Shaka de Virgem x Saga de Gêmeos

[Visitante Darkangel]

Isso não prova nada. Shaka cansou de dizer pro Ikki que ele não tinha chances contra ele, que ele era um Deus, enquanto Ikki era um rato... A gente viu no que deu. Como eu disse, interpreto isso como escolha de narrativa. A Exclamação de Atena seria usada em algum momento. Não existia momento melhor que aquele.

Hahaha, como você se irrita fácil, Hikkoga. Eu apenas ressaltei uma afirmação dentro da sua justificativa para o uso da Exclamação de Atena.

 

Shaka nunca disse isso.

E sim, vimos:

[Lucas Augusto da Silva 742]

Shaka não conseguiu vencer um cavaleiro de bronze que sequer tinha tocado o Sétimo Sentido até ter todos os seus sentidos extraídos, mas alguns fãs do cavaleiro de Virgem acreditam que ele seria capaz de vencer três cavaleiros de ouro com o Tesouro dos Céus (sendo que o próprio Shaka menciona que os três eram tidos como os mais fortes).

 

Não me admira que exista um tópico "Shaka vs Hades" neste fórum. Tenho até medo de acordar no dia seguinte e aparecer um tópico com o título "Shaka vs Hades, Zeus e Poseidon" e ainda limitarem as opções do virginiano pra luta ficar "justa".

 

Vamos ver o que o personagem tem a nos dizer sobre enfrentar três dourados (e sem teatro):

Editado Setembro 4, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Hikkoga 177]

 

Hahaha, como você se irrita fácil, Hikkoga. Eu apenas ressaltei uma afirmação dentro da sua justificativa para o uso da Exclamação de Atena.

 

Shaka nunca disse isso.

E sim, vimos:

 

Mas eu não me irritei.

 

 

Sim, que Shaka é superior ao Ikki, qualquer um sabe. De todo modo, no mangá e anime, Ikki superou Shaka momentaneamente, e foi a isso que me referi.

 

 

 

Shaka não conseguiu vencer um cavaleiro de bronze que sequer tinha tocado o Sétimo Sentido até ter todos os seus sentidos extraídos, mas alguns fãs do cavaleiro de Virgem acreditam que ele seria capaz de vencer três cavaleiros de ouro com o Tesouro dos Céus (sendo que o próprio Shaka menciona que os três eram tidos como os mais fortes).

 

Não me admira que exista um tópico "Shaka vs Hades" neste fórum. Tenho até medo de acordar no dia seguinte e aparecer um tópico com o título "Shaka vs Hades, Zeus e Poseidon" e ainda limitarem as opções do virginiano pra luta ficar "justa".

 

Vamos ver o que o personagem tem a nos dizer sobre enfrentar três dourados (e sem teatro):

 

 

 

 

Detalhe que o Shaka tava passando mal, mesmo com os três evitando seus ataques mais poderosos. É irreal acreditar que QUALQUER cavaleiro de Ouro daria conta de três dourados lutando pra valer.

[GFernandes 6.825]

GF,

 

 

 

 

Onde se encontra esse evento? Eu imaginei que fosse no último embate do Shaka do mangá, mas não foi lá. Pode me precisar?

[Visitante Darkangel]

Shaka não conseguiu vencer um cavaleiro de bronze que sequer tinha tocado o Sétimo Sentido até ter todos os seus sentidos extraídos, mas alguns fãs do cavaleiro de Virgem acreditam que ele seria capaz de vencer três cavaleiros de ouro com o Tesouro dos Céus (sendo que o próprio Shaka menciona que os três eram tidos como os mais fortes).

 

Não me admira que exista um tópico "Shaka vs Hades" neste fórum. Tenho até medo de acordar no dia seguinte e aparecer um tópico com o título "Shaka vs Hades, Zeus e Poseidon" e ainda limitarem as opções do virginiano na luta pra luta ficar "justa".

 

Vamos ver o que o personagem tem a nos dizer sobre enfrentar três dourados (e sem teatro):

 

 

(que maravilhoso é essa opção de Conteúdo Salvo Automaticamente aqui do fórum, o PC piscou aqui e achei que havia perdido a postagem kkk)

 

Tá baixando o nível no debate hein, Lucas? Não esperava isso de você. Usar de provocação não corrobora nenhum dos seus argumentos.

 

1-Shaka não saiu daquela dimensão porque não quis. Ikki teria permanecido lá. Esse é o cenário de desfecho na luta deles. Vocês acham que Ikki levá-lo até lá é o que conta, mas esse foi o desfecho:

 

 

 

 

Ikki completamente dominado e ainda desacordado.

Saga também não conseguiu vencer Seiya, isso em todas as mídias (inclusive fillers). Nem por isso você me viu utilizar desse argumento para desmerecê-lo.

Que feio, Lucas, que feio...

 

Mas ninguém disse que Shaka venceria os três se eles tivessem lutado a sério, ou mesmo se Shaka tivesse lutado a sério. Mas é isso que faz o Tesouro do Céu uma técnica absurda, ele dá essa chance aos cavaleiros de virgem devido a todas as suas características+o auxílio do acúmulo cósmico, que como todos sabem o cosmo é que define uma luta, ele é a essência da série. Naquela situação, não me pareceu que eles tinham opção mesmo. O erro foi deles em cair na técnica inclusive.

