O Pégaso Mitológico, Reencarnação e o Retcon

[Visitante Darkangel]

 

Muito se tem debatido na figura do pégaso mitológico da obra, sobre sua(s) reencarnação(ões), sobre sua relação com o imperador do Inferno, o Deus Hades, sobre o trauma que ele deixou no imperador, sobre um possível retcon, que fatalmente nos implica a sabermos que em algum momento de Next Dimension teremos Tenma x Alone, enfim.

Existe uma certa confusão nos fatos que nos levam a algumas interpretações.

Crio então o espaço onde poderemos debater, sem floodar outros tópicos, a este assunto, junto a minha própria interpretação, dentro do plano canônico. A ideia é um debate que não envolva The Lost Canvas, interpretações e conclusões fatalmente alternativas para que não fujam do que nos foi apresentado no canônico, no entanto é óbvio que estejam a vontade para complementos do tipo, já devidamente alertados de que pode confundir ainda mais o propósito do tópico, que é o de explicar toda a proposta do mito de pégaso e o trauma de Hades.

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A melhor forma de interpretarmos os acontecimentos, que para o bem e para o mal só causam diferentes interpretações devido a posterior criação de Next Dimension, é seguindo a ordem cronológica com que nos foi apresentada, não necessariamente a ordem cronológica dos fatos, então o que temos primeiramente é:

 

Mangá Clássico, Saga de Hades, Volume 28 JBC (48 Conrad):

 

Nessa passagem temos duas informações:

1-Existiu somente um único homem que conseguiu ferir Hades nos tempos mitológicos.

2-Era um cavaleiro de pégaso.

 

Em seguida, no início de Next Dimension, temos essa passagem no volume 1(Vale ressaltar que essa passagem se passa no primeiro capítulo de Next Dimension e que Kurumada redesenha a batalha dos cavaleiros de bronze contra o Imperador Hades do mangá clássico, então chegamos a conclusão que além da retratação do que foi dito por Hades, essa passagem foi refeita e portanto, cronologicamente falando, ela já aconteceu):

 

 

Nessa passagem já há uma mudança, uma retratação do que foi dito:

1-Hades reconsidera o que citou e inutiliza a hipótese disso ter se passado em Eras Mitológicas, dizendo ter se passado em outra vida.

2-A outra vida que ele se refere era a de seu receptáculo, 240 anos antes da guerra Santa contra Hades no presente, Alone e que, portanto

3-Tenma era o cavaleiro de pégaso tratado como sendo seu amigo.

 

E então chegamos ao ponto final onde quero focar:

 

 

Outra informação:

1-O cavaleiro de pégaso tem impedido Hades de invadir a Terra desde os tempos mitológicos.

 

Bom, a partir daqui começa a minha interpretação de todas essas informações.

 

Não existiram inúmeros pégaso(s) no decorrer da obra canônica, mesmo considerando as tais Eras mitológicas. Em termos práticos, é o Seiya, o Tenma e o referido Mitológico, nem mais e nem menos.

Houve um claro retcon no que Hades disse a partir da primeira passagem. Primeiramente ele se referiu apenas a um homem que foi capaz de feri-lo e que esse era o pégaso mitológico. Já em Next Dimension Hades muda de era mitológica >>>para outra vida, alterando o suposto pégaso, antes retratado como o mitológico² para o agora amigo, um tal de Tenma numa guerra 240 anos antes.

Também há a passagem onde Tenma, ao observar seu reflexo na água da armadura de taça, enxerga Seiya, o pégaso do futuro, dando a entender que este seria sua reencarnação.

 

É óbvia a dedução de que será Tenma que irá ferir Alone, traumatizando-o, para que no futuro, ao reconhecer Seiya, Hades sinta contornos de ódio pelo pégaso(Seiya) ter retornado também nesta época(presente) para impedí-lo. Portanto é uma passagem importante demais para que Kurumada ignore em Next Dimension, visto que muitos acreditam que a Saga de Hades do passado também não será abordada por já ter se tornado muito repetitiva(what?).

 

Também parece clara as ligações dos pégaso(s) e que sim, Seiya é a reencarnação de Tenma. A água da armadura de Taça mostra o futuro para quem a ver. (Agradeço aos que me lembraram dessa passagem). O Hades da saga clássica também cita que Seiya reencarnou para poder frustrar seus planos mais uma vez, consolidando a tese.

 

 

 

É isso.

Alguns não tiveram essa mesma interpretação, alguns acham que não houve retcon. Alguns acham que, na primeira citação de Hades, ele se referiu apenas aos tempos mitológicos e que, portanto, existiram vários pégaso(s) ao longo do tempo. Enfim.

 

Eu gostaria da opinião de vocês sobre esse assunto.

Editado Fevereiro 1, 2017 por Darkangel_Rafael

[idelvando 48]

Hum... Você poderia acrescentar a passagem de ND do capítulo 14 página 6, que fala sobre o cavaleiro de Pégaso.

 

http://mangahost.net/manga/saint-seiya-next-dimension/14#6

[Visitante Darkangel]

Hum... Você poderia acrescentar a passagem de ND do capítulo 14 página 6, que fala sobre o cavaleiro de Pégaso.

 

http://mangahost.net/manga/saint-seiya-next-dimension/14#6

Está lá, cara. Com uma tradução diferente.

Editado Fevereiro 1, 2017 por Darkangel_Rafael

[idelvando 48]

Está lá, cara. Com uma tradução diferente.

Rsrsrs blz... Um tópico para movimentar as coisas e também levantar qual a real ligação entre Pégaso e Atena, porque ela está arriscando tudo para salvar um único humano.

[Visitante Darkangel]

Eu não tenho muito essa interpretação. Há quem pense justamente isso, que o esforço é grande demais e as consequencias catastróficas que podem causar, tudo por apenas um homem.

