Shaka de Virgem x Saga de Gêmeos

[Visitante Darkangel]

O assunto primário do tópico é Saga versus Shaka. Não tem pertinência alguma tentar provar que o cavaleiro de Gêmeos é o mais forte dos dourados, pois sequer é a proposta do tópico. Ou seja, não importa se Saga está em primeiro, em segundo ou seja lá qual em posição na hierarquia de poder, contanto que se consiga provar que ele está acima de Shaka e que portanto é o vencedor desta batalha (e vice e versa).

Por isso disse, ao Maximus e ao Hikkoga, que as reações a respostas postadas são por pura afinidade a quem a postou. Você não disse isso a eles quando eles mencionaram que Saga é o mais poderoso entre os dourados ou que possuía uma afirmação que o colocasse em tal posto. Você diz isso agora apenas por conveniência, necessidade, depois de uma postagem minha com pontos que corroboram o contrário, porque se não você haveria de ponderar cada um desses pontos para esse sentido. Mas agora não é mais relevante saber quem é o mais poderoso, mas sim se Saga vence ou não Shaka.

Aqui(no debate) nitidamente ninguém está interessado em coesão, numa postagem mais elaborada e muito bem fundamentada, nem mesmo você. O que determina se uma postagem tem valia ou não é puramente quem a efetuou, o que é lamentável.

Obrigado, estava aguardando uma oportunidade dessas para deixar isso claro.

 

Prosseguindo.

 

Nesse sentido, não há razão alguma para desqualificar as citações feitas à tríade na saga de Hades só porque não foram específicas ao geminiano. Se ele está entre os três mais fortes e Shaka não está entre eles, presume-se que o cavaleiro de Gêmeos é mais poderoso que o cavaleiro de Virgem. Mesmo que Shura e Camus não sejam considerados pelos fãs como dois dos três mais fortes, a obra canônica tem muito mais relevância que a mera opinião daqueles que discordam apenas por discordar.

Vejam bem, não estou dizendo que as informações do mangá não podem ser contestadas, mas discordar com o argumento de que "os fãs pensam diferente" não me parece nem um pouco sensato.

 

Darkangel, você me refutou no outro tópico quando eu argumentei que a fala de Shina sobre Shaka era contestável porque supostamente ela não conhecia tão bem os demais cavaleiros de ouro (e eu admiti que foi um argumento infeliz), mas é exatamente a mesma coisa que você está fazendo com a fala de Pandora. Não preciso lembrar que os espectros conheciam Mu e Shaka (inclusive a alcunha deste), o que leva à conclusão de que Pandora certamente tinha conhecimento dos cavaleiros de ouro. Ademais, ela não teria feito a comparação se os desconhecesse.

 

Como estou me orientando pela tradução espanhola, então levei em conta a fala de Cassius no tomo espanhol, que diz que Aiolia foi o mais forte dos dourados.

Tem uma divergência nas traduções do anime, mas o sentido é o mesmo. A frase de Shaka está no passado porque remete à época em que a tríade estava viva.

Os demais argumentos, tanto do Darkangel como do Fëanor, são meramente opinativos e, a despeito das frases de efeito em favor de Shaka, não têm o condão de qualificá-lo como mais forte que Saga de Gêmeos, que também tem muita frase de efeito (e eu sequer as utilizei até agora).

Agora sim neste sentido. Mas, essa linha de pensamento é válida para toda e qualquer passagem. Se Shina mensurou que o poder de Shaka é o próximo de um Deus, e não o de Saga, se Aiolia compete a Shaka a maior diferença entre um cavaleiro de ouro para o de bronze, e não a Saga, se é a Shaka quem é dito possuir o maior cosmo, não Saga, presumi-se então que o cavaleiro de virgem é mais poderoso que o cavaleiro de gêmeos.

Mas a opinião dos fãs é baseado na obra, não nos contos de Nárnia. Você dar mais ênfase a umas afirmações do que outras também não deixa de ser uma atitude de um mero fã, que não pode ser desconexa a opinião da obra.

Eu citei Shura e Camus porque é de opinião geral que eles não estão no topo dos cavaleiros de ouro, não adianta você convenientemente tentar desmerecer isso, baseado em meras frases de efeito, quando a opinião dos outros é baseada também pelo que fora amostrado, algo que você até agora não ponderou, ficando preso a afirmações que antes de tudo devem ser contextualizadas.

 

Sobre a fala da Shina, você ter ponderado e ter admitido que foi um argumento infeliz não alterou nada em sua postagem, você não a incluiu entre as frases que enaltecem Shaka. Incluiu a afirmação do aprendiz dela sobre Aiolia, incluiu a frase dela sobre a tríade, mas não incluiu sobre a de Shaka. E como eu já havia reforçado, você foi bastante seletivo em seu critério, basicamente escolhendo o que vale e o que não vale.

Sobre a frase da Pandora, enalteço o que eu disse ontem:

 

 

 

 

-"Com razão se dizia de vocês, os cavaleiros de ouro, que são os mais poderosos", Pandora está a elogiar o poder da tríade por serem cavaleiros de ouro, a Elite do Exército de Atena, não por Saga, Shura e Camus se diferenciarem dos demais cavaleiros de ouro.

Mas concordo com você num ponto, eu também falei que ela não tinha propriedade para afirmar isso. Estava errado e sua menção aos espectros me fez ponderar a esse respeito.

