O que faltou para Saint Seiya ser melhor?

[drustann 228]

O título é autoexplicativo, mas vamos lá: o que vocês acham que faltou no mangá/anime clássico para ele se tornar melhor? Um enredo mais amarrado? Trama mais elaborada? Personagens com mais camadas? Lutas mais memoráveis? Ou vocês gostam de tudo do jeito que está?

 

[GFernandes 6.802]

Hmmm...

 

Vou depois trabalhar melhor nisso, mas de antemão cito três elementos que acho que tornaria Saint Seiya melhor.

 

1. Uma melhor participação dos Cavaleiros de Prata.
2. Uma batalha campal entre dois exércitos sagrados.
3. Maior desenvolvimento da classe dos Marinas e um melhor tratamento aos Espectros do Inferno.

Acho que os personagens do Masami são bastante 'abertos' para o público poder fantasiar em cima disso e eu particularmente gosto desse recurso. É natural vermos no mangá clássico/Next Dimension personagens sendo apresentados sob uma leve nuance de suas personalidades, não sendo isso tão aprofundado. Um exemplo que me ocorre é do Cardinale: É dito que ele se aliou a Hades porque tem medo da morte. É uma motivação simples, mas crível e que dá um certo grau de profundidade ao personagem, mas não temos a explicação do porque ele tem medo da morte. É algum trauma do passado? Não tem como cravar. Ao contrário do que a Shiori faz, por exemplo, onde ela explora ao máximo as motivações dos personagens e busca sempre dar um significado pra tudo isso, Kurumada é mais superficial e acho isso bem válido pra mim pois sempre gera bons debates e, ao mesmo tempo, não deixa os personagens genéricos.

 

Acho que a trama podia ser melhor também. Elas geralmente seguem a mesma fórmula e isso acaba cansando quem lê/assiste. Puxando um pouco do ponto 2 que citei acima, seria legal vermos invasões frustradas, batalhas campais, reviravoltas dentro do enredo que deixem a gente mais instigado, circunstâncias diferenciadas que agregam ao universo. As vezes um melhor tratamento também a personagens pouco aproveitados, como os secundários, alguns Espectros, os famigerados Cavaleiros de Prata, também não seria de todo ruim.

[Aranha Chique 5.348]

Só Hades ter sido menos corrido.

 

Todo o resto já vira tarefa de spin-off.

[drustann 228]

Eu gosto do clássico como ele é, mas me lembro de ler o mangá e ainda não ter EG ou LC. Meu maior sonho é que aqueles personagens que eu conhecia e gostava tivessem sido melhor explorados. Na época eu queria coisas simples como saber se havia amizade entre dourados, como eram os templos por dentro, uns flashbacks e coisas do tipo. Também queria o mesmo com outros personagens que eu gostava, como alguns marinas, alguns espectros, etc. Acabei tendo isso com os spin-off e sou grato a isso, mas jamais saberei mais dos dourados clássicos do que já sei.

 

Outra coisa que eu gostaria era que a obra de Masami não fosse tão formulaica. Eu gosto muito da saga de Poseidon, mas não tem como não compará-la às doze casas. E é uma saga de grande potencial, poderia ter sido melhor elaborada e explorada; o cenário é criativo pra caramba, então não posso deixar de pensar que poderíamos ter tido mais daquilo se Masami tivesse se esmerado mais. O mesmo vale para a saga de Hades, que começa muito bem e depois vira uma bagunça sem fim, com lutas com términos abruptos ou até repetidos (Minos e Sylphid, por exemplo) e a desculpa esfarrapada de "o mesmo golpe não funcionar contra o mesmo cavaleiro" sendo usada ad nauseum.

 

Acho que esse é um dos maiores problemas de SS: Masami sabe criar um universo de possibilidades imensas, mas ele não parece dar muita bola para isso e explora apenas o que é necessário para a trama andar; está sempre no 'modo funcional'.

 

 

Por enquanto, de cabeça, é isso.

 

 

 

Edit: Acho que formulaica não foi a palavra certa. SS até que muda bastante: começou como um RnK de armadura e terminou com batalha contra deuses. Mas vou manter o adjetivo por falta de um melhor

Editado Fevereiro 9, 2017 por drustann

[BigBear 349]

Menos divergência, discordância e incoerência.

 

Mais coesão, coerência e contextualidade.

 

Isso resolveria tudo.

[Kasinao 8.826]

Mais sangue, violência e gore;

Mais lutas físicas;

Menos cavaleiros de ouro;

Mais cavaleiros de prata e bronze;

Mais deuses e seus exércitos;

Mais golpes pro Ikki e pro Seiya;

Menos diálogos expositivos;

Menos redundância;

Menos combates sem final (essa é específica pro ND).

