Shaka e Dohko vs Ikki de Leão e Camus

[Renan Souza 100]

restrição: tesouro do céu local: bluegraad http://68.media.tumblr.com/4f0bfac23bf68b563e2a17b72e6392f8/tumblr_nr1atwWfDN1uuqa42o1_500.jpg http://4.bp.blogspot.com/-p-irYI50qa4/UWmMrutf_9I/AAAAAAAAPTQ/-afHxUK3KZQ/s1600/Libra.Dohko.600.262502.jpg vs http://pm1.narvii.com/6363/dfdb329891ceffff3e20dba4d102405b496999e8_hq.jpg

[Visitante Darkangel]

Hmmm.

O Bluegraad foi uma boa pra dar um up nos poderes do Camus. Mas é difícil mensurar quanto lhe seria benéfico, seu frio já é naturalmente próximo ao ZA, se melhorarmos isso chegaremos ao ZA. Se bem que em SOG o frio dele não lhe deu vantagem contra Milo, deu?? Não me lembro direito... de toda forma, aqui é canonico na veia.

 

Dohko é o do presente pelo que percebo da imagem. Hmmm... mas do outro lado será Ikki de Leão...

Bem equilibrado.

 

Se o Camus tiver o up de campo e o ZA for uma realidade, então eles podem vencer embora o Khan absorveria parte dessa ofensiva.

 

Enfim, eu vou de Shaka e Dohko ainda pela versatilidade do virginiano, que só perdeu seu golpe de contenção/restrição. TK, RR, KHAN, OHM, TR, C, está tudo ali aliado ainda a CdD e a CdCD. Mas a vantagem é ligeira visto que Ikki também oferece um ataque mental contra Dohko e Camus ainda iria dispor de uma barreira de gelo para absorver parte de danos físicos.

[Anna 421]

Gente, infelizmente, depois de SoG, sempre que penso em Camus acabo considerando o aquariano um zero absoluto. Neste caso, por mais que a situação lhe favorecesse, ainda teríamos um experiente Dohko e um forte Shaka do outro lado. E por mais audacioso que seja o Ikki, ele não deu conta do Shaka uma vez e não sei se conseguiria em outra, mesmo sendo um Dourado. A dupla Virgem e Libra venceria.

[Hunter Amaral 475]

Shaka venceria...Dohko talvez perderia pró Ikki mas pró Camus não creio. O cólera dos 100 dragões acho que deitaria o mago do gelo.

É Ikki de leão contra shaka pode até dar liga ,mas Ikki peitar 2 golds não dá.

[BigBear 349]

Ikki já lutou contra Shaka e saberia, em tese, como levar a luta, mas ele está como dourado.

 

Camus e Dohko seria interessante também, acho que há um certo equilíbrio.

 

Poderia Camus congelar o Cólera dos Cem Dragões? (algo semelhante ao que acontece no filme do Durval)

 

Em todo Shaka teria defensivas e ofensivas fortes contra Camus e Ikki.

 

Se Dohko puder usar as armas de libra aí a vitória e certa.

 

Em todo caso, penso que Shaka e Dohko vencem.

[Thiago Henrique 403]

Shaka e Dohko

[Raul 126]

Shaka e Dohko.

[Kyansã no Brenno 118]

Shaka e Dohko

[Visitante Darkangel]

Dando uma olhada no Kanzenban notei que Shaka nunca usou o Rendição Divina contra Ikki. A cena da Ilha da Rainha da Morte, que sempre pensamos que Shaka havia o usado, na verdade foi apenas o Ohm, até então eram todas erros de tradução. E era até claro já que o kanji do Ohm estava lá.

Ou seja, temos outra técnica de Shaka que poderia ter finalizado Ikki, depois do TH se não fosse Shun o interrompendo, além do RR.

Chego a conclusão que ainda que exista uma experiência prévia, Ikki passaria as mesmas dificuldades em uma nova luta contra Shaka se ambos se enfrentassem novamente.

E esse contexto se aplica nesse versus.

