

O Muro de Cristal já caiu para um bom especial, um ataque mental, um punho e uma pedrinha.

Não há exemplos do Kahn tendo sido derrubado por outros meios.

 

3-Quase esqueço. Como o Kahn é uma barreira cósmica, seu poder de defesa aumenta na medida em que Shaka utiliza/libera seu cosmo. Não me parece algo pré-determinado a simplesmente ser levantado para ser quebrado.

 

Temos a Taizen também as comparando quando as descreve, e eu fico com o Kahn aqui também:

 

 

 

 

 

Além disso, a Cólera dos 100 Dragões foi capaz de derrubar o Muro mas nada fez em Shion, o que me reforça que ela é muito mais frágil do que o Kahn.

E falamos em devolver a corrente contra Shun, mesmo princípio do Muro quando repele as técnicas. Não apenas em bloquear as correntes.

 

De resto, vem seu "é burrice Shaka usar o Kahn contra a EG" e "Bian faria o mesmo", duas sentenças que eu discordo em excesso.

Editado Setembro 4, 2018 por Darkangel

[Fëanor 1.381]

1. Você já viu o fim da Crystal Wall? Pra cima ou pros lados? ...Pois é. Contornar a Crystal Wall está fora de cogitação.

 

2. Eu estava falando de Poder Defensivo Bruto. A Crystal Wall também possui uma falha. Aqueles que conhecem essa falha são capazes de destruí-la facilmente. Mas isso não entra na equação... Isso entra como uma Desvantagem em "Habilidades Especiais". Por um lado, ela tem a vantagem de refletir as técnicas de volta para os adversários... Por outro, se o adversário souber o ponto fraco dela, pode trincá-la facilmente, até com uma pedrinha.

 

3. Consultei agora aqui na minha Enciclopédia, e nas páginas do Mu e do Shaka não consta a informação das scans que você postou. Pode informar a página?

[Visitante Darkangel]

1. Você já viu o fim da Crystal Wall? Pra cima ou pros lados? ...Pois é. Contornar a Crystal Wall está fora de cogitação.

 

2. Eu estava falando de Poder Defensivo Bruto. A Crystal Wall também possui uma falha. Aqueles que conhecem essa falha são capazes de destruí-la facilmente. Mas isso não entra na equação... Isso entra como uma Desvantagem em "Habilidades Especiais". Por um lado, ela tem a vantagem de refletir as técnicas de volta para os adversários... Por outro, se o adversário souber o ponto fraco dela, pode trincá-la facilmente, até com uma pedrinha.

 

3. Consultei agora aqui na minha Enciclopédia, e nas páginas do Mu e do Shaka não consta a informação das scans que você postou. Pode informar a página?

1-Não é necessário contornar.

Você já viu Mu ser alvo de múltiplos inimigos? Se ele é cercado, o Muro é inútil para protegê-lo.

 

2-Claro que entra. O fato de Shaka conhecer ou não as falhas do Muro não altera o fato de que ele tem mais fraquezas do que o Kahn.

Ela não devolveu o Cólera dos 100 Dragões de Dohko.

 

3-Está no glossário, não nos personagens.

Editado Setembro 4, 2018 por Darkangel

[Hunter Amaral 475]

Para derrubar uma Crystal Wall - na força bruta - é preciso algo do nível do Cólera dos 100 Dragões do Dohko.

Para quebrar o Khan, foi preciso três rajadas, como já foi mencionado.

E parar uma simples Corrente de Andrômeda é um feito bem pequeno... Mas consigo imaginar perfeitamente o Bian parando a Corrente Ofensiva com a barreira de ar. Uma simples Rosa Negra já parou a Corrente de Andrômeda uma vez, né?

 

 

Se o Shaka fosse nessa estratégia de tentar barrar a Explosão Galáctica na base do Khan, ele perderia. Mas não acho que ele seja burro a esse ponto. Se o Saga disparasse uma Explosão Galáctica, o Shaka certamente abriria os olhos e suprimiria todo o poderio de Gêmeos com o Tembu Hourin. É isso o que ele teria que fazer para ganhar, e isso certamente garantiria a vitória a ele.

Cabe várias interpretações ahe. Por exemplo, se pegassemos a interpretação da Shiori que Saga pode fazer um playground em sua OD. É possível ele escapar enquanto o Shaka tivesse abrindo os olhos e usando o Tenbu Horim.

Realmente Shaka vs Saga com vontade de comer cus seria um embate díficil de prever. O problema é que vim alguem "vacilão" pra cima do Shaka é um prato feito pra morrer neah?