 

2-Bom, aqui você já excedeu o bom senso, misturando pontos que em nada tem a ver.

 

3-Não é esse exatamente o diálogo do Shaka, mas como você nunca prezou por uma tradução mais fiel ao original tanto faz.

Você sabe que ele disse isso antes do uso do Tesouro do Céu, certo?

Deixe-me então elucidá-lo de como foi a transição de reações, o Hikkoga ainda postou depois falando em "passar mal" kkk, dos quatro para o antes e o durante o Tesouro do Céu.

 

Antes do Tesouro do Céu:

 

 

 

 

Inicialmente, Shaka aparentou dificuldades e a tríade, Saga, Shura e Camus estavam confiantes, inclusive incitando Shaka a atacar. Então Shaka, ao ver a dificuldade elevada, decide usar o Tesouro do Céu.

 

Momento em que o Tesouro do Céu ocorre:

 

 

 

 

A postura de todos muda. Shaka muda sua postura para algo mais sério e confiante; Em contrapartida, primeiramente Saga, Shura e Camus de forma exaltada denotam seu receio, posso dizer medo?, de se aproximarem de Shaka (não seria uma demonstração de conhecimento a respeito do que Shaka pode fazer?), e depois eles mesmos percebem que estão engolidos no Tesouro do Céu e ficam balbuciando perguntas tamanha a confusão em que se meteram.

Este é o efeito psicológico da técnica. Negar a qualidade absurda dela é ignorar o que Kurumada criou.

 

Ontem, inclusive, de forma a tentar achar outras opções a tríade, caro Lucas, você mencionou que Shura e Camus nem quiseram aceitar o uso da Exclamação (e eu só não lhe respondi na hora porque havia migrado do pc para o celular e lá ele não me deixa editar postagens com imagens), só que ambos relutaram em usar a Exclamação por medo, receio da fama que eles carregariam, não porque haviam outros meios para burlar a técnica.

 

 

 

Onde se encontra esse evento? Eu imaginei que fosse no último embate do Shaka do mangá, mas não foi lá. Pode me precisar?

Edit: "A informacao do Kahn no EPG que o GF quer ele encontra no pós luta do Aiolia com o Céos que ele defende o Shaka enquanto este meditava. Dois gigantes aparecem e ele usa a técnica" by Sakuragi.

Editado Setembro 4, 2018 por Darkangel

[Jabunicorn 6]

Shaka=aioria.

 

 

Saga>>shaka=aioria

 

 

Tenbouhourin= cosmos extra (kekai)

[Lucas Augusto da Silva 742]

 

Detalhe que o Shaka tava passando mal, mesmo com os três evitando seus ataques mais poderosos. É irreal acreditar que QUALQUER cavaleiro de Ouro daria conta de três dourados lutando pra valer.

 

Detalhe que ele já estava de olhos abertos.

[Hikkoga 177]

(que maravilhoso é essa opção de Conteúdo Salvo Automaticamente aqui do fórum, o PC piscou aqui e achei que havia perdido a postagem kkk)

 

Tá baixando o nível no debate hein, Lucas? Não esperava isso de você. Usar de provocação não corrobora nenhum dos seus argumentos.

 

1-Shaka não saiu daquela dimensão porque não quis. Ikki teria permanecido lá. Esse é o cenário de desfecho na luta deles. Vocês acham que Ikki levá-lo até lá é o que conta, mas esse foi o desfecho:

 

 

 

 

Ikki completamente dominado e ainda desacordado.

Saga também não conseguiu vencer Seiya, isso em todas as mídias (inclusive fillers). Nem por isso você me viu utilizar desse argumento para desmerecê-lo.

Que feio, Lucas, que feio...

 

Mas ninguém disse que Shaka venceria os três se eles tivessem lutado a sério, ou mesmo se Shaka tivesse lutado a sério. Mas é isso que faz o Tesouro do Céu uma técnica absurda, ele dá essa chance aos cavaleiros de virgem devido a todas as suas características+o auxílio do acúmulo cósmico, que como todos sabem o cosmo é que define uma luta, ele é a essência da série. Naquela situação, não me pareceu que eles tinham opção mesmo. O erro foi deles em cair na técnica inclusive.

 

2-Bom, aqui você já excedeu o bom senso, misturando pontos que em nada tem a ver.

 

3-Não é esse exatamente o diálogo do Shaka, mas como você nunca prezou por uma tradução mais fiel ao original tanto faz.

Você sabe que ele disse isso antes do uso do Tesouro do Céu, certo?

Deixe-me então elucidá-lo de como foi a transição de reações, o Hikkoga ainda postou depois falando em "passar mal" kkk, dos quatro para o antes e o durante o Tesouro do Céu.

 

Antes do Tesouro do Céu:

 

 

 

 

Inicialmente, Shaka aparentou dificuldades e a tríade, Saga, Shura e Camus estavam confiantes, inclusive incitando Shaka a atacar. Então Shaka, ao ver a dificuldade elevada, decide usar o Tesouro do Céu.

 

Momento em que o Tesouro do Céu ocorre:

 

 

 

 

A postura de todos muda. Shaka muda sua postura para algo mais sério e confiante; Em contrapartida, primeiramente Saga, Shura e Camus de forma exaltada denotam seu receio, posso dizer medo?, de se aproximarem de Shaka (não seria uma demonstração de conhecimento a respeito do que Shaka pode fazer?), e depois eles mesmos percebem que estão engolidos no Tesouro do Céu.