Editado Julho 5, 2018 por Darkangel

[Sakuragi de Gêmeos 372]

Maior perigo aqui são as armas de Libra. Ikki já conhece tudo do Shaka, Camus também. A experiência da dupla mais a versatilidade e resiliência que apresentam são fatores que me levam a acreditar na sua vitória. Com as armas liberadas no entato, fica impossível, mesmo com Zero Absoluto.

[Lucas Augusto da Silva 748]

Não vejo necessidade de restringir o Tesouro dos Céus, dado que Ikki e Camus já foram atingidos por esta técnica e sabemos que um golpe não funciona duas vezes contra o mesmo cavaleiro. É claro que nem sempre esta regra é respeitada, mas Fênix já sobrepujou o Tesouro dos Céus antes e o cavaleiro de Aquário tem pleno domínio do Sétimo Sentido, fatores que, aliados com a regra mencionada, contribuem para que não sejam derrotados pelo golpe do cavaleiro de Virgem.

Camus também já foi atingido pela Rendição Divina e saiu ileso, além de já saber a extensão da resistência do Kahn. Ikki já escapou do Círculo das Seis Existências. Portanto, como Sakuragi bem apontou, esta dupla em conjunto já conhece praticamente tudo de Shaka de Virgem.

 

Do outro lado, o virginiano já foi golpeado por todas as técnicas de Ikki e pelo Pó de Diamante do aquariano. Só que Fênix não havia atingido o Sétimo Sentido quando usou a Ave Fênix contra Shaka, (e por isso este ridicularizou a fraqueza do golpe), então não sei se a regra de que um golpe não funciona duas vezes contra o mesmo cavaleiro se aplicaria caso Ikki usasse a Ave Fênix no Sétimo Sentido. O Golpe Fantasma de Fênix não surtiria efeito de qualquer maneira. Camus manteve em segredo seus golpes mais fortes, que são o Esquife de Gelo e a Execução Aurora.

 

Em relação a Dohko, comecemos pelas armas de Libra. Atena proibiu o uso de armas em combates envolvendo cavaleiros, então não devemos contar que o libriano as usaria na luta, ainda mais considerando que estão em condições iguais (dois contra dois). Sobre seus golpes, Camus já foi atingido pelo Cólera do Dragão de Shiryu e também presenciou o Último Dragão nas 12 casas.

Dohko também nunca viu ou foi golpeado pelas técnicas de Ikki e Camus. Ele conhece o Esquife de Gelo, mas isso não significa nada porque se trata de um golpe de finalização e que o cavaleiro preso só escapa se esfriar ainda mais a temperatura do caixão.

 

Neste contexto de conhecimento prévio, a segunda dupla leva vantagem porque Shaka já expôs praticamente todo o seu arsenal de golpes para os dois e Camus conhece quase todas as técnicas de Dohko também. Além disso, Ikki está trajando a armadura de ouro de Leão e Camus a armadura de ouro de Aquário, que são vestimentas mais resistentes que a armadura de bronze de Fênix e a surplíce de Aquário.

Existem outras circunstâncias que podem influir no combate a favor de ambas as duplas, mas os pontos que elenquei parecem pesar mais.

Editado Setembro 25, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Jabunicorn 6]

Ikki armadura de bronze de pé e ficou em Hades e, em seguida, suavemente quebrou parte da armadura de Deus, se ele é aumentada pela armadura dourada que, certamente, é um combate desbalancedo e não shaka têm oportunidades

[Visitante Darkangel]

Ikki armadura de bronze de pé e ficou em Hades e, em seguida, suavemente quebrou parte da armadura de Deus, se ele é aumentada pela armadura dourada que, certamente, é um combate desbalancedo e não shaka têm oportunidades

Todas as técnicas de Ikki são conhecidas por Shaka, o alvo de Ikki tem de ser Dohko. Além disso, metade do arsenal de Shaka ainda seria uma opção.

 

Bem, este versus pondera o outro mais comentado entre Dohko e Camus, a linha de pensamento é semelhante.

 

As chamas de Ikki poderiam ser um problema para o próprio Camus, da mesma forma que chegamos a conclusão, que o veneno das rosas de Afrodite seriam um problema para a maioria de seus companheiros em eventuais versus, noutro versus .