 

Quanto a afirmação de Cassius, ele levanta a hipótese de Aiolia ser o cavaleiro mais poderoso, mas ele não afirma que Aiolia é o mais poderoso:

 

 

 

 

E ele diz isso assumindo Aiolia sob os efeitos do Satã Imperial.

Além do que, é o tipo de afirmação com base insuficiente de material para ser sustentada.

 

As demais frases sobre Shaka fazem exatamente o que as afirmações que vocês se baseiam não fazem, o isolam, que é justamente o que o coloca, em tal contexto, acima dos demais.

 

Por fim, este debate foi pifiamente focado nas frases de efeito, que vocês, o lado que defende Saga, levantaram e que foram prontamente refutados, quando deveria estar abordando muito mais outros pontos que tem peso muito maior, peso prático, do que essas frases.

 

 

 

 

Mas em lugar nenhum, dentre todas as fontes que você postou, afirma, categoricamente que o Shaka é o cavaleiro de ouro mais poderoso. Aliás, essa fontes dizem coisas iguais, de maneira diferente. Todos nós sabemos que o Shaka é o cavaleiro mais próximo de Deus e que possui o cosmo mais poderoso ou que ele alcançou o nirvana... Mas, de modo prático, nada aí serve pra cravar que ele é o Cavaleiro mais poderoso.

 

 

Aqui nós vemos que Shura destaca TAMBÉM, o poder de Saga e Aioros como algo a ser levando em consideração para o posto de Grande Mestre. Shion, aliás, não comentou nada a respeito do que ele estaria levando em consideração pra fazer sua escolha. No máximo, ele diz '' Eu sei, Shura ''concordando com os argumentos do cavaleiro de Capricórnio. Deste modo, embora seja obvio que apenas Saga ou Aioros estariam aptos para tal função, não temos Shion dizendo que experiência ou idade são os únicos motivos para sua decisão:

 

Quanto a '' troca de camaradagem '', não vejo deste modo. Saga, ao contrário de Aiolos, foi muito pouco específico quanto aos motivos pelos quais o cavaleiro de Sagitário seria a melhor opção para tal posto.

 

Saga diz exatamente isso:

 

'' Aiolos, alguém como você é muito melhor para ser o grande mestre ''

 

Isso na tradução espanhola. Não posto a imagem aqui porque não sei ocultar HTML e o post ficaria enorme.

 

Deste modo, levando em consideração que em EPZERO ele era tido como o mais poderoso e não existe nenhuma prova cabal de isso mudou após a volta dos outros dourados pro santuário, continuo com a minha impressão de que Saga é, de fato, o Cavaleiro de ouro mais poderoso.

Não que você esteja errado, mas uma vez que Shaka detenha o maior cosmo, e isso foi dito várias vezes, e pelo fato do cosmo ser a engrenagem principal em uma batalha, ele já entra com vantagem dos demais, de forma que levar a alcunha de ser o mais poderoso apenas por essa característica é algo bastante subentendido.

 

E de modo prático nenhuma frase de efeito serve para cravar que alguém detém o título de mais poderoso cavaleiro de ouro, porque são ponderações, palavras sobre. De modo prático apenas as batalhas e, ao meu, no caso de Shaka, seu conhecimento adquirido com o passar do tempo.

 

Shion não diz nesta passagem do Episódio Zero, ele diz no mangá clássico mesmo:

 

 

 

 

Em nenhum momento Shion levanta a questão de eles serem mais poderosos do que os demais para este ser o motivo de considerá-los os mais aptos ao posto do Grande Mestre.

Quanto ao Shura, você está correto, ele sim chegou a mencionar sobre poder. Mas como todos aqui consideram, portanto é um consenso, nesse momento eles realmente eram os mais poderosos mas por serem os mais velhos e experientes.

 

Como não existe prova cabal de que isso mudou, Hikkoga? Se eles precisavam de mais treinamento e posteriormente vimos que eles eram cavaleiros de ouro plenos no século XX, então todos aumentaram seus poderes significativamente. E, talvez para seu desgosto, principalmente Shaka que alcançou um patamar de iluminação, algo que o diferencia bastante dos demais. As demais provas cabais são a prática desses poderes.

[Hikkoga 177]

Por isso disse, ao Maximus e ao Hikkoga, que as reações a respostas postadas são por pura afinidade a quem a postou. Você não disse isso a eles quando eles mencionaram que Saga é o mais poderoso entre os dourados ou que possuía uma afirmação que o colocasse em tal posto. Você diz isso agora apenas por conveniência, necessidade, depois de uma postagem minha com pontos que corroboram o contrário, porque se não você haveria de ponderar cada um desses pontos para esse sentido. Mas agora não é mais relevante saber quem é o mais poderoso, mas sim se Saga vence ou não Shaka.

Aqui(no debate) nitidamente ninguém está interessado em coesão, numa postagem mais elaborada e muito bem fundamentada, nem mesmo você. O que determina se uma postagem tem valia ou não é puramente quem a efetuou, o que é lamentável.

Obrigado, estava aguardando uma oportunidade dessas para deixar isso claro.

 

Prosseguindo.

 

Agora sim neste sentido. Mas, essa linha de pensamento é válida para toda e qualquer passagem. Se Shina mensurou que o poder de Shaka é o próximo de um Deus, e não o de Saga, se Aiolia compete a Shaka a maior diferença entre um cavaleiro de ouro para o de bronze, e não a Saga, se é a Shaka quem é dito possuir o maior cosmo, não Saga, presumi-se então que o cavaleiro de virgem é mais poderoso que o cavaleiro de gêmeos.