Este é o efeito psicológico da técnica. Negar a qualidade absurda dela é ignorar o que Kurumada criou.

 

Ontem, inclusive, de forma a tentar achar outras opções a tríade, caro Lucas, você mencionou que Shura e Camus nem quiseram aceitar o uso da Exclamação (e eu só não lhe respondi na hora porque havia migrado do pc para o celular e lá ele não me deixa editar postagens com imagens), só que ambos relutaram em usar a Exclamação por medo, receio da fama que eles carregariam, não porque haviam outros meios para burlar a técnica.

 

 

 

Po, GF, eu vou ficar te devendo. Eu peguei ela do tópico do Tiago no VK.

 

Até aquele ponto, os três estavam relutantes quanto atacar Shaka com força total. O maior exemplo disso é a falta de veemência em seus ataques. O mesmo ocorreu na casa de Leão e Áries, por exemplo. Nunca foi o desejo deles sair fazendo um caminho de morte nas doze casas. Quando Shaka usou o TdC, eles perceberam que talvez não tivessem escolha, a não ser matar o Shaka. O Shaka sabia disso, inclusive. Justamente por isso usou a técnica contra eles. Não tem nada a ver com medo.

[Visitante Darkangel]

 

Até aquele ponto, os três estavam relutantes quanto atacar Shaka com força total. O maior exemplo disso é a falta de veemência em seus ataques. O mesmo ocorreu na casa de Leão e Áries, por exemplo. Nunca foi o desejo deles sair fazendo um caminho de morte nas doze casas. Quando Shaka usou o TdC, eles perceberam que talvez não tivessem escolha, a não ser matar o Shaka. O Shaka sabia disso, inclusive. Justamente por isso usou a técnica contra eles. Não tem nada a ver com medo.

Você chegou a mencionar isso na sua postagem anterior, mas usar Excalibur e Outra Dimensão está muito longe de não atacar com seriedade. Minha única concordância é com Camus.

Além disso, a missão deles era importante demais para eles ficarem brincando de subir escadinhas no Santuário.

Tá explícito que eles ficaram receosos. Impressionante como vocês se apegam a crença de vocês, negando até o que está desenhado, para não aceitar uma realidade fictícia, isto é, em nada mudará a realidade de vocês.

[Hikkoga 177]

Você chegou a mencionar isso na sua postagem anterior, mas usar Excalibur e Outra Dimensão está muito longe de não atacar com seriedade. Minha única concordância é com Camus.

Além disso, a missão deles era importante demais para eles ficarem brincando de subir escadinhas no Santuário.

Tá explícito que eles ficaram receosos. Impressionante como vocês se apegam a crença de vocês, negando até o que está desenhado, para não aceitar uma realidade fictícia, isto é, em nada mudará a realidade de vocês.

 

O que o pó de Diamante ou uma OD poderia causar de grave em um cara trajado com uma armadura de ouro com poderes de teletransporte? NADA. Camus, inclusive, congelou o joelho do Shaka pra dar a chance do Saga mandá-lo pra outro lugar, possibilitando a passagem deles. O que não ocorreu. É bem obvio que eles não estavam querendo matá-lo.

 

Sim, a missão deles era importante, justamente por isso que usaram uma técnica covarde e proibida contra um dos seus companheiros, mesmo significando perder sua honra no processo. Não lembro da nada que impedisse que Camus enfiasse uma execução aurora na cara do Shaka logo de cara, por exemplo. Eles só partiram pra EdA depois do Shaka ter decidido acabar com a luta. É obvio que receber um ataque como o TdC não era o ideal. Eles perceberam o aquilo implicaria. No entanto, isso não tem nada a ver com medo.

 

''Ah, mas eles poderiam usar a tática do Ikki ao invés de usar a EdA ''. Sim, poderiam usar, mas, como eu já disse em outro post, a técnica proibida se mostrava muito mais prática, rápido e mortal, ainda mais no estando em que estavam.

 

A única coisa a qual estou apegado é o que o material me dá como base de interpretação e usando isso pra contextualizar meu argumento.

Editado Setembro 4, 2018 por Hikkoga

[Visitante Darkangel]

A única coisa a qual estou apegado é o que o material me dá como base de interpretação e usando isso pra contextualizar meu argumento.

Muito bom, então entramos num consenso em discordar.

 

Mas você só argumentou sobre situações específicas e contextos, não sobre o embate objetivo do tópico. Mas dá pra deduzir visto a sua disposição em responder certos tipos de postagens, além da trocação de curtidas que você, o Lucas e o Máximus ficam fazendo kkk

Editado Setembro 4, 2018 por Darkangel

[Fëanor 1.381]

3-Está no glossário, não nos personagens.

 

Muito bom. Não sabia que tinha essa informação no glossário.

De qualquer forma, vou buscar a versão japonesa da Taizen pra ver se esse significado permanece.

 

Não sei se vão consultar obras não-canônicas, mas a Muralha de Cristal possui mesmo essa vulnerabilidade de não bloquear todos os lados do usuário. Em Ep.G, por exemplo, Iápeto corta os braços do Hecantoquiro que tinha invocado e os transporta através de fendas dimensionais, fazendo-os aparecerem atrás do Mu e atingindo-o em cheio pelas costas, pois na frente os golpes da besta eram bloqueados normalmente.