A questão é que não é um simples cavaleiro. A começar que é o pégaso mitológico reencarnado, e não conhecemos cavaleiro com maiores feitos que o desta constelação, e ele, vivo, tem mais valia que os demais(dói escrever isso e sei que doerá para quem ler). Tal qual muita gente ainda não entende a simbologia de Seiya e implica com o "Seiya e cia, Seiya e companhia, Seiya e os outros, Seiya e os demais", a obra É SOBRE ELE. (daí o porque de eu não entender quem o odeia. Não gostar ou ter outras preferências é uma coisa, agora odiar?? Há uma contradição de interesses aí, esse pensamento implica em uma contramão.)

Depois que obviamente Atena teria obtido duas derrotas nas duas guerras santas em que esse cavaleiro participou, independentemente do que ela viria a fazer se ele não estivesse junto. Isso é mais que claro.

Vale ressaltar também que foi a geração desse pégaso que, pela primeira e única vez, atravessou as 12 casas. Isso desde eras mitológicas.

 

Enfim, há toda uma influência que Seiya tem, não apenas na deusa Atena como também em seu exército (Shiryu, Hyoga, Shun e Ikki incluídos aqui) para que haja muita valia/justificativa em seus atos.

Em termos práticos, é óbvia a conclusão que Seiya é o maior pégaso, e porque não Cavaleiro, que já existiu.

 

Portanto, Atena DEVE isso ao Seiya.

Editado Fevereiro 1, 2017 por Darkangel_Rafael

[idelvando 48]

Eu tenho a curiosidade de como era o cavaleiro de Pégaso mitológico, porque Pégaso (Animal) foi responsável por carregar os raios de Zeus e servir os deuses, não duvidaria dele como um guardião do Olimpo, que foi designado para proteger Atena ou na loucura pessoal, dele ser o Asclépios que está vivendo o seu Karma como um cavaleiro renascendo ao lado de Atena e a data de nascimento do Seiya... Sobre a galera odiar o Seiya, eu acho que isso criancice, porque o anime remete ao nome dele e ele seguiu o estilo de protagonista de muitos animes, mas há uma diferença entre o Seiya(Anime) e o Seiya (Mangá) como a história da franquia em si.

Outro detalhe é que não deve ter registros oficiais sobre os feitos dessa constelação, por questão de segurança e possíveis traições no próprio santuário.

[Visitante Darkangel]

Até tenho curiosidade mas eu não gostaria de nada mais explicado, citado ou usado em referencia dele. Provavelmente implicaria em mudanças na histórica, como esse retcon, e poderia causar ainda mais contradições. Kurumada infelizmente não é um autor que goste de deixar tudo explicado em suas devidas nuances e esse tipo de desenvolvimento pediria essa competência.

[idelvando 48]

A provável explicação ele já poderia estar dando com ND, usando o Asclépios “renascendo no passado” e a revelação de tudo, mas o Karma dele continuaria como um humano ao lado de Atena.

Eu espero que o Kurumada consiga esclarecer sobre o serpentário na próxima leva e ainda tem a Calisto que quer a morte do Seiya, que ordenou o Tohma a matar o cavaleiro de Pégaso.

[Fëanor 1.381]

Tem um equívoco aí.

 

Em nenhum momento é dito que o Pégaso da era passada (Tenma) feriu Hades. Portanto, se você está considerando como um retcon, então você descarta duas informações:

 

1. Que só um homem feriu Hades.

2. Que foi o Pégaso que o feriu.

 

Só que eu não acho que houve retcon.

 

 

Em relação ao Pégaso Mitológico: Mesmo no Next Dimension, o Hades balbuciou "Nos tempos mitológicos", antes de interromper e dizer: "Não! Já o vi na era passada, e ele era meu amigo". Portanto, Hades provavelmente também encontrou com Pégaso nos tempos mitológicos - e, se formos considerar o que foi dito no mangá clássico, provavelmente apenas o Pégaso Mitológico o feriu. Hades interrompeu o que estava dizendo, porque certamente considerou o fato de ele ter sido seu AMIGO na era passada, mais relevante do que ele o TER FERIDO nos tempos mitológicos.

 

 

Mais importante, só que é apenas a minha opinião - NÃO HOUVE RETCON: Não acho que houve retcon. Next Dimension conta uma história de viagens no tempo... E, cá pra nós, o "passado" já foi pra lá de alterado. Portanto, naquele momento que o Hades muda a fala dele, podemos ver o efeito de alguma mudança no passado. Eu considero duas hipóteses:

 

1. Algo irá acontecer no passado, que fará Tenma reatar a amizade com o Alone. E, com isso, Hades passará a ter acesso às lembranças do Alone possuído por ele. (Isso abre margens para o que eu já venho especulando, de que o Alone pode acabar forjando uma aliança com Athena, e que Tenma seja justamente este elo. Assim, teríamos as tropas de Hades se unindo a Athena na guerra contra o Olimpo. Só pra refutar, inimigos que se tornam aliados em posteriores sagas é algo bem comum em mangás: Em Dragon Ball: Yamcha, Tenshinhan, Piccolo, Vegeta, Android 18 e Majin Boo, todos são vilões que se tornaram aliados. Em Saint Seiya: Ikki, Shina, Cavaleiros de Ouro e Poseidon são inimigos que se tornaram aliados nas sagas seguintes).