[Visitante Darkangel]

Já que estamos debatendo sobre Shaka x Saga e foi levantado as capacidades do Kahn a respeito de seu poder defensivo, acho pertinente postar uma passagem da própria versão de Saga sobre a técnica:

 

 

"Barreira protetora perfeita".

 

 

[GFernandes 6.800]

Não sei se vão consultar obras não-canônicas, mas a Muralha de Cristal possui mesmo essa vulnerabilidade de não bloquear todos os lados do usuário. Em Ep.G, por exemplo, Iápeto corta os braços do Hecantoquiro que tinha invocado e os transporta através de fendas dimensionais, fazendo-os aparecerem atrás do Mu e atingindo-o em cheio pelas costas, pois na frente os golpes da besta eram bloqueados normalmente.

[Hunter Amaral 475]

Não sei se vão consultar obras não-canônicas, mas a Muralha de Cristal possui mesmo essa vulnerabilidade de não bloquear todos os lados do usuário. Em Ep.G, por exemplo, Iápeto corta os braços do Hecantoquiro que tinha invocado e os transporta através de fendas dimensionais, fazendo-os aparecerem atrás do Mu e atingindo-o em cheio pelas costas, pois na frente os golpes da besta eram bloqueados normalmente.

Na verdade uma pessoa de 6° sentido aguçado consegue achar o ponto frágil da muralha de cristal. Como Suko de maça demonstrou em ND com Shion de bucharies.O que é de certa forma contradição pois o 6° sentido do Frofro é aguçado mas ele não "viu" a vulnerabilidade.

[Visitante Darkangel]

É bom saber sobre isso do Episódio G. Lá, se não me engano, é dito também que o espírito de Fudo Myo habita no corpo de Shaka, não? Não deixa de ser verdade.

Kahn é representado no mangá com o kanji "Acala"(não é exatamente este o significado do kanji, mas sim a forma japonesa de representar uma sílaba que significa Siddham para Ham), essa sílaba representa uma entidade protetora, "o protetor", no budismo. E Acala em japonês se escreve como Fudo Myo.

De outra forma, a técnica é a encarnação de uma entidade protetora. Isso mesmo no canon.

Editado Setembro 4, 2018 por Darkangel

[GFernandes 6.800]

Não lembro dessa constatação sobre Shaka, mas pode ser simplesmente uma comparação ou frase de efeito sobre um ato do personagem e não necessariamente sobre ele em si.

[Hikkoga 177]

Embora Saga, Camus e Shura pudessem elevar seus cosmos a fim de superar o TdC, usar a EdA seria mais prático, mais rápido e, definitivamente, mortal. Eles tinham pouco tempo pra concluir sua missão, foi o próprio Shaka quem sugeriu o uso da técnica, além do fato do virginiano querer morrer. Sem mencionar que seria a maneira perfeita de convencer Hades de que eles continuavam fiéis a ele. Dentro disso tudo, entra a opção de narrativa, onde o uso de uma técnica proibida,covarde e NOVA, aplicada por Três cavaleiros de ouro, contra os um dos personagens mais fodões de toda obra, dentro daquele contexto de traição e superação, deixaria tudo muito mais impactante. Não é a toa que esse arco é um dos pontos altos dentre todas as obras envolvendo Saint Seiya. Me parece ilógico imaginar que a tríade pudesse escolher outro meio de matar Shaka, quando todas as escolhas narrativas até ali convergiam pra o que de fato ocorreu.

Editado Setembro 4, 2018 por Hikkoga

[Visitante Darkangel]

foi o próprio Shaka quem sugeriu o uso da técnica, além do fato do virginiano querer morrer.

Além do fato de ele ter dito que eles não tinham outra escolha.

 

GF,

Não lembro dessa constatação sobre Shaka, mas pode ser simplesmente uma comparação ou frase de efeito sobre um ato do personagem e não necessariamente sobre ele em si.

 

 

 

 

Editado Setembro 4, 2018 por Darkangel

[Hikkoga 177]

Além do fato de ele ter dito que eles não tinham outra escolha.

 

GF,

 

 

 

 

 

 

Isso não prova nada. Shaka cansou de dizer pro Ikki que ele não tinha chances contra ele, que ele era um Deus, enquanto Ikki era um rato... A gente viu no que deu. Como eu disse, interpreto isso como escolha de narrativa. A Exclamação de Atena seria usada em algum momento. Não existia momento melhor que aquele.

Editado Setembro 4, 2018 por Hikkoga