Nesse caso, foi uma fenda dimensional. Isso é perfeitamente possível.

O que eu não considero possível é alguém contornar a Crystal Wall ou saltar por cima dela... O Mu já enfrentou múltiplos adversários (Death Mask e Aphrodite), e eles flanquear o Mu não foi uma opção nem cogitada por ele. Caso a Crystal Wall seja erguida à frente de um inimigo, as opções são.

A- Vencê-la na Força

B- Vencê-la no seu Ponto Fraco (como Suikyo e Shion o fizeram)

C- Teleporte ou Fenda Dimensional para trás da barreira (com o Iapetus fez... Mas isso aqui, cabe a ressalva, não foi feito em obra canônica)

Editado Setembro 4, 2018 por Fëanor

[Hikkoga 177]

Muito bom, então entramos num consenso em discordar.

 

Mas você só argumentou sobre situações específicas e contextos, não sobre o embate objetivo do tópico.

 

Isso porque, pra mim, a obra nos dá exemplos e citações suficientes pra acreditar que o Saga é o Cavaleiro de Ouro mais poderoso dessa geração. Eu, como alguém que concorda com isso, procuro opinar apenas onde vejo algum espaço pra duvida. Além do fato dos outros membros terem exposto argumentos sólidos que se parecem muito com o que eu penso. Qualquer coisa que eu dissesse aqui seria redundante.

[Visitante Darkangel]

 

Muito bom. Não sabia que tinha essa informação no glossário.

De qualquer forma, vou buscar a versão japonesa da Taizen pra ver se esse significado permanece.

Se achar me avise.

Eu tenho a espanhola e nela diz o mesmo.

 

 

 

Isso porque, pra mim, a obra nos dá exemplos e citações suficientes pra acreditar que o Saga é o Cavaleiro de Ouro mais poderoso dessa geração. Eu, como alguém que concorda com isso, procuro opinar apenas onde vejo algum espaço pra duvida. Além do fato dos outros membros terem exposto argumentos sólidos que se parecem muito com o que eu penso. Qualquer coisa que eu dissesse aqui seria redundante.

Entendo. Você também acha que menos(Saga) é mais e que mais(Shaka) é menos.

 

Do que seria uma obra de ação se frases de efeito(teoria) valessem mais do que fatos amostrados(prática), não é?

De toda forma, como eu disse inicialmente, não tem nada demais mesmo achar que Saga venceria. Baita personagem.

Editado Setembro 4, 2018 por Darkangel

[Hikkoga 177]

Se achar me avise.

Eu tenho a espanhola e nela diz o mesmo.

 

 

Entendo. Você também acha que menos(Saga) é mais e que mais(Shaka) é menos.

 

Do que seria uma obra de ação se frases de efeito(teoria) valessem mais do que fatos amostrados(prática), não é?

De toda forma, como eu disse inicialmente, não tem nada demais mesmo achar que Saga venceria. Baita personagem.

 

Não é nem uma questão de achar que Saga e mais ou Shaka menos.

As nossas interpretações da obra, na minha opinião, devem ser baseadas em tudo o que é possível, mas, principalmente, no que o autor estabelece como regra. E, em Saint Seiya, mesmo com todas as vezes em que Shaka se mostrou poderoso e diferenciado, não foram suficientes pra que o Kurumada o colocasse nesse posto de mais poderoso.

 

O Saga, por outro lado, além de ser um dos personagens mais poderosos, inteligentes, experientes e bem construídos de toda a obra, recebe esse praise direto do autor. É obvio que cabem interpretações, discordância... Mas não acho eficiente lutar contra um ideia construída e estabelecida, obra após obra, pelo autor.

 

E nesse contexto o Saga sempre foi estabelecido com o mais poderoso.

Editado Setembro 4, 2018 por Hikkoga

[Lucas Augusto da Silva 742]

Não tive a intenção de provocar, mas se alguém entendeu desta forma então peço desculpas por isso. Vou me policiar para evitar sarcasmo nas minhas palavras.

Editado Setembro 4, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Fëanor 1.381]

Glossário da Taizen em Japonês

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Seria bom se alguém que conhece japonês pudesse ajudar na transcrição do texto da Crystal Wall e na tradução...

 

Acho que aí pode ter uma informação fundamental, para confirmar algo que eu suspeito há muito tempo. Aquela parte onde está escrito "A resistência deixa a desejar" na tradução da Conrad me cheira a erro de tradução. Acredito que haja uma chance de a tradução correta ser: "Há uma falha na defesa", ou algo do tipo.

[Hunter Amaral 475]

Glossário da Taizen em Japonês

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Seria bom se alguém que conhece japonês pudesse ajudar na transcrição do texto da Crystal Wall e na tradução...

 

Acho que aí pode ter uma informação fundamental, para confirmar algo que eu suspeito há muito tempo. Aquela parte onde está escrito "A resistência deixa a desejar" na tradução da Conrad me cheira a erro de tradução. Acredito que haja uma chance de a tradução correta ser: "Há uma falha na defesa", ou algo do tipo.