 

Por enquanto é isso, se lembrar de mais coisas posto depois.

[Rafael Gêmeos 491]

Eu não vejo problema com o que as pessoas fora do fandom de CDZ mais criticam: a fórmula de Kururu. "É só porrada e pouco estória". Lutinha com um a um até chegarem no boss final.

 

Esse é o estilo de CDZ e eu gosto. Um mangá não precisa ser complexo para ser bom.

 

Como foi dito, os spin-offs exploram bem as lacunas deixadas por Kuru, com suas diferentes formas de narrativa, que é uma das melhores coisas que aconteceu com franquia. Só jogo pedra também na apressada Saga de Hades clássica, onde os bronze não fizeram quase nada boa parte do tempo. Na Fase Santuário a gente nem liga porque os golds em ação foi legal, mas depois decai.

 

Olhando agora, o anime clássico é bem vergonhoso, especificamente na Saga do Santuário. Mas teve acertos, a passagem para Poseidon foi muito melhor, na minha opinião (Asgard~polêmica). E as revisões dos visuais do mangá foram boas também. Acho que Toei nos faz mais tristes que felizes no entanto.

 

Em suma, o que eu realmente não gostei foi o rush de Hades. O resto que Kurumada inventa, pode-se dizer que eu engulo.

[Bruno Ogawara 2.981]

Só aumentaria as idades dos personagens....... Só isso mesmo.

[Fëanor 1.381]

Terminar.

 

Está faltando a Saga de Zeus. Só isso.

[Bruno Ogawara 2.981]

Terminar.

 

Está faltando a Saga de Zeus. Só isso.

 

Ah é, tem isso também. Queria terminar de ver antes de morrer.......

[Visitante Darkangel]

-Profundidade nos Personagens.

A origem deles nós até sabemos mas a forma de treinamento da maioria não há mensuração, apenas dos cavaleiros de bronze e ainda assim faltou algum deles, como Ban e o próprio Jabu.

Quando você cria um personagem você opta por preenchê-lo por completo, como se tivesse sua própria história (seu próprio mangá) ou apenas amarrá-lo a um enredo que o autor considere bem mais relevante, é geralmente esse o caso dos mangás do Kurumada. A história ficaria bem mais encorpada se nos fosse apresentado forma de treinamento, hobby dos personagens, outros personagens que ligam sua história (como mestre, familiar e amigos) e situações que não o estejam envolvendo em batalhas, fazendo com que vejamos uma faceta diferente do que nos é habitualmente/habilmente apresentado.

 

-Guerras!

As Guerras Santas de Kurumada são tão centradas que raramente ele nos apresenta situações variadas simultaneamente. Gostaria muito que uma guerra de Poseidon, nova, fosse feita, explorando mais a respeito de todo o exército marinho, como generais marinas e os soldados de primeira instância. Então nos é apresentado uma situação em que Seiya luta contra um general simultaneamente enquanto Hyoga contra outro e Shun e Kiki tentam se dirigir aos pilares mas são impedidos por uma força tarefa especial de Poseidon exclusivamente feita para impedir que as armas de libra o atrapalhem, tudo simultaneamente, e não na forma de RPG por turnos, e corrido, que foi. Hades idem, apesar de que o arco Ikki e Shun em Giudecca e o Kanon e os juízes em uma daquelas prisões foi interessante. Mas, note, é raro essa situação, quase nunca ocorre simultaneamente a outras situações, mas bem isso é uma guerra!

Explorar guerras implica em nos ser apresentado estratégias de combate, como a exploração as fraquezas e flancos de montarias de batalha, estratégia é uma característica que ficou em poucos batalhas em quase todas as obras do universo, pegando por base o que me vem em mente agora, no canônico você tem Seiya contra Shiryu e Misty agindo inteligentemente quebrando seu punho e escudos (que eram as armas principais de Shiryu) e focando seus meteoros num único ponto da barreira de Misty para superá-la, mas a maioria das batalhas do clássico sempre são determinados pelo maior cosmo >> que gera uma técnica que simplesmente supera alguém. No The Lost Canvas El Cid dividindo as flechas para atingir todos os deuses de uma só vez foi outro artifício muito bem executado pela Shiori.

 

-Explicação Detalhada da Cosmologia no Próprio Mangá.