 

O ar frio de Camus é insuficiente para congelar uma armadura de ouro e ele no máximo causa um efeito paliativo no alvo, como vimos com Shaka. As armas de libra podem ser proibidas mas seus escudos são completamente acessíveis para se defender de ataques tanto de Ikki quanto de Camus.

 

Camus não conhece as técnicas de Dohko e Ikki só deve conhecer a Cólera do Dragão.

 

O fator determinante aqui seria a evolução de Ikki, não o campo como apontei inicialmente, já que ninguém sabe qual seria seu nível como cavaleiro de ouro. Baseado no que foi apresentado ele está abaixo dos dois.

 

Shaka e Dohko levariam.

Editado Setembro 26, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 748]

Os escudos também fazem parte das armas de Libra, inclusive podem ser usados ofensivamente. A proibição vale para as doze armas da armadura, uma vez que todas elas podem ser usadas tanto para se defender quanto para atacar.

Considerando que esta luta é neutra, caso Dohko utilize os escudos para defesa, então ele cederia algumas das armas para Shaka, Camus e Ikki para igualar as condições, dado que Libra representa o equilíbrio e a balança.

 

Conforme já mencionado, Camus foi atingido pelo Cólera do Dragão e presenciou o Último Dragão da casa de Aquário. Ainda que desconsiderássemos este último golpe do arsenal do libriano, o cavaleiro de Aquário ainda estaria "imune" a uma das suas duas técnicas. E discordo sobre o ar frio de Camus, mas por enquanto não vejo pertinência em trazer um assunto subentendido na obra. O Pó de Diamante é o golpe mais fraco de gelo e foi capaz de levar dois cavaleiros de ouro à lona, o que dirá uma Execução Aurora. E mesmo que o oponente não saia derrotado, o aquariano ainda pode aproveitar e colocá-lo no Esquife de Gelo.

 

As chamas de Ikki não seriam problema para Camus e nem o ar frio deste seria problema para o cavaleiro de Leão. Trata-se de um cenário desprovido de qualquer embasamento. E ainda que isso eventualmente pudesse acontecer, tanto um quanto o outro podem formar uma aura protetora com seus respectivos elementos.

[Visitante Darkangel]

1-Os escudos são uma das armas de libra. O que eu mencionei é que mesmo na proibição de usa las para atacar, eles ainda são uma opção para se defender. E não, é justamente pelo combate ser neutro que Camus e Ikki não teriam a disposição essas armas. Eles são inimigos de Dohko, não há distinção se são antigos amigos, cavaleiros de ouro, etc.

 

2-Presenciou? Quando?

Quanto ao Cólera do Dragão, como toda técnica previamente conhecida isso não significa que ela não será mais uma opção, baseando justamente em você usar exemplos para uns mas não para outros. Não é uma ciência exata, até porque uma coisa é o Cólera do Dragão de Shiryu, outra é o de Dohko. Mas também não significa que o Cólera derrubaria Camus, é apenas mais uma opção.

PDD não deu nocaute nem em Mu, porque não houve luta, e nem em Shaka, porque se ocupava com Shura. Não é nem mesmo uma possibilidade real de ser usada contra cavaleiros "equivalentes" justamente devido a sua limitação. A Execução Aurora sim, pena que uma a nível ZA se faz necessária contra cavaleiros de ouro.

Esquife de Gelo não existe em combates entre cavaleiros equivalentes, é uma técnica de execução lenta que sempre exigiu que seus alvos estivessem desmaiados ou próximo disso para ser executada.

 

3-Não faz sentido argumentar que eles criariam um campo protetor com seus elementos se é justamente eles que seriam prejudicados pela questão elemental. O gelo de Camus continuaria correndo riscos de ser evaporado, prejudicando toda sua estratégia.

Editado Setembro 26, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 748]

A proibição é total, então não importa qual é a finalidade com que uma delas será utilizada, ainda que apenas para defesa. As armas de Libra só podem ser utilizadas em nome da justiça, com a autorização de Atena, com a prudência de Dohko e até mesmo com o consentimento da armadura de Libra, nas palavras de Shiryu e vide Next Dimension (onde a armadura de Libra tem "vida própria"). São tantas circunstâncias subjetivas que não cabem em um combate neutro proposto no tópico, portanto as armas estão descartadas (inclusive o escudo).