 

2. O passado de Next Dimension é uma farsa. Uma dimensão paralela (Next Dimension), possivelmente criada por Cronos - ou, então, talvez seja uma dimensão paralela onde o Ophiuchus esteja aprisionado. Sei lá. Mas me parece muito estranha... É possível que seja uma dimensão paralela que foi criada com a morte de Hades também. Como o deus dos mortos morreu, um paradoxo cósmico pode ter se originado, e assim aquela dimensão paralela foi criada... São inúmeras as hipóteses. O fato é que, em um dos capítulos recentes, tivemos a CONFIRMAÇÃO de que "Dimensões paralelas existem em Saint Seiya". O próprio Shiryu caiu em uma fenda dimensional, e VIVEU pacificamente por toda uma vida em uma dimensão paralela. Ele ainda enfatizou de que aquilo não foi uma ilusão... Foi REAL. Portanto, uma dimensão paralela. O Next Dimension pode ser uma dimensão paralela para onde Hades foi enviado quando sua essência foi destruída na Saga de Hades.

 

 

Enfim... Muita viagem. Mas pegue seu esquí, e tente patinar na maionese, pra ver se acompanha o meu raciocínio.

Editado Fevereiro 1, 2017 por Fëanor

[Hunter Amaral 475]

Nem tem muito o que comentar. Tópico altamente esclarecido,se discordar disso é hater. Óbvio que e a interpretação do Kurumada é e válido como Cannon. Mas por questão de gosto fico com a história de LC

"Canvete com orgulho"

Agora o fato do Tenma conseguir reencarnar e um mistério. Em tese não teria como ele fazer isso. Minha teoria e que quando você dispersa o 8 sentido você quebra o ciclo dá morte de Hades e consegue reencarnar se quiser

Tirei essa teoria vendo Lost canvas e debatendo em outros fóruns

"Sei que LC não é canônico antes que me ataquem :)"

Mas não vejo nada na obra original que inválida essa teoria. A menos que mais pra frente Athena dá época de uma benção ao Tenma o libertando do poder de Hades post mortem,mas ahe e esperar pra ver.

Editado Fevereiro 1, 2017 por luciano amaral

[Zagato 28]

Imho houve retcon,Hades no clássico lembra de apenas um pegasus do passado e nessa última imagem Athena menciona que pegasus sempre o impede, não lembrar de quem sempre impede teus planos é dose.Essa última imagem também deixa claro que pegasus sempre reincarna com Athena para derrotar Hades, então pra ser somente o mitológico,Tenma e Seiya,teria que ter havido apenas três guerras santas contra Hades.

 

Sobre Athena dever ao Seiya tem dois poréns: primeiro,Seiya nunca arriscou provocar uma catástrofe espaço-temporal pra salvar Athena;segundo,se Athena quer arriscar a Terra e a vida de todo mundo pelo lendário santo dela tudo bem(Athena mitológica não tem nada de santa também),mas não fica posando como quem luta pela paz e justiça,e para de ficar dando lição de moral para os outros porque ela não tem credibilidade mais pra isso.

Editado Fevereiro 1, 2017 por Zagato

[Guinho de Libra 199]

Topico altamente explicativo e sua interpretaçao enriqueceu muito.

 

Um detalhe é que, me corrija se estiver errado, quem fala com Seiya no Mangá Clássico é o próprio Hades no seu corpo original.

 

E o Pégaso na Era Mitológica feriu seu corpo original, por isso ele sempre reencarna no humano mais puro pra guerrear contra Atena. Estou certo?

 

Sendo assim, Hades fou ferido 2 vezes pelo Pégaso no seu corpo Original que estava guardado no Eliseos. Mas Tenma de ND ou até mesmo outro Cavaleiro pode muito bem matar Alone, que não entra pra conta, pois Alone é só um receptaculo. Correto?

[Hunter Amaral 475]

Topico altamente explicativo e sua interpretaçao enriqueceu muito.

Um detalhe é que, me corrija se estiver errado, quem fala com Seiya no Mangá Clássico é o próprio Hades no seu corpo original.

E o Pégaso na Era Mitológica feriu seu corpo original, por isso ele sempre reencarna no humano mais puro pra guerrear contra Atena. Estou certo?

Sendo assim, Hades fou ferido 2 vezes pelo Pégaso no seu corpo Original que estava guardado no Eliseos. Mas Tenma de ND ou até mesmo outro Cavaleiro pode muito bem matar Alone, que não entra pra conta, pois Alone é só um receptaculo. Correto?

Não essa de quase toda guerra santa o Pegasus reencarnar e ferir Hades fazendo ele usar corpos alheios e coisa do LC. No "Cannon" por assim dizer só teve 3 Pegasus. O mitológico,o Tenma e o Seya e ,pra ser sincero, as falas de Hades são meio vagas...Por isso dá margens há várias interpretações

[Zagato 28]

Não essa de quase toda guerra santa o Pegasus reencarnar e ferir Hades fazendo ele usar corpos alheios e coisa do LC. No "Cannon" por assim dizer só teve 3 Pegasus. O mitológico,o Tenma e o Seya e ,pra ser sincero, as falas de Hades são meio vagas...Por isso dá margens há várias interpretações

Não necessariamente ferir,mas a última imagem deixa claro que pegasus sempre reincarna com Athena para enfrentar Hades e que sempre tem um papel extremamente importante na derrota do mesmo. Editado Fevereiro 1, 2017 por Zagato

[Hunter Amaral 475]

Não necessariamente ferir,mas a última imagem deixa claro que pegasus sempre reincarna com Athena para enfrentar Hades e que sempre tem um papel extremamente importante na derrota do mesmo.

Não mano,tipo eu sou canvete mas isso é dito só no canvas.

Na retcon dá SAA de Hades ele menciona o Tenma com outras palavras. Pode ser isso que você falou tbm,mas o que temos de provas e só Tenma e Seya. O resto afirmando e achismo,e como falei, as falas de Hades são vagas. Pode significar muita coisa

[Zagato 28]

Não mano,tipo eu sou canvete mas isso é dito só no canvas.