Em minha interpretação acredito que a falha se resida no "elo fraco" da resistência do cristal. Aonde alguém com um sexto sentido acurado consegue achar esse ponto fraco e atingi-lo. Como foi o caso do Suko de maçã e o caso do Shion no clássico sobre o Muh.

[GFernandes 6.825]

Em minha interpretação acredito que a falha se resida no "elo fraco" da resistência do cristal. Aonde alguém com um sexto sentido acurado consegue achar esse ponto fraco e atingi-lo. Como foi o caso do Suko de maçã e o caso do Shion no clássico sobre o Muh.

Pessoalmente não acho que Suikyo e Shion quebraram a Muralha de Cristal por terem um sexto sentido acurado. Acho que eles a romperam por conhecerem a fundo a técnica. Suikyo treinou com Shion desde sempre e Shion ensinou o ataque ao Mu, logo sabia de sua vulnerabilidade.

[Hunter Amaral 475]

Pessoalmente não acho que Suikyo e Shion quebraram a Muralha de Cristal por terem um sexto sentido acurado. Acho que eles a romperam por conhecerem a fundo a técnica. Suikyo treinou com Shion desde sempre e Shion ensinou o ataque ao Mu, logo sabia de sua vulnerabilidade.

Suykio comenta isso mesmo. Mas a verdade é que me pareceu que eles "sentiam" aonde ficava o ponto vulneravel. O conhecimento se dava no caso deles saberem da existencia dele. Acredito eu que o ponto vulnerável sempre deve mudar de lugar toda vez que o usuário da técnica a aplica.

 

O que me faz corroborar sobre isso ta atrelado ao 6° sentido é que.. bom.. Shion dispensa comentários. Ja Suykio foi capaz de sair do SI e sair do GFF, então no campo mental o sujeito não é fraco não.

[GFernandes 6.825]

Bem, mas há uma série de circunstancialidades que fez o Suikyo driblar os efeitos dessas duas técnicas psíquicas. No caso do Golpe Fantasma de Fênix, o Ikki comenta que o ataque não chegou a afetá-lo em sua totalidade, mas que seria suficiente para fazê-lo relembrar do passado ou algo assim. E no caso do Satã Imperial, Suikyo foi dominado pela técnica e só a superou quando matou Tenma - O coração dele para de bater, conforme constatado pelo Shun. Posteriormente, com o retorno de Tenma a vida, é constatado que o fato da sua mente ter sido afetada pelo Golpe Fantasma de Fênix meio que criou uma "imunidade" ao controle mental do Cavaleiro de Gêmeos, mas não muda o fato de que, em parte do tempo, o Juiz esteve dominado e virou uma máquina assassina e descontrolada.

 

E eu estou floodando e desvirtuando o tópico

 

[Fëanor 1.381]

O tradutor Rogue_Penguin, me enviou essa tradução:

 

 

Crystal Wall: A defensive skill used by Mu the Aries. It's a transparent wall that can bounce back opponents' attacks. The endurance of the wall is not really very high.

Kaan: Defensive skill used by Shaka the Virgo. Just like Om, it's one of the Sanskrit that Shaka manipulates. It means "unmovable" in ancient Hindu language. It bounces back different kinds of attack.

Gostei bastante da tradução.

Em relação à Crystal Wall, ao contrário do "A resistência deixa a desejar" (tradução da Conrad), temos "A resistência da barreira não é realmente muito alta". Pela Conrad, tinha dado mais a impressão de ser bem fraca. Aqui está dizendo que não é muito alta. Tem uma diferença significativa.

Já em relação ao Kaan, também fez diferença. Pela tradução da Conrad, pareceu que era uma defesa mais poderosa. Por essa tradução do Rogue_Penguin, passa a impressão de ser mais versátil. Aquele comentário não está dizendo especificamente sobre a potência da berreira... Mas sim do quão abrangente ela é. Isso quer dizer que poderia parar ataques físicos, mentais, sonoros, térmicos, etc... Diferentes tipos.

Editado Setembro 4, 2018 por Fëanor

[Lucas Augusto da Silva 742]

(que maravilhoso é essa opção de Conteúdo Salvo Automaticamente aqui do fórum, o PC piscou aqui e achei que havia perdido a postagem kkk)

 

Tá baixando o nível no debate hein, Lucas? Não esperava isso de você. Usar de provocação não corrobora nenhum dos seus argumentos.

 

1-Shaka não saiu daquela dimensão porque não quis. Ikki teria permanecido lá. Esse é o cenário de desfecho na luta deles. Vocês acham que Ikki levá-lo até lá é o que conta, mas esse foi o desfecho:

 

 

 

 

Ikki completamente dominado e ainda desacordado.

Saga também não conseguiu vencer Seiya, isso em todas as mídias (inclusive fillers). Nem por isso você me viu utilizar desse argumento para desmerecê-lo.

Que feio, Lucas, que feio...

 

Mas ninguém disse que Shaka venceria os três se eles tivessem lutado a sério, ou mesmo se Shaka tivesse lutado a sério. Mas é isso que faz o Tesouro do Céu uma técnica absurda, ele dá essa chance aos cavaleiros de virgem devido a todas as suas características+o auxílio do acúmulo cósmico, que como todos sabem o cosmo é que define uma luta, ele é a essência da série. Naquela situação, não me pareceu que eles tinham opção mesmo. O erro foi deles em cair na técnica inclusive.