Eu supus a distribuição das armas entre os quatro cavaleiros porque elas estão, em primeiro lugar, à disposição do exército de Atena e não exclusivamente do cavaleiro de Libra, tanto é que tem uma arma para cada cavaleiro de ouro. Mas nem pretendo discorrer sobre isso porque os argumentos acima já rechaçam a utilização delas.

 

Camus estava do lado de fora da casa de Aquário esperando os cavaleiros de bronze (ou melhor, Hyoga) quando Shura foi levado pelo Último Dragão. Se até a Shunrei, que estava lá nos Cinco Picos de Rozan, viu a ascensão de Shiryu à atmosfera, é apenas lógico deduzir que o cavaleiro de Aquário também viu.

 

Concordo que Saint Seiya não é uma ciência exata, mas Camus foi atingido por um Cólera do Dragão com o cosmo de Shiryu elevado ao máximo, então mesmo que haja uma diferença no nível das técnicas entre mestre e discípulo (e de fato há, vide Taizen), naquela ocasião eu acredito que o golpe de Shiryu estava em um nível próximo ou equivalente. Além disso, pode ser que o cavaleiro de Aquário tenha percebido a fraqueza da técnica também, que é a exposição momentânea do coração do usuário. Somando tudo isso com a regra de que um golpe não funciona duas vezes contra o mesmo cavaleiro, tenho convicção de que Camus nada tem com que se preocupar com esta técnica.

 

Camus é um cavaleiro de ouro e portanto seus ataques atingem a velocidade da luz como qualquer outro, incluindo o Esquife de Gelo. E não é verdade que o adversário precisa estar desmaiado ou próximo disso para funcionar, basta que ele esteja vulnerável (talvez nem isso, vide Mystoria congelando Hyoga). Da segunda vez que Hyoga foi preso no caixão ele estava totalmente consciente. E mantenho minha argumentação no tocante ao Pó de Diamante e a Execução Aurora.

 

 

3-Não faz sentido argumentar que eles criariam um campo protetor com seus elementos se é justamente eles que seriam prejudicados pela questão elemental. O gelo de Camus continuaria correndo riscos de ser evaporado, prejudicando toda sua estratégia.

 

Nada disso faz sentido e, como eu já ressaltei, carece de fundamentos plausíveis. Esta hipótese sequer merece ser pautada.

Editado Setembro 26, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Visitante Darkangel]

1-Isso é uma imposição sua, pra variar. O próprio Dohko utilizou o escudo para bloquear um dos ataques de Shion. A questão do escudo é que ele está na armadura para composição, não como uma adição como as demais armas. Se ele levantar seu punho ele já estará usando o escudo para se defender, e não entra na situação de uso de ataque que aí sim se enquadra nas regras que vc sem utilidade levantou.
Essa é uma opção de Dohko e se não existir uma regra de restrição no versus, Dohko poderá usar as demais armas e isso ocorrerá tanto para ele quanto para Shaka, neste caso, não para Ikki ou Camus pois são inimigos.

2-Quer dizer que olhar a resolução da técnica, pois foi isso que Shunrei testemunhou, automaticamente implica em conhecer a técnica? Poxa, então pra que a existência da fraqueza do Cólera do Dragão se quem ver sua resolução já terá anulado-a? É, aí é melhor dizer logo que nenhuma técnica de qualquer cavaleiro funciona contra qualquer cavaleiro.
Não não, Camus não sabe sobre o Último Dragão. Não sabe como é a execução e essa seria uma das técnicas as quais ele teria de lidar ineditamente.

Francamente a sua convicção de que o Cólera do Dragão não funcionaria em Camus não me diz absolutamente nada. Continua sendo uma opção, embora sim nada impede Camus de encontrar seu ponto fraco, se em Dohko ele existir. No entanto ele atua milhares de vezes mais rápido do que Shiryu, afirmar que Camus acertaria-o já seria outra suposição tendenciosa.