Sem a necessidade de outros materiais como o Hipermito e a Enciclopédia para tal. Esses materiais deveriam ser um complemento e não a costura. No que o mangá deixa um buraco, esses materiais sanam essa situação tapando-o, quando na própria obra já deveria ter o tapa buraco e esses materiais deveriam trazer apenas curiosidades. Eu conheço tantas pessoas que se surpreendem com o caso dos cavaleiros de ouro serem predestinados a serem cavaleiros de ouro, porque foi apresentado na obra que isso ocorre muito cedo, mas é a Enciclopédia que costura os fatos, no mangá você só interpreta isso como "errado, inconsistente", e quando você vai mostrar a informação na Enciclopédia ficam surpresos "Caramba! Eu não conhecia isso". Apenas um exemplo.

 

-Aí sim, uma Enciclopédia dos Termos, Referências e Inspirações.

Um livro explicando de onde veio as idéias de Kurumada e como ele as molda, pegando elementos de várias mitologias para criar a própria. O conceito de "Big Will" é bastante interessante, de onde ele o pegou ou surgiu a ideia??

O universo Saint Seiya é o mangá mais rico, potencialmente, que eu conheço, dava para explorar tanta coisa por tantas ideias terem sido expostas a nós que fica muito branda tento apenas as poucas obras que nos foi oferecido.

No canonico vc tem repetição de 12 casas em Hades e Next Dimension. The Lost Canvas é Hades de novo. Saintia Sho fala sobre a batalha contra Eris mas contextualizada pré-guerra galáctica. O G ainda se soltou um pouco disso e trouxe o passado dos cavaleiros de ouro.

São tantos elementos que julgo sensacional a ideia de, por exemplo, Kurumada lançar um compêndio de todas as suas ideias e inspirações para a criação dos elementos que foram criados e até dos que foram descartados, e suas razões.

 

-Novas Técnicas.

É bacana o conceito do carma e da predestinação, mas me parece muito mais uma alternativa preguiçosa/fácil do Kurumada para costurar alguns pontos repetitivos. Quer dizer, coloque novas técnicas ali. É simbólico o cavaleiro de touro ter uma técnica baseada em sua própria constelação? É, show, mas inventa outra pra ele. É um touro, que tal um ataque de terremoto?? (tá, a criatividade não está fluindo aqui mas eu não sou ninguém, me dêem um desconto, aposto que alguns de vocês teriam boas ideias de técnicas novas para cada um.) Leoninos poderiam ter outras técnicas que não fossem físicas também. Enfim, repetição das técnicas não tem problema, mas poderia haver adições de novas técnicas para os signos.

 

-Por último, Senhora Coesão.

Não, eu não acho que o clássico não seja coeso, ele é, mas há situações que nos jogam nesses intermináveis debates simplesmente pq não foi nos apresentado a Senhora Coesão devidamente, ficou vago. Já cansei de ler alguns pontos de vistas diferentes do meu e pensar: "porra, ninguém tá errado aqui."

-"Golpe não funciona duas vezes no mesmo cavaleiro", é cavaleiro ou é qualquer personagem?? Se não funciona duas vezes, por exemplo, a primeira EG de Saga em Ikki deveria ter sido suficiente, pq a segunda não era para matar Ikki, em tese era para ela ter sido bloqueada.

-Armadura dá ou não dá poder?? Na teoria não, na prática as duas afirmações estariam corretas. Mas se você cria um conceito vago, fica difícil defender um dos dois lados e temos que chegar a conclusão que ambos estão certos.

-Deus morre na obra?? Nas mitologias eles são apresentados como eternos. Mas Hades morre no clássico. Porque Atena ressuscitou e Hades não?? Aliás

-Porque há diferenças numa capacidade de ressurreição entre uma morte espiritual e uma morte física??

-E quanto as armaduras de ouro, como mãos nuas podem cortar chifres, estourar o peitoral e técnicas especiais nem avarias fazem??

E alguns outros exemplos de inconsistências.

 

Enfim, eu alteraria esses fatos. Alguns nem existiriam, outros eu apenas os moldaria. Mas daria uma atenção especial para o último ponto citado, deixaria todo conceito detalhadamente explicado para que não houvesse brechas à múltiplas interpretações e debates sem fim.

Kurumada acabou criando um universo amplo/rico demais que é óbvio que ele sozinho nunca conseguiria dar conta. Faz parte, acontece. Mas ele poderia ter caprichado mais.

Editado Fevereiro 9, 2017 por Darkangel_Rafael

[Zagato 28]

A personalidade e história dos personagens ser melhor elaborada/trabalhada, especialmente os inimigos.A maioria dos personagens são unidimensionais e sem passado.