Na retcon dá SAA de Hades ele menciona o Tenma com outras palavras. Pode ser isso que você falou tbm,mas o que temos de provas e só Tenma e Seya. O resto afirmando e achismo,e como falei, as falas de Hades são vagas. Pode significar muita coisa

Tu não viu as falas da Athena na última imagem? Não é só as falas do Hades que tem que ser consideradas,as da Athena também, afinal ela tambem estava lá.A fala do Hades no começo de ND deixa várias possibilidades,mas essa fala da Athena não,ela põe o pegasus em todas as guerras santas contra Hades e sempre com um papel extremamente importante.

[Visitante Darkangel]

Tem um equívoco aí.

 

Em nenhum momento é dito que o Pégaso da era passada (Tenma) feriu Hades. Portanto, se você está considerando como um retcon, então você descarta duas informações:

 

1. Que só um homem feriu Hades.

2. Que foi o Pégaso que o feriu.

Perguntarei depois de responder.

 

Sim, em nenhum momento cita que foi Tenma. A questão que defendo é que Hades substituiu as situações. O pégaso mitológico que o feriu... não o feriu! Por que?? Porque o "Não..." usado por Hades é o de eliminação e substituição a uma situação. Foi uma correção, ele pensou se tratar do mitológico e logo corrigiu.. Então quem o feriu?? A pessoa que ele retratou, o seu amigo da guerra passada a 240 anos. Quem mais seria se não Tenma?? Há outro pégaso na guerra santa que não nos foi mostrado??

E não descarto.

1-Até Seiya atingi-lo continuou sendo apenas um homem. E na retratação, só pode ser Tenma.

O segundo ponto não entendi o porque eu o descartaria por achar ser um retcon. Sempre é o pégaso.

 

Então agora perguntarei, onde me equivoquei??

 

Em relação ao Pégaso Mitológico: Mesmo no Next Dimension, o Hades balbuciou "Nos tempos mitológicos", antes de interromper e dizer: "Não! Já o vi na era passada, e ele era meu amigo". Portanto, Hades provavelmente também encontrou com Pégaso nos tempos mitológicos - e, se formos considerar o que foi dito no mangá clássico, provavelmente apenas o Pégaso Mitológico o feriu. Hades interrompeu o que estava dizendo, porque certamente considerou o fato de ele ter sido seu AMIGO na era passada, mais relevante do que ele o TER FERIDO nos tempos mitológicos.

Mas se é um retcon, ele tem de partir de onde, não acha?? A correção foi posterior ao "pégaso mitológico", o "Não..." usado ali está com um peso que vc me parece estar com outra interpretação ao da minha.

Kurumada não poderia refazer a cena eliminando o diálogo, porque afinal é a partir dele que Next Dimension se inicia.

E não há nenhum cabimento em apresentar o cavaleiro de pégaso da geração anterior sem utilizá-lo para uma finalidade de extrema importância, visto que é a constelação mais relevante da obra, a obra gira em torno disso.

Dentro da sua interpretação, Tenma não terá finalidade em Next Dimension, isso sim me pareceria absurdo.

 

 

Mais importante, só que é apenas a minha opinião - NÃO HOUVE RETCON: Não acho que houve retcon. Next Dimension conta uma história de viagens no tempo... E, cá pra nós, o "passado" já foi pra lá de alterado. Portanto, naquele momento que o Hades muda a fala dele, podemos ver o efeito de alguma mudança no passado. Eu considero duas hipóteses:

 

1. Algo irá acontecer no passado, que fará Tenma reatar a amizade com o Alone. E, com isso, Hades passará a ter acesso às lembranças do Alone possuído por ele. (Isso abre margens para o que eu já venho especulando, de que o Alone pode acabar forjando uma aliança com Athena, e que Tenma seja justamente este elo. Assim, teríamos as tropas de Hades se unindo a Athena na guerra contra o Olimpo. Só pra refutar, inimigos que se tornam aliados em posteriores sagas é algo bem comum em mangás: Em Dragon Ball: Yamcha, Tenshinhan, Piccolo, Vegeta, Android 18 e Majin Boo, todos são vilões que se tornaram aliados. Em Saint Seiya: Ikki, Shina, Cavaleiros de Ouro e Poseidon são inimigos que se tornaram aliados nas sagas seguintes).

 

2. O passado de Next Dimension é uma farsa. Uma dimensão paralela (Next Dimension), possivelmente criada por Cronos - ou, então, talvez seja uma dimensão paralela onde o Ophiuchus esteja aprisionado. Sei lá. Mas me parece muito estranha... É possível que seja uma dimensão paralela que foi criada com a morte de Hades também. Como o deus dos mortos morreu, um paradoxo cósmico pode ter se originado, e assim aquela dimensão paralela foi criada... São inúmeras as hipóteses. O fato é que, em um dos capítulos recentes, tivemos a CONFIRMAÇÃO de que "Dimensões paralelas existem em Saint Seiya". O próprio Shiryu caiu em uma fenda dimensional, e VIVEU pacificamente por toda uma vida em uma dimensão paralela. Ele ainda enfatizou de que aquilo não foi uma ilusão... Foi REAL. Portanto, uma dimensão paralela. O Next Dimension pode ser uma dimensão paralela para onde Hades foi enviado quando sua essência foi destruída na Saga de Hades.

 

 

Enfim... Muita viagem. Mas pegue seu esquí, e tente patinar na maionese, pra ver se acompanha o meu raciocínio.

Em partes desse trecho você está certo, as que não são teoria.

Sim, o passado contado em ND já está alterado pela influência da Atena e dos cavaleiros do presente, mas daí generalizar para tudo estar alterado, inclusive a importância narrativa de Tenma, teorizando sem parar, me parece uma situação de desapego as informações que nós já temos.

 

A minha linha interpretativa segue o que foi mostrado, o fato. Eu tento argumentar encima disso.