3-Se esse sempre foi o cenário não vejo o porquê de contrária-lo apenas por causa da sua versão.
Não me lembro de Mystoria ter utilizado o caixão, pareceu apenas mais um congelamento superficial como tantos outros. E ainda que eu esteja errado, lembro me que Hyoga já estava vencido, como eu disse não precisa estar inconsciente, basta ser uma situação semelhante. E Hyoga também não se move na velocidade da luz, mesmo que o tivesse pego com o caixão de gelo (o que eu acabei de conferir e não foi o caso, pareceu muito mais o Colitso) tanto Shaka quanto Dohko são mais rápidos.

É uma técnica praticamente nula/inviável contra cavaleiros de ouro.

Mantenho a minha versão também sobre PDD e EA, sem ZA no glory.

Também mantenho minha posição sobre os elementos. O único caso canônico que me desmente é o de Babel, um cavaleiro com cosmo inferior ao do Hyoga onde seu gelo pôde superar suas chamas. A menos que tomemos por base um Ikki com cosmo inferior ao de Camus, minha premissa se mantém. E se for inferior, então será o gelo de Camus que "atrapalhará" as chamas de Ikki.

Editado Setembro 26, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 748]

Não é uma imposição minha, está no mangá. Dohko usou o escudo porque não era besta de receber o ataque de Shion de peito aberto (ele estava sem armadura), além do que o libriano foi defender seu discípulo. Assim que trajou a armadura de Libra o combate com o ariano foi franco. Ademais, aquilo era uma Guerra Santa, então não me surpreenderia se Dohko saísse utilizando as armas a torto e a rodo.

Dohko pode utilizá-las neste combate, mas isso não significa que irá e meus argumentos apontam que não iria fazê-lo. Eu partilho da ideia de que todos os elementos de um personagem devem ser considerados em uma luta hipotética, incluindo personalidade, estilo de luta etc. Você mesmo incluiu a impulsividade de Aiolia no tópico dele contra Aldebaran.

 

Camus conhece o Último Dragão da mesma forma que Dohko conhece o Esquife de Gelo. Nestas ocasiões não incide a regra de que um golpe não funciona contra o mesmo cavaleiro, mas o aquariano sabe que o libriano dispõe de um golpe suicida e este sabe que os objetos de gelo de Camus são quase indestrutíveis. Concordo que ele teria que lidar de forma inédita, mas ao menos ele pode se precaver (a enciclopédia destaca a natureza estratégica do cavaleiro de Aquário).

 

Continua sendo uma opção, mas praticamente um desperdício. Dohko não sabe que Camus já foi atingido pelo Cólera do Dragão, então é provável que vá utilizá-lo. E o aquariano também é milhares de vezes mais rápido que Shiryu, então neste aspecto há equivalência com Dohko. Mas não tomo como certo que ele percebeu o ponto fraco, pois a atenção da tríade estava voltada para as Exclamações de Atena.

 

Também não acho que foi o Esquife de Gelo, mas não é essa a questão. Hyoga estava firme e forte e mesmo assim foi imobilizado por Mystoria:

 

 

Mas reconheço que Hyoga não estava querendo lutar e isso pode ter contribuído para sua imobilização. De qualquer maneira, já são duas situações onde Hyoga estava longe de estar inconsciente e ficou preso em algum objeto de gelo.

 

Deixe-me perguntar algo, de onde você tirou esse argumento de exposição ao calor e afins? Eu nunca vi Ikki, Hyoga ou Camus prejudicando seus aliados desta forma. Você fala como se eles fossem radiativos.

[Visitante Darkangel]

1-Tudo bem, partilhe o que quiser, mas novamente isso é uma versão sua.

O que temos é justamente que ele utilizou o escudo num contexto onde anteriormente para você não valia. Aí como viu que foi contrariado, inventou personalidade, falta de armadura, defesa ao pupilo e Guerra Santa para justificar o uso. Nem um deles foi o motivo, o motivo é porque ele pode. O escudo não é igual as outras armas e no caso da armadura de libra funciona da mesma forma que o escudo de dragão, ele está ali para ser usado, para se defender. Ponto.