 

Utilização de estratégia e inteligência.Todos só pensavam em vencer o inimigo através da força.Acho que a única vez onde uma tática foi minimamente usada(e bota minimamente nisso)foi quando Shaka tentou prender os renegados nas ilusões para o tempo restante deles se esgotar.

 

Alguma demonstração de inteligência e conhecimento divino por parte dos deuses.Eles são seres de milhares(pelo menos) de anos que se enfrentam a também milhares de anos e a única tática de guerra deles é através da força, nenhuma estratégia criada em todo esse tempo e também não encontraram nenhum modo de se aproveitar das fraquezas do adversário.Os deuses do clássico me lembram um mago de inteligência 18 sendo interpretado por alguém burro,tu fica esperando alguma genialidade e vê só asneira.

[morgoth 325]

Como dito antes só saga zeus,mas creio que se tivessem feito isso na época o manga poderia estar morto hoje em dia ...

[Hunter Amaral 475]

Acho que é o que o Gustavo Fernandes falou mesmo...

 

Faltou uma guerra santa de verdade.... Batalhas em campo, ataques frustrados e revira-voltas e traições em ambos os lados... E isso só teve em Lost Canvas e mais ou menos em Omega. Kurumada é aquela forma batida de 1x1 entrando em cada templo e enfrentando o guardião do mesmo... COm os velhos cliches de sempre....

 

 

SHiryu sempre quebra o escudo, tira a armadura e fica cego....

 

Hyoga sempre enfrenta um "parente" seu...

 

SHun sempre enfrenta um afeminado....

 

Ikki sempre pega os pedreira e o trabalho mais dificil...

 

E Seya sempre sempre enfrenta o final boss com o cosmo da geral....

[Phoenix no Ankaa 34]

Tem muito do que ja foi dito, mas vamos lá.

 

1) Lutas variadas. Subir as 12 casas, ou 12 templos, ou 7 pilares todo o tempo é chato;

2) Apresentar as origens das técnicas; Uma série de gaidens oficiais como os de LC contemplariam isso e prolongariam a vida da série. CDZ morrer, para mim nunca;

3) Explorar melhor os exércitos marinas, espectros e cavaleiros com classes, subordinações, etc.

4) Apresentar os 108 espectros, com suas vestes de ébano;

5) Apresentar todos o cav/amazonas e suas armaduras (ia pirar em ver as formas oficiais nos fanarts do pessoal. Completar minha coleção de imagens);

6) Não desconsiderar EpiG, LC e Sho (omega eu dispenso) como parte da história, contabilizando a estória, personagens e armaduras;

7) Kuru passar o papel de desenhista para Shiori ou Kuori e ficar só no roteiro;

8) Criar um mangá para a giganomanquia, oficialmente;

9 Contar num gaiden curto as dificuldades de treinamento dos bronzeados do Mitsumassa Kido, usando as estórias já contadas. Isso também prolongaria CDZ.

10) Contar num gaiden como Saga chega a posição de assumir a vaga de GM e "ninguém" nota a diferença;

 

Boa parte seria fruto de novas histórias a serem feitas, mas continuar contando brechas ajudaria a melhorar e forçaria a ter coesao.

 

Dentre outros. Depois falo mais.

Editado Fevereiro 10, 2017 por Phoenix no Ankaa

[Cesare 1.400]

1 - Explorar um pouco mais os personagens sem muita enrolação no roteiro, principalmente deuses, mais ou menos como os mini passados do Omega.

2 - Batalhas mais longas, com mais pancadaria e sangue

3 - Sequelas em cavaleiros como fator comum, tipo cicatrizes do Touma, Hyoga sem um olho, El Cid sem braço, Hasgard cheio de queimaduras, etc

 

Mais ou menos isso.

[morgoth 325]

Esqueci de mencionar uma coisa que começou a me incomodar na última vez que li o manga, é que ele tem Deus Ex machina demais,isso não é necessariamente um defeito já que era um elemento comum em peças gregas como é mostrado em Gigantomaquia,mas se repararmos,o último dragão e a tempestade nebulosa ( o Execução Aurora não mas o zero absoluto é já que só foi mencionando pela primeira vez na luta derradeira contra Camus) são recursos criados para fazerem os cavaleiros de bronze derrotarem seus adversários,acho que deveria haver alguns momentos antes no manga em que esses golpes são mencionados sem estar tão em cima da hora ...