 

2-Bom, aqui você já excedeu o bom senso, misturando pontos que em nada tem a ver.

 

Eu já me desculpei na página anterior.

 

O desfecho da luta aconteceu na casa de Virgem. O que acontece depois não está mais inserido no contexto do combate, até porque nem sabemos o que aconteceu enquanto Shaka e Ikki ficaram presos na dimensão complexa (e eles ficaram horas lá). O próprio cavaleiro de Virgem reconhece a vitória de Fênix e ambos não morrem por razões desconhecidas.

 

 

 

De qualquer maneira, não me importo com quem saiu vencedor nesta batalha. E não tive a intenção de desmerecer Shaka, só expus o quão tendencioso é argumentar que três cavaleiros de ouro não conseguiriam fazer o que um cavaleiro de bronze foi capaz.

Saga só não matou Seiya graças às intervenções de Ikki e dos demais cavaleiros de bronze. Não foi uma luta muito justa.

 

Quando falei sobre a impossibilidade de Shaka vencer três cavaleiros de ouro, estava me referindo às circunstâncias apresentadas na luta dele contra a tríade. Não quero imaginar outras situações hipotéticas onde a tríade lutasse pra valer ou algo assim. Estou sustentando que Saga, Camus e Shura poderiam sair do Tesouro dos Céus sem a Exclamação de Atena.

 

 

 

3-Não é esse exatamente o diálogo do Shaka, mas como você nunca prezou por uma tradução mais fiel ao original tanto faz.

Você sabe que ele disse isso antes do uso do Tesouro do Céu, certo?

Deixe-me então elucidá-lo de como foi a transição de reações, o Hikkoga ainda postou depois falando em "passar mal" kkk, dos quatro para o antes e o durante o Tesouro do Céu.

 

Antes do Tesouro do Céu:

 

 

 

 

Inicialmente, Shaka aparentou dificuldades e a tríade, Saga, Shura e Camus estavam confiantes, inclusive incitando Shaka a atacar. Então Shaka, ao ver a dificuldade elevada, decide usar o Tesouro do Céu.

 

Momento em que o Tesouro do Céu ocorre:

 

 

 

 

A postura de todos muda. Shaka muda sua postura para algo mais sério e confiante; Em contrapartida, primeiramente Saga, Shura e Camus de forma exaltada denotam seu receio, posso dizer medo?, de se aproximarem de Shaka (não seria uma demonstração de conhecimento a respeito do que Shaka pode fazer?), e depois eles mesmos percebem que estão engolidos no Tesouro do Céu e ficam balbuciando perguntas tamanha a confusão em que se meteram.

Este é o efeito psicológico da técnica. Negar a qualidade absurda dela é ignorar o que Kurumada criou.

 

Ontem, inclusive, de forma a tentar achar outras opções a tríade, caro Lucas, você mencionou que Shura e Camus nem quiseram aceitar o uso da Exclamação (e eu só não lhe respondi na hora porque havia migrado do pc para o celular e lá ele não me deixa editar postagens com imagens), só que ambos relutaram em usar a Exclamação por medo, receio da fama que eles carregariam, não porque haviam outros meios para burlar a técnica.

 

Eu postei duas traduções diferentes, sendo uma delas a espanhol. Posso acrescentar a da Conrad também, se preferir.

 

Shaka disse isso antes de usar o Tesouro dos Céus, mas aquele balão ilustra o que ele realmente pensava sobre o resultado da luta. Dali em diante foi tudo um teatro, pois Shaka nunca quis vencer a luta e a tríade somente usou a Exclamação de Atena para enganar a todos.

 

Pense: se Shaka desde o início pretendia morrer, a troco de quê ele usou o Tesouro dos Céus e ainda deu a ideia à tríade de usar a Exclamação de Atena? Simples, porque o cavaleiro de Virgem já tinha entendido tudo, então além de forjar a sua morte ainda por cima deu a solução para Saga, Camus e Shura convencerem o exército de Hades e a todos de que haviam se rebelado. E os três também entenderam as intenções de Shaka.

 

Interpretar literalmente o combate Shaka vs Renegados é um erro crasso. Tudo ocorreu da forma mais conveniente para os quatro ali, pois é certo que as coisas poderiam ter tido o mesmo resultado só que com contornos diferentes.

Ademais, o semblante da tríade também foi de espanto quando foram atacados pela Rendição Divina, mas no final saíram ilesos.

 

 

[Maximus 71]

Darkangel

Não tenho como provar uma vitória de um personagem, não sou o Kurumada, da mesma forma que você também não pode, nenhuma vitória sobre o outro é 100% certa, até porque estamos falando de dourado x dourado, depende muito do contexto. Eu apresentei argumentos baseado no que a obra mostrou e disse, o que de fato aconteceria são outros quinhetos. Na minha interpretação da obra, Saga é o mais poderoso do século XX.

Em que momento eu demonstrei que não sei lidar com refutações?

1 - Usei? Quando? Como eu disse, a barreira é útil dependendo do caso, como foi com as rajadas. Você pode usar a vontade, o que você não pode é querer distorcer as coisas, até porque em momento algum eu disse que o mesmo ocorreria com Shaka. Sobre o Milo, não sei se você está agindo de má fé ou se realmente falou sério, mas chega a ser leviano você pegar uma situação completamente distinta, onde Saga está fraco e o golpe dele nem atingiu o Milo completamente, e quer encaixar numa eventual investida em Shaka.