 

2-Ahh aí podemos entrar num consenso. As possibilidades de Camus contra o Último Dragão não é um mérito a qual eu entrei, levantei apenas a questão que conhecer a resolução não confere anulação da técnica. O Último Dragão seria uma adversidade para se lidar como qualquer outra.

 

3-Sim, não é uma hipótese ele ter percebido o ponto fraco, é óbvio que ele não percebeu. A questão é na eventual situação de ele ser alvejado pela técnica se ele seria capaz de enxergar o ponto fraco, o que eu acredito ser possível, mas também não duvido de que a versão de Dohko não tenha esse ponto fraco e duvido muito que ele seria atingido crucialmente, embora também entre minha opinião aqui, dado o fato de mesmo Shura vendo e o atacando a resolução não foi positiva, não matou Shiryu, perdeu um de seus membros e ainda foi contra-atacado com o Último Dragão, e Dohko é a experiência em pessoa, certamente saberia da hipótese antecipadamente. Tudo isso SE a versão da técnica dele também possuir o ponto fraco.

 

4-Claro que é essa a questão, falávamos do Esquife de Gelo, portanto a sobre esta técnica a qual nos focamos.

Duas rs? Qual foi a outra? Mesmo assim o que eu mencionei se mantém, o Esquife de Gelo não é uma opção viável contra um cavaleiro de ouro.

 

5-Claro que não viu, quando foi que eles lutaram em conjunto?

É física, meu jovem. Você usou o anime em outro debate sobre este mesmo tema para fortalecer a ideia de que o gelo em Saint Seiya sobrepuja as chamas mas se esqueceu de que isso sempre ocorreu apenas quando o cosmo do usuário do gelo superou o do fogo.

Usando o anime novamente, o congelamento superficial de Hyoga em Berengue não lhe serviu para nada, o gelo foi derretido. Mas o posterior, quando o cosmo de Hyoga estava acima do de Berengue, o congelou em definitivo.

É lógico, racional admitir essa situação.

Costumeiramente levantamos a hipótese de Camus usar seu ar congelante para criar um campo e portanto uma vantagem em luta. É exatamente aí que as chamas de Ikki lhe seriam lesivo, desfazendo boa parte da vantagem que Camus criaria nesta hipótese.

E assim segue a lógica.

Editado Setembro 26, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 748]

Quando que fui contrariado? Eu já tinha apontado os aspectos subjetivos que circundam o uso das armas de Libra antes mesmo de você trazer este exemplo envolvendo Shion. É claro que Dohko pode usá-las, elas não estão na armadura de enfeite, mas é necessário que elas sejam usadas em uma causa justa. Tal requisito não se aplica em um versus neutro, pois não há circunstâncias morais neste combate que justifiquem a utilização das armas de Libra, sem exceções.

 

A outra ocasião foi contra Hyoga, já falei. Camus o prendeu mesmo este estando bem consciente:

 

 

Seu argumento sobre a inviabilidade da utilização do Esquife de Gelo contra um dourado decorre do equívoco em pensar que a técnica é lenta (influência do anime, suponho), já que Camus ataca na velocidade da luz. E eu ainda dei uma colher de chá dizendo que este golpe só poderia ser usado quando o adversário estiver vulnerável (tipo Shaka ao ter seu joelho congelado, que ficou a mercê do golpe de Saga), pois há indícios em Next Dimension de que técnicas de gelo de aprisionamento podem ser executadas sem que o alvo esteja na condição supracitada (com ressalvas, admito).

 

Eu não usei o anime para dar aula de física, apenas quis constatar que cavaleiros de gelo têm um histórico positivo contra cavaleiros de fogo. Eu não sou nem louco de aplicar física em uma obra onde os personagens se movem na velocidade da luz e seus corpos não se desintegram no processo.

Esta hipótese de Camus não passa de achismo. Não vamos começar a inventar poderes e habilidades, por favor, porque aí o negócio vai ficar mais fantasioso e exagerado que o Episódio G.

Ah, é mesmo. Sabia que sua hipótese não me era familiar. Foi justamente no Episódio G que Camus transformou o campo de batalha a seu favor:

 

 

Entretanto, nós não consideramos spin-offs, não é mesmo?