Mas a opinião dos fãs é baseado na obra, não nos contos de Nárnia. Você dar mais ênfase a umas afirmações do que outras também não deixa de ser uma atitude de um mero fã, que não pode ser desconexa a opinião da obra.

Eu citei Shura e Camus porque é de opinião geral que eles não estão no topo dos cavaleiros de ouro, não adianta você convenientemente tentar desmerecer isso, baseado em meras frases de efeito, quando a opinião dos outros é baseada também pelo que fora amostrado, algo que você até agora não ponderou, ficando preso a afirmações que antes de tudo devem ser contextualizadas.

 

Sobre a fala da Shina, você ter ponderado e ter admitido que foi um argumento infeliz não alterou nada em sua postagem, você não a incluiu entre as frases que enaltecem Shaka. Incluiu a afirmação do aprendiz dela sobre Aiolia, incluiu a frase dela sobre a tríade, mas não incluiu sobre a de Shaka. E como eu já havia reforçado, você foi bastante seletivo em seu critério, basicamente escolhendo o que vale e o que não vale.

Sobre a frase da Pandora, enalteço o que eu disse ontem:

 

 

 

 

-"Com razão se dizia de vocês, os cavaleiros de ouro, que são os mais poderosos", Pandora está a elogiar o poder da tríade por serem cavaleiros de ouro, a Elite do Exército de Atena, não por Saga, Shura e Camus se diferenciarem dos demais cavaleiros de ouro.

Mas concordo com você num ponto, eu também falei que ela não tinha propriedade para afirmar isso. Estava errado e sua menção aos espectros me fez ponderar a esse respeito.

 

Quanto a afirmação de Cassius, ele levanta a hipótese de Aiolia ser o cavaleiro mais poderoso, mas ele não afirma que Aiolia é o mais poderoso:

 

 

 

 

E ele diz isso assumindo Aiolia sob os efeitos do Satã Imperial.

Além do que, é o tipo de afirmação com base insuficiente de material para ser sustentada.

 

As demais frases sobre Shaka fazem exatamente o que as afirmações que vocês se baseiam não fazem, o isolam, que é justamente o que o coloca, em tal contexto, acima dos demais.

 

Por fim, este debate foi pifiamente focado nas frases de efeito, que vocês, o lado que defende Saga, levantaram e que foram prontamente refutados, quando deveria estar abordando muito mais outros pontos que tem peso muito maior, peso prático, do que essas frases.

 

 

Não que você esteja errado, mas uma vez que Shaka detenha o maior cosmo, e isso foi dito várias vezes, e pelo fato do cosmo ser a engrenagem principal em uma batalha, ele já entra com vantagem dos demais, de forma que levar a alcunha de ser o mais poderoso apenas por essa característica é algo bastante subentendido.

 

E de modo prático nenhuma frase de efeito serve para cravar que alguém detém o título de mais poderoso cavaleiro de ouro, porque são ponderações, palavras sobre. De modo prático apenas as batalhas e, ao meu, no caso de Shaka, seu conhecimento adquirido com o passar do tempo.

 

Shion não diz nesta passagem do Episódio Zero, ele diz no mangá clássico mesmo:

 

 

 

 

Em nenhum momento Shion levanta a questão de eles serem mais poderosos do que os demais para este ser o motivo de considerá-los os mais aptos ao posto do Grande Mestre.

Quanto ao Shura, você está correto, ele sim chegou a mencionar sobre poder. Mas como todos aqui consideram, portanto é um consenso, nesse momento eles realmente eram os mais poderosos mas por serem os mais velhos e experientes.

 

Como não existe prova cabal de que isso mudou, Hikkoga? Se eles precisavam de mais treinamento e posteriormente vimos que eles eram cavaleiros de ouro plenos no século XX, então todos aumentaram seus poderes significativamente. E, talvez para seu desgosto, principalmente Shaka que alcançou um patamar de iluminação, algo que o diferencia bastante dos demais. As demais provas cabais são a prática desses poderes.

'' Não que você esteja errado, mas uma vez que Shaka detenha o maior cosmo, e isso foi dito várias vezes, e pelo fato do cosmo ser a engrenagem principal em uma batalha, ele já entra com vantagem dos demais, de forma que levar a alcunha de ser o mais poderoso apenas por essa característica é algo bastante subentendido. ''

 

Fica subtendido, não provado. A luta contra Ikki é um exemplo. Shaka tem esse cosmo superior ao abrir os olhos, certo? Ok. Ainda assim, com olhos abertos, não foi capaz de exterminar Ikki, um cavaleiro de bronze. E foi discutido à exaustão, a capacidade de um cavaleiro de ouro poder ou não superar Shaka com os olhos abertos. Enfim. O meu ponto é: Shaka, de olhos abertos, que é o que lhe atribui um cosmo superior ao de Saga, por exemplo, não nos deu provas suficientes e cabais de que com essa vantagem ele poderia vencer o cavaleiro de Gêmeos. Não duvido que conseguiria, mas não posso afirmar porque não existem provas. Tudo aqui vai cair em um lopping infinito de possibilidades.