Se eu desapegar o que tenho e começar a teorizar, aceito tudo o que vc falou. Mas não me vejo nessa necessidade, não tenho o porque.

 

Eu aguardo o meu equívoco que vc citou inicialmente, ali me parecia que vc se ateve mais ao que já nos foi apresentado e fiquei mais interessado do que em suas ótimas teorias, mas que são apenas isso mesmo, teorias.

[Visitante Darkangel]

Imho houve retcon,Hades no clássico lembra de apenas um pegasus do passado e nessa última imagem Athena menciona que pegasus sempre o impede, não lembrar de quem sempre impede teus planos é dose.Essa última imagem também deixa claro que pegasus sempre reincarna com Athena para derrotar Hades, então pra ser somente o mitológico,Tenma e Seiya,teria que ter havido apenas três guerras santas contra Hades.

 

Sobre Athena dever ao Seiya tem dois poréns: primeiro,Seiya nunca arriscou provocar uma catástrofe espaço-temporal pra salvar Athena;segundo,se Athena quer arriscar a Terra e a vida de todo mundo pelo lendário santo dela tudo bem(Athena mitológica não tem nada de santa também),mas não fica posando como quem luta pela paz e justiça,e para de ficar dando lição de moral para os outros porque ela não tem credibilidade mais pra isso.

Hades no clássico é o melhor que temos porque ele é objetivo. Ele deixou claro que foi ferido por apenas UM, ali usado ele referiu-se a ao pégaso mitologico. É o que nos foi mostrado.

A Atena cita que o pegaso, generalizando aqui, sempre impediu Hades de conquistar a Terra e que isso perdura desde eras mitológicas. Esse é o fato, vc pode sim deduzir que houveram inúmeras guerras, inúmeras contra Hades, inúmeras Atenas então e inúmeros pégasos. Mas apenas UM o feriu. Um! E enfatiza tanto que foi o bastante para lhe traumatizar. Na retratação dele, ficou claro tratar-se de Tenma.

 

Não entrarei no mérito do segundo parágrafo porque já nem concordo.

 

 

Topico altamente explicativo e sua interpretaçao enriqueceu muito.

 

Um detalhe é que, me corrija se estiver errado, quem fala com Seiya no Mangá Clássico é o próprio Hades no seu corpo original.

 

E o Pégaso na Era Mitológica feriu seu corpo original, por isso ele sempre reencarna no humano mais puro pra guerrear contra Atena. Estou certo?

 

Sendo assim, Hades fou ferido 2 vezes pelo Pégaso no seu corpo Original que estava guardado no Eliseos. Mas Tenma de ND ou até mesmo outro Cavaleiro pode muito bem matar Alone, que não entra pra conta, pois Alone é só um receptaculo. Correto?

Obrigado, Guinho. Mas podemos descobrir que minha interpretação não é a adequada ainda.

 

Sim, Hades em seu corpo original luta contra Seiya.

 

Não. É dito que Hades guarda seu corpo original, desde os tempos mitológicos, porque o ama acima de tudo. Não há menção disso por ter sido ferido por alguém ou por algum pégaso. E reforça-se o argumento quando Ikki cita que Hades sempre guardou seu corpo original para o dia em que dominasse a Terra, o que nunca ocorreu. Ainda sobre o segundo parágrafo, o pégaso mitológico não feriu mais Hades. Houve o retcon que alterou o devido retratado. Inclusive, em tese, é isso que estou tentando descobrir se mais pessoas concordam.

 

Também não. A primeira situação, cronológica, não ficou clara se ele se referia ao corpo original ou a seu receptáculo, apenas que ele foi ferido uma única vez. Já a segunda vez, por Seiya como bem sabemos, sim, foi em seu corpo original. E então, na continuação do seu terceiro parágrafo, podemos concluir que os tapas que Ikki deu a Hades(encarnado em Shun, refiro-me) não são considerados ferimento. Faz sentido mesmo, certo?? Ele não ficou ferido com nada. Então sim, se Alone fosse morto contaria como ferimento. Mas aí temos outro impasse. Se isso fosse totalmente verdade, então como se procederam as derrotas de Hades anteriores, já que ele sempre usou um receptáculo??

Porque se deduzíssemos que os dois ferimentos que Hades recebeu referem-se apenas a seu corpo original, então a fala de Ikki iria para o espaço, entende?? Pq afinal "Hades o guardava para o momento em que dominasse a Terra".

A única conclusão que chegou é que houveram três guerras santas contra Hades. As já retratadas(Clássico e Next Dimension) e a mitológica. Assim não houveriam mais receptáculos para serem feridos. Por outro lado me parece um número mínimo para uma batalha moldada por tanta rivalidade...

 

O que você acha, Guinho???

 

Não necessariamente ferir,mas a última imagem deixa claro que pegasus sempre reincarna com Athena para enfrentar Hades e que sempre tem um papel extremamente importante na derrota do mesmo.

Ainda não vi, de verdade, nada ali que me convença a crer que pegasus sempre nasce junto de Atena.

Quer dizer, quantas guerras de Hades você conhece??

[Fëanor 1.381]

Perguntarei depois de responder.

 

Sim, em nenhum momento cita que foi Tenma. A questão que defendo é que Hades substituiu as situações. O pégaso mitológico que o feriu... não o feriu! Por que?? Porque o "Não..." usado por Hades é o de eliminação e substituição a uma situação. Foi uma correção, ele pensou se tratar do mitológico e logo corrigiu.. Então quem o feriu?? A pessoa que ele retratou, o seu amigo da guerra passada a 240 anos. Quem mais seria se não Tenma?? Há outro pégaso na guerra santa que não nos foi mostrado??

E não descarto.