Temos uma situação parecida no clássico, que é quando Hyoga enfrenta um cavaleiro negro, mas isso não se transformou em uma vantagem de campo. Foi somente um prelúdio para a execução do Pó de Diamante:

 

 

 

O máximo que dá pra admitir é Camus fazer nevar para anular a camuflagem dos adversários, o que não se faz necessário nesta luta em particular.

Editado Setembro 26, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Visitante Darkangel]

1- nunca é, né? Você foi contrariado a duas postagens minhas atrás, tanto que ainda supos, antes de minha resposta, a possibilidade de todos receberem as armas, quando eu lhe disse que isso não ocorreria com Camus e Ikki porque eles são vistos como inimigos.

Você adaptou sua argumentação a partir do momento em que você viu que houve viabilidade para o uso do escudo, provavelmente porque se esqueceu da passagem que mencionei, mas naturalmente que não haveria uma retratação de sua parte, então sua saída foi usar qualquer justificativa posterior que lhe viesse em mente como se elas fossem justificar algo que é uma opção a bel prazer de Dohko, goste ou não.

Ainda não passou pela sua cabeça que você definir o que é ou o que não é justo não é nenhum argumento técnico para ser um empecilho de Dohko levantar seus braços e se defender de qualquer técnica que ele queira, muito menos definir o que pode ou o que não pode num versus em que não foi restrito o uso das armas, portanto até as demais podem ser usadas kkkk

Continua tentando aí.

 

2-Hahaha, você continua se apegando a eu ter dito "inconsciente" como regra para a técnica funcionar, mas não está nem aí para o resto da minha sentença quando eu disse "e/ou semelhante", o que bate exatamente com as duas situações que você mencionou, como a que postou onde Hyoga já está caído, praticamente derrotado.

As vezes você força a barra né, cara? Não é uma questão da técnica ser lenta, mas evidentemente que entre congelar um joelho e congelar um corpo inteiro, ainda mais no baita bloco de gelo que Camus cria, há uma diferença no tempo de execução de cada ato, independentemente de Camus possuir a velocidade da luz ele será mais rápido para a primeira ação citada do que a segunda. É óbvio que um caixão de gelo demorará mais tempo para ser feito, se você se nega a essa verdade só me resta ter pena disso.

Pois é, a tal da vulnerabilidade que você mencionou é exatamente a que me refiro quando disse "inconsciente ou semelhante", mas eu não me passou pela cabeça que eu tinha de lhe desenhar que quem está inconsciente ou semelhante está vulnerável.

 

3-Tentar usar da coesão, ou a falta de, na narrativa não elimina nada do que eu falei.

E eu nunca argumentei com o Ep. G em mente kkkk eu não uso spin-offs, só que as habilidades de Camus permitem que a criatividade de quem o discorra possa supor situações de luta, pois é exatamente isso que estamos fazendo aqui até agora, e a replicamos em toda a seção versus. Sempre me pareceu razoável a possibilidade de Camus criar um campo com seu ar congelante, algo semelhante ocorre com Hyoga contra Dócrates no anime para que este aplicasse uma "prisão" nas pernas.

Nossa, se você acha essas possibilidades absurdas só porque Kurumada nunca desenhou você é mais "conservador" do que eu imaginava. Isso porque estamos falando exatamente de uma obra Shonnen, onde a imaginação, fantasia, e a liberdade criativa voam.

Foi mal se eu fui além sobre as capacidades do Camus, acho que o superestimei mesmo.

[Lucas Augusto da Silva 748]

Em um cenário neutro, ou ninguém usa as armas ou todos as usam. Foi essa a mensagem que quis passar. E eu não estou definindo o que é justo. Pelo contrário, em uma situação de neutralidade é impossível determinar qual lado defende a justiça. É exatamente por esta razão que as armas de Libra não podem ser utilizadas.

E não esqueci a passagem do Shion, inclusive previ que você fosse fundamentá-la contra meus argumentos. Todavia, esta passagem em nada contradiz os seguintes fatos:

 

- as armas de Libra servem a justiça, passando pelo crivo de Atena, de Dohko e até da armadura para serem manuseadas;

- as armas estão à disposição do exército de Atena para quem delas precisar (respeitados os requisitos acima);

- todas as vezes em que as armas foram utilizadas foi em prol do bem, inclusive no combate contra Shion.