 

'' E de modo prático nenhuma frase de efeito serve para cravar que alguém detém o título de mais poderoso cavaleiro de ouro, porque são ponderações, palavras sobre. De modo prático apenas as batalhas e, ao meu, no caso de Shaka, seu conhecimento adquirido com o passar do tempo. ''

 

 

Entendo esse ponto e acho válido usar esse tipo de abordagem pra formar sua opinião. No entanto, ao meu ver, deve-se levar as frases de efeito em consideração, nesse caso em particular, porque não apenas as frases, mas todo o histórico do Saga dão sustento pra essa conclusão. Não é como se a mesma coisa fosse dita a respeito do Máscara da Morte, por exemplo. Não faria sentido. Mas não é o caso do Saga. É sabido por todos que ele é MUITO poderoso. A experiência, inteligência e qualquer outra qualidade atribuída a ele, só servem pra reforçar os motivos pelos quais ele pode ser considerado o mais forte. E é ai que entra a contextualização.

 

'' Como não existe prova cabal de que isso mudou, Hikkoga? Se eles precisavam de mais treinamento e posteriormente vimos que eles eram cavaleiros de ouro plenos no século XX, então todos aumentaram seus poderes significativamente. E, talvez para seu desgosto, principalmente Shaka que alcançou um patamar de iluminação, algo que o diferencia bastante dos demais. As demais provas cabais são a prática desses poderes. ''

 

Me referi ao fato de não existirem provas cabais de que com ou sem treinamento, Shaka ou qualquer outro cavaleiro de Ouro superou Saga que até aquele ponto e com provas, era o mais poderoso. O treinamento do Shaka não é uma prova de que ele superou ao Saga, apenas que superou a sua versão antes do treinamento.

[Jabunicorn 6]

o tenbouhorin é um cosmos que se sente mas é mais inofensivo kekai em termos de dano físico directo, se a saga estivesse com pano de ouro seguramente teria atingido para matar shaka com G.E

[Lucas Augusto da Silva 742]

Por isso disse, ao Maximus e ao Hikkoga, que as reações a respostas postadas são por pura afinidade a quem a postou. Você não disse isso a eles quando eles mencionaram que Saga é o mais poderoso entre os dourados ou que possuía uma afirmação que o colocasse em tal posto. Você diz isso agora apenas por conveniência, necessidade, depois de uma postagem minha com pontos que corroboram o contrário, porque se não você haveria de ponderar cada um desses pontos para esse sentido. Mas agora não é mais relevante saber quem é o mais poderoso, mas sim se Saga vence ou não Shaka.

Aqui(no debate) nitidamente ninguém está interessado em coesão, numa postagem mais elaborada e muito bem fundamentada, nem mesmo você. O que determina se uma postagem tem valia ou não é puramente quem a efetuou, o que é lamentável.

Obrigado, estava aguardando uma oportunidade dessas para deixar isso claro.

 

Minhas respostas são independentes neste tópico, não entendo porque você trata a mim e os demais como se fôssemos uma unidade. Eu acho que você não está suportando o ônus de defender o Shaka sozinho e está desviando o foco para questões irrelevantes para o debate.

 

 

Agora sim neste sentido. Mas, essa linha de pensamento é válida para toda e qualquer passagem. Se Shina mensurou que o poder de Shaka é o próximo de um Deus, e não o de Saga, se Aiolia compete a Shaka a maior diferença entre um cavaleiro de ouro para o de bronze, e não a Saga, se é a Shaka quem é dito possuir o maior cosmo, não Saga, presumi-se então que o cavaleiro de virgem é mais poderoso que o cavaleiro de gêmeos.

Mas a opinião dos fãs é baseado na obra, não nos contos de Nárnia. Você dar mais ênfase a umas afirmações do que outras também não deixa de ser uma atitude de um mero fã, que não pode ser desconexa a opinião da obra.

Eu citei Shura e Camus porque é de opinião geral que eles não estão no topo dos cavaleiros de ouro, não adianta você convenientemente tentar desmerecer isso, baseado em meras frases de efeito, quando a opinião dos outros é baseada também pelo que fora amostrado, algo que você até agora não ponderou, ficando preso a afirmações que antes de tudo devem ser contextualizadas.

 

Eu não me prenderia muito à fala de Shina se eu fosse você, pois Saga já foi comparado a um deus pela sua força por Kanon, então neste ponto há empate técnico. E também não me prenderia muito ao que a enciclopédia diz sobre o cavaleiro de Virgem a respeito do seu cosmo ou sobre a fala de Aiolia, dado que a primeira fonte diz que os poderes dele e do cavaleiro de Leão são exatamente iguais. Mas há margem para discussão, claro.

Pronto, ponderei sobre o que você falou e totalmente fundamentado no cânone. E frases de efeito, principalmente quando traçam comparativos, são o pote de ouro nos mangás shounen. Geralmente os mangakás são prudentes e evitam incitar que personagem X é mais forte que Y através de falas, então quando o fazem é porque tem relevância.

 

Eu acho que você traduziu errado a frase de Pandora. O verbo "erais" está no passado, então a fala dela tem o mesmo sentido que a de Shaka no anime com dublagem em inglês, que ponderou sobre Saga, Camus e Shura terem sido os mais fortes em vida (um evento pretérito). Fora que sua interpretação da fala de Pandora não faz sentido. Do outro lado (santuário) tinham mais seis cavaleiros de ouro, então ela não teceu elogios à tríade apenas porque eram dourados, já que até então os inimigos eram igualmente poderosos e mais numerosos também.

 

Discordo sobre seu parecer acerca da fala do Cassius somente quando você condiciona a força de Aiolia ao efeito do Satã Imperial. Parece ser justamente o contrário, que o leonino era provavelmente o mais forte antes de se tornar uma máquina de matar.