1-Até Seiya atingi-lo continuou sendo apenas um homem. E na retratação, só pode ser Tenma.

O segundo ponto não entendi o porque eu o descartaria por achar ser um retcon. Sempre é o pégaso.

 

(...)

 

Eu aguardo o meu equívoco que vc citou inicialmente, ali me parecia que vc se ateve mais ao que já nos foi apresentado e fiquei mais interessado do que em suas ótimas teorias, mas que são apenas isso mesmo, teorias.

 

Sim. Estou interpretando o "Não" de forma diferente de você.

 

Você está interpretando como: "Este homem foi aquele que nos tempos mitológicos me feriu e que foi o único que me feriu em todos os tempos.... Ahhhnnn... Ah, NÃO! Tô lelé da cuca. Isso, na verdade, aconteceu foi há 240 anos atrás. Nada disso aconteceu na Era Mitológica". Sendo que nenhuma dessas informações aparece no ND...

 

Eu estou interpretando: "Este é aquele único homem que me feriu em todos os tempos, na Era Mitológica... Hmm... Ah, Não... Na verdade, já me encontrei com ele em uma outra oportunidade. Isso foi há 240 anos... E... Ele era meu... Amigo..."

 

 

 

O equívoco está em considerar que "um homem feriu Hades", se você está considerando apenas o texto do Next Dimension.

 

Texto no Clássico: "Uma coisa me intriga desde o princípio. Tenho a impressão de já tê-lo visto em algum lugar... M-Mas é claro!! Eu não poderia esquecer este rosto! Ele é idêntico... Ao único homem que conseguiu me ferir nos tempos mitológicos!! Naquela época, o homem que realizou este feito também era o Pegasus!!"

 

Texto no ND: ""Pégaso. Um homem obstinado em todos os aspectos... Um... Um momento! Este homem foi aquele que, nos tempos mitlógicos... Não! Já tive a oportunidade de conhecê-lo outra vez em uma vida passada... Hah...! Compreendo... Sem dúvida este é... Há mais de 240 anos, Pégaso era meu amigo..."

 

 

http://i.imgur.com/9RvUPTN.jpg

 

http://i.imgur.com/CGB24mQ.jpg

 

 

Então. O erro está aí. A informação de que "alguém já feriu Hades", ou de que "só uma pessoa já feriu Hades", ou "foi o pégaso, em alguma outra era quem feriu Hades", só aparece no clássico. Não aparece em nenhuma forma no Next Dimension.

 

No clássico, nós temos a informação: "Hades já viu um Pégaso com o mesmo rosto do Seiya antes. E essa pessoa foi a única pessoa capaz de ferir Hades antes, e isso ocorreu na Era Mitológica".

 

No Next Dimension nós temos essas informações: "Hades já viu o Seiya antes. Inicialmente, Hades pensou que havia sido apenas na Era Mitológica. Mas depois ele se lembrou que também o viu há 240 anos, e que, neste período, o Pégaso foi amigo dele".

 

 

Então, o erro está aí. Você está recortando apenas a informação do clássico que te interessa, para formular a sua teoria de que o Pégaso feriu Hades há 240 anos. Se for levar pela sua regra crua de retcon (é com essa regra que você descarta que o Pégaso tenha ferido Hades na Era Mitológica), também teremos que excluir o fato de Hades "só ter sido ferido uma única vez, e que tenha sido por um Pégaso".

Editado Fevereiro 1, 2017 por Fëanor

[Zagato 28]

Hades no clássico é o melhor que temos porque ele é objetivo. Ele deixou claro que foi ferido por apenas UM, ali usado ele referiu-se a ao pégaso mitologico. É o que nos foi mostrado.

A Atena cita que o pegaso, generalizando aqui, sempre impediu Hades de conquistar a Terra e que isso perdura desde eras mitológicas. Esse é o fato, vc pode sim deduzir que houveram inúmeras guerras, inúmeras contra Hades, inúmeras Atenas então e inúmeros pégasos. Mas apenas UM o feriu. Um! E enfatiza tanto que foi o bastante para lhe traumatizar. Na retratação dele, ficou claro tratar-se de Tenma.

 

Não entrarei no mérito do segundo parágrafo porque já nem concordo.

Primeiro, eu deixei bem claro que pode ser só 3 pegasus se tiver havido apenas 3 guerras contra Hades,agora saber quantas guerras foram obviamente não sei.

 

Segundo,tu tá misturando as cenas e as falas.A parte da cena do clássico onde Hades cita que foi ferido pelo pegasus foi refeita,e nessa versão eles nem menciona ter sido ferido e sim que era amigo do pegasus(aliás essa nova cena não precisa ser necessariamente um retcon,pode ser que seja o presente sendo alterado pela viagem no tempo). Não tem como juntar as duas,ou tu acha que faz sentido Hades ficar surpreso e dizer que lembra do pegasus e que ele o feriu no passado,e depois ficar surpreso denovo e dizer que foi amigo do pegasus no vida anterior? Tá parecendo que tu tá pegando só essa fala do começo de ND e misturando com o clássico,ND começa antes do Hades reconhecer o Seiya e a cena acaba depois do reconhecimento dele pelo Deus, portanto nessa versão de ND a fala que ele foi ferido por pegasus não aconteceu.É engraçado que tu diz que eu estou teorizando e tu tá expondo fato quando,na realidade,eu deixei claro que pode ter havido só 3 pegasus e teus "fatos" são teorias já que não tem nada que diga que Tenma tenha que ferir o Hades(embora eu concorde com essa teoria e ache que Tenma vai ferir Hades).

 

 

Ainda não vi, de verdade, nada ali que me convença a crer que pegasus sempre nasce junto de Atena.

Quer dizer, quantas guerras de Hades você conhece??