Editado Fevereiro 10, 2017 por morgoth

[Hunter Amaral 475]

Esqueci de mencionar uma coisa que começou a me incomodar na última vez que li o manga, é que ele tem Deus Ex machina demais,isso não é necessariamente um defeito já que era um elemento comum em peças gregas como é mostrado em Gigantomaquia,mas se repararmos,o último dragão e a tempestade nebulosa ( o Execução Aurora não mas o zero absoluto é já que só foi mencionando pela primeira vez na luta derradeira contra Camus) são recursos criados para fazerem os cavaleiros de bronze derrotarem seus adversários,acho que deveria haver alguns momentos antes no manga em que esses golpes são mencionados sem estar tão em cima da hora ...

Nem acho tanto o último dragão que ele é um golpe suicida altamente contextualizado, a mesma coisa dá tempestade nebulosa,com exceção do golpe ser suicida

Editado Fevereiro 10, 2017 por luciano amaral

[Cardian 14]

1. Guerras mais elaboradas (batalhas campais, sacrifícios em vão e diferentes pontos de vistas dentro do mesmo exército, mas sem necessariamente ter o plot batido de traidor).
2. Destaque moderado para os dourados (nada de superexposição ou de criar roteirismo para deixá-los de lado) e mais destaque aos prateados.
3. Conciliar melhor o desenvolvimento dos personagens com as lutas, sem prejudicar o ritmo da história ou deixá-la rasa.
4. Mais lutas físicas e estratégicas e menos lutas por turno ou 1x1.
5. Menos plots repetidos e mais situações e conceitos criativos por parte dos roteiristas.
6. Menos maniqueísmo e batalhas bem x mal. Acrescentar uma pequena dose de niilismo.
7. Explorar melhor o potencial mitológico da série.

[Bruno Ogawara 2.981]

 

 

Menos maniqueísmo e batalhas bem x mal. Acrescentar uma pequena dose de niilismo.

 

 

Poucos personagens realmente são maus......

[drustann 228]

Os prateados são realmente muito desvalorizados. Não leio Sho, mas em todas as demais obras eles não têm destaque merecido. Temos Yuzuriha e Hakurei tendo destaque em LC, mas ainda é pouco. Seria legal mais feitos grandiosos sendo feito por eles.

[GFernandes 6.802]

Shô é a que mais prometeu diversificar o foco entre as classes em seu início. Tivemos a inserção de Georg de Cruzeiro do Sul, Juan de Escudo, Mayura de Pavão, Rigel de Órion e sem contar a suspeita de Aison ser o antigo Cavaleiro de Taça. Mas ai a Kuori passou a sofrer do mal de focar nos Cavaleiros de Ouro em extrema demasia e esses personagens tão interessantes foram deixados de lado.

[Hunter Amaral 475]

Os prateados são realmente muito desvalorizados. Não leio Sho, mas em todas as demais obras eles não têm destaque merecido. Temos Yuzuriha e Hakurei tendo destaque em LC, mas ainda é pouco. Seria legal mais feitos grandiosos sendo feito por eles.

E que e complicado voce atingir o setimo sentido. Mesmo pra um nivel prateado. Voce ve os bronze, tomam peia atras de peia e so atinge o setimo sentido quando tao quase inconscientes. Isso quando atinge... Com a exceção do querido fenix e claro

 

Shiori colocou uns prata tendo um poder fora do comum mas e por ahe mesmo.. Nesse ponto ela "respeitou" o raciocinio do cannon, por mais que não gostemos do Kuru....

 

E o Hakurei o cara tancou um deus vai.... NENHUM dourado de nenhuma obra fez algo que o Hakurei fez, aquele golpe da catacombe owna até o tesouro do ceus.

[Zagato 28]

Os prateados são realmente muito desvalorizados. Não leio Sho, mas em todas as demais obras eles não têm destaque merecido. Temos Yuzuriha e Hakurei tendo destaque em LC, mas ainda é pouco. Seria legal mais feitos grandiosos sendo feito por eles.

 

Discordo totalmente.Prateados sendo mais explorados contra seus equivalentes tudo bem,mas feitos grandiosos não obrigado, já tem muito milagre na franquia da parte dos bronzeboys e até de golds derrotando deuses,a cota já tá saturada.O exército de Athena tem uma hierarquia baseada em poder,ver exceções a esta regra toda hora é incoerente.

[drustann 228]

Eu não usei as palavras certas: herói da vez dá a impressão de que quero um prateado derrotando um kyoto, por exemplo. Não é isso. Mas não faria mal ver, por exemplo, uns prateados lutando e se dando bem contra alguns espectros; não seria uma má ideia uma batalha campal envolvendo cavaleiros da estirpe deles e espectros como o Fyodor ou Stand. São caras fortes, mas não são os mais fortes, daria para criar umas lutas interessantes e com uma certa carga dramática.