Meu Deus, cara. Você está pegando um Saga prestes a perder seu tempo de vida, que recebeu diversos golpes, sem energia, pra argumentar que o que ocorreu com o Milo, ocorreria com o Shaka? Pelo que eu entendi, o confronto aqui é Saga inteiro x Shaka inteiro, a história seria outra, não seja desleal. Teletransporte e levitação? Você deve achar que Saint Seiya é Dragon Ball, ou talvez você jogue RPG. Shaka escapou do Shura, mas foi um ataque direto, assim como o mesmo Shura não conseguiu contra Mu. Mas me responda, se o teletransporte é tão mágico assim, por que Mu e Shaka não escaparam do PDD? Teletransporte é útil sim, mas nas duas vezes que foram usados, foram contra ataques diretos, como a Excalibur.

2 - Você ignora completamente o que é dito pelo próprio personagem apenas para não admitir que o golpe realmente não funciona contra oponentes mais fortes. Vou repetir, porque pelo visto você é mais teimoso do que eu imaginava. Shaka AFIRMOU que o golpe só FUNCIONA contra oponentes TOLOS, ela foi usada contra Ikki porque Shaka o menosprezada e o achava fraco demais, por isso achou que iria jogar em um dos 6 mundos. E por que acha que não funcionou em Ikki? Se você acha que uma técnica desse nível traria problemas pro Saga, aí é com você, cada um acredita na mentira que quer. Deve trazer tantos problemas quanto o Chimimouryou trouxe...

3 - Fiz apenas um comentário que a técnica não teve efeito contra os 3, o que de fato rolou, não sabemos, sua especulação não é um fato. Não estou me baseando apenas naquilo pra dizer que o Saga escaparia da Rendição Divina, eu mesmo disse que isso era incerto, Saga poderia usar a Explosão Galáctica (algo como Aiolia fez usando o LB). Releia meu post anterior antes me acusar de algo que eu não falei e que já comentei sobre.

De novo, cara? A técnica acertou, mas não pegou em cheio, isso não é achismo, está no mangá. Se você acha que uma EG em cheio causa os mesmos danos que uma EG que não pegou totalmente, como no caso do Milo, melhor rever seus conceitos. Só uma correção: A Extinção Estelar não matou Afrodite e MDM. Mu achava que tinha matado os dois, mas posteriormente isso é desmentido, tanto é que eles estavam inteiros no castelo de Hades (que fica na terra). Eles foram teletransportados, por Shion ou por eles mesmos. A missão de Afrodite e MDM era no castelo de Hades, a intenção nunca foi subir as 12 Casas.

4 - Você falou, falou e não final acabou dizendo mais do mesmo. O que temos é que a técnica do Shaka é criada dessa forma, isso é explicado claramente na luta contra o Ikki, ele se priva do sentido da visão para poder acumular o cosmo e liberar um golpe com as propriedades do TH. Shaka fez isso em duas ocasiões, uma contra Ikki e outra contra a triade. Qualquer coisa diferente disso, é outra mera especulação sua e iremos entrar no campo do achismo. Continuo não entendendo no que eu falei de errado em relação ao TH, já que você disse que eu fiz uma análise ruim da técnica. rs

Não falei que era uma regra, talvez eu não tenha me expressado bem, falei isso no caso específico do Seiya, ele quando perdeu 1 sentido, o cosmo dele aumentou naturalmente, e isso também ocorreu quando Ikki perdeu seus sentidos devido ao TH. Como Seiya não perdeu, velho? Para de distorcer tudo que está no mangá só pra querer estar na razão.

Compare o estado que o Ikki ficou quando perdeu alguns sentidos e o estado que Saga, Camus e Shura ficaram, é nítido a diferença, pois os renegados dominavam o sétimo sentido tranquilamente, mesmo sem a maioria deles, conseguiram se locomover, disparar Exclamação de Atena, receberam LP, SN, Coléra do Dragão, etc... não sei pra que ficar explicando algo tão óbvio.

Sobre a triade e o TH, o Hikkoga já explicou muito bem o que de fato aconteceu e eu partilho da mesma opinião, então não vou me estender nesse assunto até porque já foi perfeitamente respondido a você.

5 - Você realmente lê o que eu escrevo? Eu mesmo admiti que Shaka é superior em ilusões. Shaka sabia que com aquilo ele não seria capaz de deter os 3, então se revelou, tanto que depois parou de criar ilusões e utilizou uma técnica destrutiva. As ilusões foram descobertas logo assim que surgiram, em Câncer, os 3 descobriram depois porque Shaka viu que era perda de tempo ficar fazendo aquilo, já que elas estavam sendo desfeitas toda vez. Saga elogiar as ilusões de shaka por serem bastante realistas não quer dizer que ele foi dominado, pois foi provado que as ilusões não impediam ele de avançar, Saga defez todas que apareceram.

Eles se camuflaram para evitar o confronto contra os dourado em geral, tanto é que passaram por Aiolia, a intenção deles não era matar seus companheiros, fariam de tudo para poder passar sem ter que confrontar outros dourados. De novo, eu admiti que Saga é inferior em ilusões ao Shaka lá no meu primeiro post, você que gosta de se fazer de desentendido e ignorou, mas beleza.