Cara se nem a fala da Athena dizendo que ele está sempre lá desde tempos mitológicos para impedi-lo consegue te convencer quem sou eu pra faze-los.Mas num ponto tu tem razão,o pegasus não precisa necessariamente nascer com ela,ele pode viajar no tempo,viver de uma guerra pra outra,pode também tudo ser uma ilusão,aqui vale tudo.

 

EDIT: não atualizei a página e boa parte da minha resposta Fëanor já tinha colocado.

Editado Fevereiro 1, 2017 por Zagato

[Visitante Darkangel]

Entendi seu ponto, mas não há motivo para satirizar minha interpretação, Feanor. Não o fiz com as suas teorias rs

 

Após enfrentar diferentes pégasos, você fez parecer como se fosse absurdo Hades se confundir. Sendo que é o que me parece ser o caso.

 

 

Sim. Estou interpretando o "Não" de forma diferente de você.

 

Você está interpretando como: "Este homem foi aquele que nos tempos mitológicos me feriu e que foi o único que me feriu em todos os tempos.... Ahhhnnn... Ah, NÃO! Tô lelé da cuca. Isso, na verdade, aconteceu foi há 240 anos atrás. Nada disso aconteceu na Era Mitológica". Sendo que nenhuma dessas informações aparece no ND...

 

Eu estou interpretando: "Este é aquele único homem que me feriu em todos os tempos, na Era Mitológica... Hmm... Ah, Não... Na verdade, já me encontrei com ele em uma outra oportunidade. Isso foi há 240 anos... E... Ele era meu... Amigo..."

É por isso que é uma interpretação, tanto a minha quanto a sua tem espaço e se tem, é porque aparece.

Pode não parecer mas isso aqui:

""Este homem foi aquele que nos tempos mitológicos me feriu e que foi o único que me feriu em todos os tempos."

"Este é aquele único homem que me feriu em todos os tempos, na Era Mitológica... Hmm... "

é a mesma coisa. Você até tentou confundir quem ler seu post, já que vc usou as palavras de forma desorganizada ao tentar reproduzir minha interpretação, se repetisse o que fez na demonstração da sua interpretação verá que é a mesma coisa. Vc mais tentou confundir do que qualquer coisa, porque o "todos os tempos" não é usado em nenhuma passagem, do contrário, seria uma contradição ao usado "Era mitológica".

Eu e vc estamos dizendo a mesma coisa, trata-se do mesmo pégaso encarnado, reencarnado, rereencarnado, rerereencarnado.

O mesmo pégaso feriu Hades duas vezes (sendo uma sabida ser na encarnação como Seiya), portanto só restou duas possibilidades: o mitológico ou o Tenma.

Hades reconhece o rosto de Seiya no clássico achando se tratar do pégaso mitológico, situação que simplesmente é alterada em Next Dimension, ele desconversa, o "Não..." prossegue com um peso de equívoco.

E por algum motivo vc está achando que eu só estou levando em consideração a passagem de Next Dimension, não sei o porque achou isso sendo que estou enfatizando bastante que apenas um homem fez isso, e isso foi citado no clássico, não em ND.

 

 

Pelo que eu entendi:

Vc interpretou o "Não..." como uma mudança temporal, não mais "era mitológica" mais sim "240 anos atrás".

Eu interpretei o "Não..." como uma mudança do personagem, não mais referente ao pégaso mitológico, mas sim a um antigo amigo numa outra vida, Tenma.

 

Inclusive foi removido o ferimento que o pégaso mitologico causou em Hades(referido no clássico) em Next Dimension.

 

Enfim, me parece haver espaço para as duas interpretações.

 

 

Primeiro, eu deixei bem claro que pode ser só 3 pegasus se tiver havido apenas 3 guerras contra Hades,agora saber quantas guerras foram obviamente não sei.

 

Segundo,tu tá misturando as cenas e as falas.A parte da cena do clássico onde Hades cita que foi ferido pelo pegasus foi refeita,e nessa versão eles nem menciona ter sido ferido e sim que era amigo do pegasus(aliás essa nova cena não precisa ser necessariamente um retcon,pode ser que seja o presente sendo alterado pela viagem no tempo). Não tem como juntar as duas,ou tu acha que faz sentido Hades ficar surpreso e dizer que lembra do pegasus e que ele o feriu no passado,e depois ficar surpreso denovo e dizer que foi amigo do pegasus no vida anterior? Tá parecendo que tu tá pegando só essa fala do começo de ND e misturando com o clássico,ND começa antes do Hades reconhecer o Seiya e a cena acaba depois do reconhecimento dele pelo Deus, portanto nessa versão de ND a fala que ele foi ferido por pegasus não aconteceu.É engraçado que tu diz que eu estou teorizando e tu tá expondo fato quando,na realidade,eu deixei claro que pode ter havido só 3 pegasus e teus "fatos" são teorias já que não tem nada que diga que Tenma tenha que ferir o Hades(embora eu concorde com essa teoria e ache que Tenma vai ferir Hades).

É dito, no Hipermito, que toda batalha contra deuses é considerada uma guerra santa. Se vc abre a hipótese para haver apenas 3 pegasus, 3 atenas e 3 batalhas contra hades, vc está me dizendo que houveram 3 guerras santas (dentro do contexto, óbvio, pq sabemos que houveram outras contra Poseidon, Ares etc).

 

Não é bem misturando. Eu não posso simplesmente anular uma para a outra permanecer, o retcon que me refiro pareceu pegar apenas uma parte do que foi falado por Hades, tanto que (como vc bem mesmo citou) o ferimento que o dito(no clássico) pégaso mitologico causou em Hades não está na passagem de Next Dimension. Sobre o que vc citou no paragrafo creio ser improvável, como Hades se lembraria de um elemento que ainda estaria por ser influenciado por eventos futuros?? Não disse que vc teorizou, disse que deduziu. Não foi em tom de deboche a vc. Desculpe se pareceu.