 

 

Por fim, este debate foi pifiamente focado nas frases de efeito, que vocês, o lado que defende Saga, levantaram e que foram prontamente refutados, quando deveria estar abordando muito mais outros pontos que tem peso muito maior, peso prático, do que essas frases.

 

Pífio talvez, mas bastante objetivo. Shaka sugere estar abaixo de Saga e os outros e isso determina quem é o mais forte entre os dois. Você pode até alegar que ele deu uma desculpa para convencer os espectros (embora nem precisasse disso tudo, pois o fato de ser três contra um já era uma justificativa suficiente), mas a mesma fala do cavaleiro de Virgem é repetida por mais dois personagens diferentes, o que atribui maior veracidade à afirmação.

 

Mas caso esteja disposto, posso debater sob outro viés, comparando as técnicas e habilidades entre eles pra ver quem se sobressai.

Editado Setembro 7, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Maximus 71]

Me esqueci de um detalhe que acabei não citando em alguns de meus posts. Da mesma forma que consideram a frase de Shijima sobre Shaka ser o cavaleiro de virgem mais poderoso de todas as gerações (eu concordo), então também devem considerar a frase do Odysseus falando que gêmeos são os mais poderosos em todas as gerações, pois Shijima também não conheceu os antecessores dele, então de acordo com o argumento "ele só pode falar o que conhece", a frase referida ao Shaka se torna suspeita, porém nesse caso ninguém questiona o Shijima, é curioso. "Ah, mas a situação é diferente, Odysseus não sabe do futuro" Oras, e Shijima sabe do passado pra fazer uma afirmação tão concreta assim? Por que o receio somente nas palavras do Odysseus? Só vale quando é a favor do Shaka? Infelizmente é a famoso ato de considerar só aquilo que lhe convém. Esse é o grande problema da maioria dos fãs, não conseguem ser imparciais quando falam do personagem que gosta ou odeia, inclusive falei disso em outro tópico. Eu entendo o Darkangel, todo mundo dá aquela pinta que gosta do personagem e isso foge durante a argumentação, as vezes nem sequer percebemos, mas dá pra evitar os exageros. Encare isso como uma crítica construtiva.

O modo crítico como eu me posicionei em relação as técnicas do Shaka não foi feito na intenção de menosprezar o personagem, pelo contrário, normalmente eu tenho costume de fazer análises críticas com personagens que gosto, assim como já fiz sobre o Aiolia, Camus, Milo... Assim como a "Restrição" do Milo não surte efeito no Camus, da mesma forma que um Pó de Diamante não é capaz de derrotar um cavaleiro de ouro, da mesma como Pedras Saltitantes também não, como a Outra Dimensão também é inútil contra o Shaka e por aí vai... Então qual é o problema do Shaka ter uma ou mais técnicas com falhas ou que são de níveis mais baixo, direcionadas para cavaleiros mais fracos, e que podem ser descartáveis contra dourados? Um exemplo disso foi o Chimimouryou do próprio Shaka ter sido desfeito com extrema facilidade pelo Saga. Sinceramente não vejo problema algum nisso, até porque os combates nesse caso são bem parelhos e a chance de ter um golpe refutado existe. Nenhum cavaleiro de ouro é perfeito. Enfim...

Como já disseram, há muita sustentação para confiarmos nesse posto dado ao Saga e o fato dele ser colocado mais poderoso que o Shaka, são diversas demonstrações de poder, destaque e citações, Next Dimension apenas reforçou essa ideia. Quem sabe nessa continuação do Episode Zero sobre Saga e Kanon Kurumada não explique o motivo de Gêmeos ser sempre considerado o mais poderoso e sobre esse enigma que envolve a constelação, tanto pelo lado da força quanto do mistério que engloba esse lado maligno.

Editado Setembro 7, 2018 por Maximus

[Jabunicorn 6]

Shijima tnbhr+tnmkfk>Odiseus>Caín 100%>suikyo miracle>Caín -%>saga>shaka normal

[Lucas Augusto da Silva 742]

O santuário deve ter um acervo histórico contendo informações e registros sobre os antepassados dos cavaleiros, as guerras santas, os deuses etc. Shijima possivelmente conheceu os outros cavaleiros de Virgem ao consultar a biblioteca do santuário.

[Visitante Darkangel]

Eu não vou me estender, da mesma forma que Shaka tem dom da observação, Shijima tem o dom da clarividência.
Ele reconheceu e antecipou a chegada de Atena quando ela ainda estava no futuro.
Odysseus não tem essa capacidade.
O resto de vocês, é apenas opinativo.

Editado Setembro 7, 2018 por Darkangel

[Maximus 71]

Shijima diz que PROVAVELMENTE o Shaka era o mais poderoso cavaleiro de virgem de todas as gerações, logo depois que eles se confrontaram, ou seja, mostra que ele não tinha 100% de certeza, ele se fundamentou na luta dele com Shaka e o viu como o mais avançado, baseando-se nos conhecimentos que tinha, mas em nenhum momento confirmou. Ele ter sentido o cosmo de Atena se aproximando e vindo do futuro não prova que conheceu todas as gerações de virgem que existiram, até mesmo sobre o próprio Shaka, que é o futuro sucessor, Shijima mostra um certo desconhecimento quando sente o cosmo dele, que dirá cavaleiros de TODAS as gerações anteriores.