6 - Falta de conhecimento meu? kkkkkkkkk Você adora ficar mirabolando argumentos, falar que a resposta não foi "técnica" o suficiente, que fazer análise em algo completamente desnecessário, sendo que já foi dito pelo próprio personagem. Você gosta de ficar querendo encher linguiça só porque não aceita tal fato. Quantidade não é sinônimo de qualidade, isso é relativo, um cavaleiro pode ter 10 técnicas e o oponente 1, e ele ainda sair derrotado, ter mais técnica não é garantia de nada, isso vai depender da QUALIDADE dessas técnicas e o quão eficazes elas são contra o oponente. Você viaja nessa sua ideia, uma coisa é um cavaleiro conseguir evitar sempre a Explosão Galáctica (o que é bem difiícil), outra é ele conseguir escapar uma vez, não quer dizer que ela não possa ser atingido em outra tentativa.

Você talvez imagine que um confronto de Saga x Shaka, é só o virginiano se teletransportar da EG ou barrar boa parte dela com o Kahn, Saga só teria a EG como ofensiva, então tudo estaria caminhado para uma vitória do Shaka. Muitos acreditam nisso, é provável que você também pense algo semelhante, não seria surpresa, Shaka é intocável.

Saga e Aiolia só dispararam rajadas e logo depois Shaka interrompe. Aiolia e Shaka teve confronto físico e foi usado técnicas, então as técnicas empataram. Depois na taizen, é dito que os dois tem o mesmo poder. Não sou eu que estou dizendo, está na taizen.

Não interpretei você mal, você argumentou que Saga depender da sua EG e resistência para almejar uma vitória era algo improvável, sendo que não é, a EG continuaria oferecendo um perigo enorme. Todas as tentativas de Shaka em matar Ikki falharam, se ele não usou outras técnicas, foi porque não quis e deve ter tido um motivo para isso, então não é culpa minha. A utilização do TH foi crucial para o Ikki, que percebeu a brecha da técnica, acumulou o cosmo e jogou Shaka pra longe, deu a entender que nada que o Shaka fizesse ali surtiria efeito, Ikki já estava com o cosmo superior e determinado.

Ah, cara... pelo amor de Deus. É dito no mangá, em ND, que de geração em geração Gêmeos é considerado o mais poderoso, dito por alguém como Asclépio, um cara que tem muita credibilidade. Você vim aqui e falar que esse acontecimento se acaba logo no século XX porque existe o Shaka, chega a ser grotesco. Percebi que é desperdício continuar discutindo isso com você, alguém que não quer aceitar algo dito no mangá, se nega ao fatos. Sinceramente, não tinha esperanças de te convencer a isso, talvez nem se Kurumada te mandar um email, você mudaria de opinião, então quem sou eu? Encerramos esse assunto aqui. Vamos nos atentar a outro tema, pois pelo visto esse aqui não vamos entrar em consenso.

[Visitante Darkangel]

 

O tradutor Rogue_Penguin, me enviou essa tradução:

 

 

Crystal Wall: A defensive skill used by Mu the Aries. It's a transparent wall that can bounce back opponents' attacks. The endurance of the wall is not really very high.

Kaan: Defensive skill used by Shaka the Virgo. Just like Om, it's one of the Sanskrit that Shaka manipulates. It means "unmovable" in ancient Hindu language. It bounces back different kinds of attack.

Gostei bastante da tradução.

Em relação à Crystal Wall, ao contrário do "A resistência deixa a desejar" (tradução da Conrad), temos "A resistência da barreira não é realmente muito alta". Pela Conrad, tinha dado mais a impressão de ser bem fraca. Aqui está dizendo que não é muito alta. Tem uma diferença significativa.

Já em relação ao Kaan, também fez diferença. Pela tradução da Conrad, pareceu que era uma defesa mais poderosa. Por essa tradução do Rogue_Penguin, passa a impressão de ser mais versátil. Aquele comentário não está dizendo especificamente sobre a potência da berreira... Mas sim do quão abrangente ela é. Isso quer dizer que poderia parar ataques físicos, mentais, sonoros, térmicos, etc... Diferentes tipos.

 

Não que alguma coisa disso faça diferença, porque eu já mostrei que o Kahn é superior, mas qual a veracidade dessa tradução? Quanto uma tradução americana tem mais valia que a espanhola? Francamente, estou conhecendo isso agora.

 

Olha, pelo que você postou, você gostou da tradução porque bateu mais com sua impressão inicial sobre as técnicas, não exatamente por elas terem diferenciado muito uma da outra.

Ainda assim, não tive a mesma impressão que você. Como você bem disse, mudou de "a resistência deixa a desejar" para "não tem uma resistência muito alta", ora se a defesa não cumpre com o proposto porque eu iria usá-la? Eu só iria usá-la se ela fosse útil para mim.

De qualquer forma, em qualquer tradução a resistência do Muro de Cristal é posta em cheque.

Já sobre o Kahn não sei exatamente o porque você achou que a tradução da Conrad lhe fez crer que detinha alta resistência, quando ambas foram semelhantes, a diferença está no "repele" da conrad, e "reage" na americana. Assumindo a prática, isto é o que vimos nas ocorrências, não vi diferença, tanto repele quanto reage estão corretas.

 

Mas acho que pode ser mais interessante você criar um tópico próprio para esse assunto.