 

 

Cara se nem a fala da Athena dizendo que ele está sempre lá desde tempos mitológicos para impedi-lo consegue te convencer quem sou eu pra faze-los.Mas num ponto tu tem razão,o pegasus não precisa necessariamente nascer com ela,ele pode viajar no tempo,viver de uma guerra pra outra,pode também tudo ser uma ilusão,aqui vale tudo.

 

EDIT: não atualizei a página e boa parte da minha resposta Fëanor já tinha colocado.

A questão é que ela não cita essas palavras. Hades não poderia invadir a Terra sem que Atena não estivesse, por exemplo?? Agora nada me vem em mente que prove isso. E se Atena sempre vem junto de um Pegaso, o Pegaso também não estaria nessa situação que coloquei. Inclusive o passado de Next Dimension é uma situação em que Hades veio com o propósito de conquistar a Terra sem uma Atena já nascida de sua respectiva época.

[Guinho de Libra 199]

@Darkangel_Rafael

 

Vi que foram usadas duas falas de Hades. A primeira no mangá clássico, onde ele diz que Seiya foi aquele que feriu ele nos tempos mitológicos. Na segunda em ND, que é a continuação do mangá clássico, ele diz que Pégaso era seu amigo.

 

Uma fala complementa a outra. Se levarmos em consideração que Tenma ferindo Alone, Hades considera que ele foi ferido pelo Pégaso, então seu ponto de vista está correto em relação a Ikko der dado uns tapas em Shun (nesse caso ferindo Hades)

 

Agora não temos como afirmar nada. E isso que eu gosto em Saint Seiya. Kurumada deixa essas pontas soltas para que nós os fãs criemos nossas teorias.

 

Entao pelo seu ponto de vista não foram apenas o Pegaso Mitologico, Tenma em ND e Seiya no Clássico que feriram Hades. (Embora não sabemos se Tenma vai enfrentar Alone, pois Hades apenas cita que ele era seu amigo, mas não diz que Tenma o derrotou) e no caso, Ikko tbm deu uns Tapas em Shun Hades, podendo assim interpretarmos que Hades foi ferido por Ikko tbm.

[Visitante Darkangel]

@Darkangel_Rafael

 

Vi que foram usadas duas falas de Hades. A primeira no mangá clássico, onde ele diz que Seiya foi aquele que feriu ele nos tempos mitológicos. Na segunda em ND, que é a continuação do mangá clássico, ele diz que Pégaso era seu amigo.

 

Uma fala complementa a outra. Se levarmos em consideração que Tenma ferindo Alone, Hades considera que ele foi ferido pelo Pégaso, então seu ponto de vista está correto em relação a Ikko der dado uns tapas em Shun (nesse caso ferindo Hades)

 

Agora não temos como afirmar nada. E isso que eu gosto em Saint Seiya. Kurumada deixa essas pontas soltas para que nós os fãs criemos nossas teorias.

 

Entao pelo seu ponto de vista não foram apenas o Pegaso Mitologico, Tenma em ND e Seiya no Clássico que feriram Hades. (Embora não sabemos se Tenma vai enfrentar Alone, pois Hades apenas cita que ele era seu amigo, mas não diz que Tenma o derrotou) e no caso, Ikko tbm deu uns Tapas em Shun Hades, podendo assim interpretarmos que Hades foi ferido por Ikko tbm.

Então, na verdade o que Hades cita(no clássico) é que ao reconhecer Seiya, seu antecessor mitológico o feriu na respectiva era (não o Seiya). Na segunda passagem não há menção de ferimento (é aí onde estão, até aqui, corretos em dizer o meu equívoco, porque não é mencionado tal ferimento e eu estou interpretando que essa citação está implícita devido ao retcon e que quem fará isso será Tenma) e que Seiya lhe lembrou seu antigo amigo, Tenma.

 

A múltipla interpretação está nessas duas diferenças, a da ausência do ferimento e a do pégaso mitológico, substituída apenas pelo amigo lembrado em outra vida.

 

hahahaha eu confesso que preferiria tudo bem costurado

 

Então eu finalmente entendi que a minha interpretação nada mais é que uma teoria, uma hipótese do que vá a acontecer.

 

A verdade é a seguinte, fdp do velho alterou totalmente o que o Hades disse no clássico, arrombado!!!!!!

 

Enfim, obrigado a vc, Guinho, a vcs também, Feanor e Zagato por me ajudarem a perceber isso.

 

No fim é só uma porra de teoria... e nem era intencional kkkkkkk que decepção.

Editado Fevereiro 1, 2017 por Darkangel_Rafael

[Zagato 28]

@Darkangel_Rafael-estou dizendo que, segundo Athena,Seiya em suas outras encarnações está sempre na guerra santa contra Hades, não menciona nada sobre nenhum outro deus.Athena fala que desde eras mitológicas Hades tenta invadir a Terra e foi impedido por pegasus,ela não especifica nenhuma era, indicando uma repetição disso ao longo da história.

 

Como disse antes,a cena foi totalmente refeita, não tem como encaixar uma versão na outra.Hades depois de reconhecer Seiya no clássico fica com ódio dele e quer destruí-lo a todo custo,o único jeito de as duas versões coexistirem é se Hades tiver Alzheimer.

 

Na hipótese dessa cena ser uma nova versão alterada pela viagem no tempo, então a cena não seria exatamente um flashback e sim um futuro do ND(também não acredito nisso,mas é possível).

 

Sobre Hades invadir a Terra sem a presença de Athena não sei se tem alguma coisa que estritamente proiba isso no clássico ou ND,mas essa hipótese é muito pouco provável imho.

Editado Fevereiro 1, 2017 por Zagato