 

Então, acreditar somente na palavra de Shijima (que nem certeza deu disso) e na de Odysseus não, me parece ser muito conveniente, mas isso é esperado. A questão aqui nem é duvidar do Shaka ser de fato o mais poderoso das gerações de virgem e sim o critério usado, que curiosamente é descartado para a fala de Odysseus, só porque naturalmente exaltaria Saga. Dois pesos e duas medidas.

Editado Setembro 7, 2018 por Maximus

[Visitante Darkangel]

Na busca por uma inconformidade com o fato você alterou a pergunta objetiva. Se antes fazia sentido questionar a afirmação do Shijima devido a possível natureza de sua afirmação, o que não fez mais posteriormente devido a explicação, agora isso não mais importa mas sim o fato de ele ter levantado a possibilidade.

A natureza de Shijima foi mostrada e contextualizada, a natureza de Odysseus não foi mostrada. O resto também é meramente sua opinião.

Eu sei que para você não servirá, porque não aparentou aceitar nada como dado concreto, mas um homem como Shijima, que possui o dom da clarividência, que também é chamado de "O Homem Mais Próximo de Deus" mas ao reconhecer Shaka sendo superior aos demais virgens, conclui que ele sim é definitivamente "O Homem Mais Próximo de Deus", me parece bastante plausível, até porque a obra apresentou pontos que corroborassem com essa afirmação, como o fato de Shaka ter alcançado a iluminação e Shijima, por exemplo, ainda não. Sobre Odysseus, suas afirmações sobre futuro ou coisas relacionadas foram sempre contextualizadas no âmbito da predestinação do exército de Atena enfrentar o exército de Hades, o que é algo costumeiro, até Aiolos deu essa justificativa para Afrodite no Episódio Zero. Odysseus nunca "previu" nada.

 

Enfim. Você já provou seu equívoco ao alterar o sentido do questionamento apenas porque fora devidamente contrariado. É a vulga birra por não querer aceitar o fato consumado.

Editado Setembro 7, 2018 por Darkangel

[Maximus 71]

Creio que você não entendeu o real propósito do porque eu questionei a veracidade da fala do Shijima, ou talvez tenha se feito de desentendido. Deixei claro que concordo com Shijima, mas que ele não deu certeza, pois ele disse "provavelmente", então refutei seu argumento de que não tinha provas para dizer que Shijima conheceu todas as gerações de virgem, já que ele desconhecia até mesmo Shaka, um sucessor e alguém que está mais "próximo", que dirá dourados de gerações bem mais antigas. Apenas citei o caso do Shijima com Odysseus para provar que seu critério e facilidade para confiar em algo referido ao Shaka é um e ao Saga você faz vista grossa. O próprio Hikkoga já reforçou que você tem uma disponibilidade maior em contextualizar e transformar situações mais a favor do Shaka do que para outros personagens, sendo muito tendencioso.

 

Finalizando... É inútil continuar debatendo sobre isso, é dar murro em ponta de faca. Esse tema é delicado para alguns, é como política e religião, no fim cada um acredita no que bem quer e ficar aqui tentando entrar em consenso não me parece algo que você queira. Continue com o seu "fato consumado" e eu com a minha mera opinião baseada em absolutamente nada.

Editado Setembro 7, 2018 por Maximus

[Visitante Darkangel]

Foi exatamente isso a minha crítica, não entendi nada de diferente do que você mesmo disse e reforçou novamente, o seu propósito(posterior) foi questionar a fala de Shijima pelo uso da possibilidade, e não da certeza, mas essa possibilidade é corroborada com os pontos que levantei. Você dizer que acredita na palavra dele vai em desencontro com todo o resto da sua própria linha argumentativa.

Base para o questionamento:

mas que ele não deu certeza, pois ele disse "provavelmente",

 

Conclusão dita por você:

Deixei claro que concordo com Shijima

 

Mas você continua argumentando fora dessa linha:

então refutei seu argumento de que não tinha provas para dizer que Shijima conheceu todas as gerações de virgem, já que ele desconhecia até mesmo Shaka, um sucessor e alguém que está mais "próximo", que dirá dourados de gerações bem mais antigas.

Sendo que as provas foram deixadas claras pelo autor, eu apenas as evidenciei.

 

Shijima prevendo a chegada de Atena:

 

 

 

 

 

Shijima podendo ver a espada de Hades, algo que apenas Atena conseguia:

 

 

 

 

 

Shijima sobre Shaka, também em espanhol, não levanta dúvidas:

 

 

 

 

 

Você citou o caso de Odysseus sem base comparativa. Você usa de outras passagens para tentar desmerecer essa, a qual você tentou equivaler a afirmação de Odysseus com a de Shijima, quando o autor mostrou o porque a afirmação de Shijima tem mais veracidade, dada as circunstâncias e como eu já mencionei anteriormente, uma afirmação isola Shaka, a outra é vaga e generalista.

Se você não concorda então, diferente de mim que já o fiz, talvez seja hora de você começar a provar o que você levanta. Porque a fala de Odysseus tem valia, baseado em que ele afirmou aquilo?

 

Numa coisa você acertou, como eu mesmo levantei lá atrás, cada um acredita no que quer. A postagem ter base, coesão, viabilidade, essa é a última coisa que vocês estão procurando.

Editado Setembro 7, 2018 por Darkangel

[Jabunicorn 6]

quando se diz que é possível, é provável, talvez, etc., é mais certeza que dúvida, eu diria 90% que é verdade já que a figura é usada mais para afirmar do que para negar (eu disse o mesmo dos reis celestes) de marte)

 

embora em qualquer caso a tenbohorina de shaka não tenha o impacto de uma explosão galaxiana.

[Visitante Darkangel]

Breve up destinado ao Lucas.

 

Conversando com um brother ele me recordou de um pequeno detalhe nas traduções, eu resolvi ir atrás e ele estava correto:

 

 

"... pois seus poderes são exatamente iguais".

 

 

 

 

 

"El combate entre Aiolia y Shaka podría haberse tornado en una "Guerra de los Mil Días" si seguía misma línea, ya que en el curso que combatían sus poderes equivalían uno del otro."

Em português: "O combate entre Aiolia e Shaka poderia ter se transformado em uma "Guerra dos Mil Dias" se seguisse a mesma linha, já que no curso que combatia seus poderes se igualavam um ao outro."

Pra lhe esclarecer, estavam empatados enquanto a luta se seguia e até aqui seus poderes se igualavam, não "seus poderes são exatamente iguais".

Abismal diferença, o primeiro igualou as capacidades dos dois, enquanto que o segundo retratou o contexto/momento (algo que eu defendi anteriormente).

 

 

 

É só isso.

Editado Setembro 19, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 742]

Interessante. Agora que tal vermos o que Shaka e Aiolia tem a nos dizer sobre esta luta?

 

 

Deve ser difícil pra você argumentar a favor do Shaka quando nem ele colabora com a sua linha de raciocínio. E não é a primeira e nem a segunda vez que seus argumentos vão de encontro com as falas do cavaleiro de Virgem, mas não vou repetir o que já foi exaustivamente exposto neste tópico.

[Visitante Darkangel]

Pensei que havia deixado claro que o intuito da minha postagem foi fazer uma correção em parte da sua linha argumentativa porque você usava uma tradução errada para formular a resposta, não ficar estendendo um debate que por particularidades você jamais ponderará outras situações. Naturalmente que você não iria se retratar.

 

Não adianta postar essa passagem como contra prova, como se Shaka devesse dizer que Aiolia é inferior e a vitória dele estava selada e que isso provaria algo. Até porque é de quase consenso que a prática tem mais valia do que a teoria.

 

É contraproducente trazer algum acréscimo que exponha a contradição dos seus argumentos. Foi um erro eu achar que você se retrataria, desculpe me por isso.

[Lucas Augusto da Silva 742]

Pra ser sincero, não sei se acredito que essa foi a sua intenção. Mas para não ser rude, vou atender ao seu desejo e me retratar. Obrigado por disponibilizar a tradução mais correta, Darkangel. Mas que fique claro que essa ínfima diferença entre as traduções (e não abismal como você fez parecer) em nada contradiz meus argumentos.

 

Até porque é de quase consenso que a prática tem mais valia do que a teoria.

 

Fale por você.

Editado Setembro 19, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Jabunicorn 6]

saga é poder sólido

[Visitante Darkangel]

Pera, mas a sua tese é a de que Shaka não é tão poderoso assim, sendo um dos motivos para você crer nisso sua fonte da Taizen, onde em português está descrito que os poderes se equivalem, e no original vimos que esta escrito "até aquele momento estavam equivalentes".

Lógico que é uma diferença abismal, enquanto uma crava o nível dos dois, a outro confere equivalência momentânea, ela nem pondera sobre as capacidades individuais deles como a afirmação br faz.

 

Acho que é a terceira ou quarta vez que eu lhe corrijo sobre uma tradução errada, em todas ou você não ponderou, ou retratou se na forma mais cínica possível, como essa, porque você não está ligando para o material original, desde que não lhe contradiga está ok, mas quando lhe contradiz....

 

Eu falo por mim e pelo que eu vejo. Se opiniões de terceiros são iguais ou semelhantes as minhas, acho que posso assumir que a linha argumentativa da pessoa é parecida.

No momento, eu só conheço vc e o Maximus que consideram tanto essas afirmações quanto o que foi apresentado na prática.

 

E sempre me pareceu mais racional assumir a prática do que a teoria, geralmente quem faz o contrário o faz com o propósito de evitar comparações nas habilidades e feitos de cada personagem, como o exemplo Maximus que não se propôs a encontrar saídas para Saga a respeito do Ciclo das Seis Existências porque "Saga não é tolo e a técnica é somente para os tolos, portanto não funcionaria com ele", ao invés de ponderar as capacidades de ambos no plano psíquico/mental/espiritual, que é exatamente uma resposta técnica, isso é, de maior coesão.

[Lucas Augusto da Silva 742]

Eu não sou orgulhoso, mas se você espera que eu vá pedir desculpas por algo tão frívolo, pode esquecer.

 

O único consenso que eu vi neste tópico foram as pessoas indo contra você, chegando ao ponto em que você começou a se irritar porque estávamos trocando curtidas. Inclua o Hikkoga na sua lista (e o Jabunicorn, se quiser).

 

Pera, mas a sua tese é a de que Shaka não é tão poderoso assim, sendo um dos motivos para você crer nisso sua fonte da Taizen, onde em português está descrito que os poderes se equivalem, e no original vimos que esta escrito "até aquele momento estavam equivalentes".
Lógico que é uma diferença abismal, enquanto uma crava o nível dos dois, a outro confere equivalência momentânea, ela nem pondera sobre as capacidades individuais deles como a afirmação br faz.

 

O fato dos verbos na tradução espanhola estarem conjugados no passado, dando a sensação de que a situação narrada não era imutável, não significa que o duelo entre Aiolia e Shaka teria um desfecho diferente do que foi proposto. E ainda que isso ocorresse, a enciclopédia não pende para nenhum dos dois lados, indicando que o cavaleiro de Leão poderia se sagrar vencedor. Ou seja, se na tradução brasileira o empate era tido como certo, na tradução espanhola ainda existe a possibilidade de Shaka sair derrotado. Não sei bem no que isso te ajuda.

 

E sempre me pareceu mais racional assumir a prática do que a teoria, geralmente quem faz o contrário o faz com o propósito de evitar comparações nas habilidades e feitos de cada personagem, como o exemplo Maximus que não se propôs a encontrar saídas para Saga a respeito do Ciclo das Seis Existências porque "Saga não é tolo e a técnica é somente para os tolos, portanto não funcionaria com ele", ao invés de ponderar as capacidades de ambos no plano psíquico/mental/espiritual, que é exatamente uma resposta técnica, isso é, de maior coesão.

 

Não me parece racional dar prioridade à prática em uma situação que nunca aconteceu e que portanto não sabemos o resultado concreto. Além do mais, uma coisa é um golpe ser usado contra um cavaleiro de bronze, outra é ser usado contra um cavaleiro de ouro. Não assuma que a eficácia será a mesma quando o oponente se move e ataca na velocidade da luz e é muito mais experiente e poderoso que os bronzeados.

[Visitante Darkangel]

Lamento que este seja o limite da sua interpretação.
O motivo da correção foi tão somente para mostrar a contradição da sua linha argumentativa e talvez, por opção sua, vc ter como base qual tradução é a correta. Normalmente usa se a correta, mas essa nunca foi sua intenção de qualquer forma.

Lamento se nós não consideramos:
-Tópico Shaka X Saga Depois de Lucas Silvio e Silva,
não, postagens anteriores as suas ocorreram, algumas contra, algumas a favor da sua versão,vc enxergar só as suas belas postagens, e não por coincidência a de seus amigos de trocas de curtidas(onde não incluo o Janunicorn porque ele lhe discordou de vários pontos), não anula as anteriores. E isso é tão cómico que vc sugeriu que as pessoas fossem apenas vocês olha que lindo rs.
É triste você fingir que houve um consenso baseado nos meses em que vcs estiveram aqui e mais poluíram o tópico do que agregaram, quando outros já haviam se pronunciado.

De resto, não faz diferença. Eu disse isso antes, foi reforçado quando eu lhe corrigi e não lhe fez nenhuma diferença, e repito: você não tem nenhuma intenção num debate sério, baseado em material canônico. Você já veio aqui com opiniões formadas que qualquer acréscimo de provas jamais o farão mudar de ideia.
Reitero que não iremos a lugar algum por isso..

 

---- POSTS MESCLADOS ---

 

E obrigado por reforçar que a Explosão Galáctica, única técnica com indícios de se obter resultados contra Shaka, não funcionaria contra ele porque, afinal, funcionar contra um cavaleiro de bronze não significa que funcionará contra um cavaleiro de ouro.

É uma pena que não há indícios do Ciclo das Seis Existências falhar contra Saga, mas tá anotado aqui que essa foi sua desculpa para ele evitar a técnica. É menos pior do que a versão do Maximus rs.

Editado Setembro 19, 2018 por Chemist Black
União do post duplo à pedido do usuário.

[Jabunicorn 6]

Para matar Shaka, você precisa de um par de GEX, bem como contra Ikki. a diferença é que o ikki estava em sua potência máxima e shaka usaria suas barreiras "kekais" que lhe permitiriam algum conforto em combate adicionado à sua armadura dourada.

[Lucas Augusto da Silva 742]

Nada disso, Darkangel. A verdade é que o tópico não transcorreu do jeito que você queria e agora tenta desqualificar os argumentos de todos. A supremacia do Shaka que você tentou construir foi amplamente contestada e isso claramente te irritou.

Não vem com essa conversa de consenso porque você está sozinho nessa. Esta lógica que você inventou nada mais é do que um subterfúgio criado para ignorar os fatos apresentados no material canônico.

 

Shaka se iguala a Aiolia e está abaixo da tríade de renegados. E não sou eu quem disse isso, FOI O PRÓPRIO SHAKA! Isso mesmo, o cavaleiro de Virgem, que outrora era o mais arrogante de todos, teve a humildade de reconhecer suas limitações e a força de seus companheiros.

Mas você não quer dar o braço a torcer, prefere ficar nessa sua bolha onde Shaka reina supremo. Enquanto isso, as obras de Saint Seiya subsequentes reafirmam o que já estava constatado há trinta anos no mangá clássico.

 

Acho que agora eu entendo sua irritação por termos "poluído" seu tópico. Ele era o último fio de esperança que alimentava a sua doce ilusão de que Shaka é o cavaleiro de ouro mais poderoso, e agora nem isso você pode se atrelar mais.

Editado Setembro 20, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Visitante Darkangel]

Só blablabla.

 

Aguardo refutações baseado na prática, não em frases de efeito que não conseguem se sustentar justamente porque a prática mostrou o contrário.

Você se apegar novamente a obras não canônicas só tá reforçando meu argumento, querido.

 

Bom que você já virou mestre do Ad Hominem. Falta agora virar mestre em debater ideias sobre Saint Seiya, que é o que o tópico propõe.

Quando estiver pronto me avise, cara.

Editado Setembro 20, 2018 por Darkangel

[Jabunicorn 6]

vence saga com a GE, e vence shaka com o Tnbhr