 

Este versus não restringiu as armas, mas tampouco as autorizou. Assim, eu posso argumentar contra a utilização delas. E interpretando a obra de Saint Seiya, fica cristalino que as armas de Libra não devem ser acessadas levianamente, principalmente porque o poder delas é descomunal. Claro, sem contar que originalmente os cavaleiros devem se enfrentar com seus punhos e pernas (com exceção de armaduras que vêm com algum armamento) por imposição de Atena.

Muito me admira você fazer tanta questão dos escudos (e quiçá das demais armas), parece até que não confia no poder de Dohko (e de Shaka, já íamos nos esquecendo dele).

 

Seu argumento sobre o Esquife de Gelo não faz o menor sentido. Segundo o seu raciocínio, o Cólera dos Cem Dragões é cem vezes mais lento que o Cólera do Dragão porque evoca cem ao invés de um. Quer dizer, o Aiolia pode desferir milhares de socos na velocidade da luz, mas o Camus precisa de tempo pra fazer um único caixão de gelo que nem é grande como você faz parecer. Grande de verdade é o Esquife de Gelo que o Dégel fez em Lost Canvas (eu sei que você desconsidera spin-offs, só quis exemplificar).

E desculpe, mas quando você fala em "inconsciente ou semelhante" eu penso em um estado de animação suspensa, coma, morte lenta ou sonolência profunda. Não ia me passar pela cabeça que estava se referindo a uma vulnerabilidade física ou de locomoção.

 

Não é que eu sou conservador, mas por que você valida sua criatividade e invalida as obras spin-offs? Imaginação por imaginação, pelo menos os spin-offs estão escritos e desenhados, tornando-os muito mais palpáveis que a imaginação subjetiva do argumentador. Fora que eles têm autorização do Kurumada e estão inseridos no universo de Saint Seiya, ainda que não sejam canônicos. Eles têm mais validade que a sua criatividade, Darkangel.

Editado Setembro 27, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Visitante Darkangel]

1-Anotado.

Em um cenário neutro são todos inimigos de todos, e uma vez que Camus e Ikki sejam inimigos de Dohko as armas lhe estão a disposição. Você pode repetir essas regrinhas que em nada se aplicam a liberdade de Dohko em usar seu escudo quantas vezes quiser se isso lhe faz se sentir bem.

O que o Shaka tem a ver com isso? Estou defendendo que o uso dos escudos não está atrelado a essas regras porque ele não será usado para o ataque e é um recurso da armadura de libra natural, da mesma forma que o escudo de Dragão. Quanto as outras armas, Shaka usá-las é apenas optativo, já que o autor do tópico não as restringiu. Eu não vejo motivos para Dohko não usar se assim quisesse, e nem você, os motivos que você elencou você mesmo deixou claro quando disse "eu partilho de ideias". Então é você com o seu cenário, não o impute aos demais. Seguindo a linha da óbvia possibilidade do uso das armas... já viu Naruto?? Já viu a cena onde Madara, no meio da guerra, pergunta a aliança se eles querem que ele use ou não o Susanno?

Pois bem:

-Quer que Shaka e Dohko usem as outras armas?? Se quiser o cenário será uma derrota humilhante para Ikki e Camus.

Se não não tem problema, o resultado será o mesmo, só não será humilhante rs.

 

2-Uma coisa não tem nada a ver com a outra. A execução das técnicas que você mencionou sempre foram instantâneas, diferente do caixão.

Aiolia poder desferir 1 milhão de socos por segundo, significa que ele pode desferir um soco para um milhão de inimigos, da mesma forma que a conjuração dos dragões. Mas Camus jamais conseguirá congelar 1 milhão de inimigos ao mesmo tempo (a não ser que seja na forma de campo, o que você já está completamente inclinado a negar a possibilidade).

Você concordar ou discordar disso é com você.

 

3-Nossa, você não consegue sustentar um argumento sem adaptá-lo/alterar o contexto, não é? E a prova de que Camus não pode fazer isso? Nada, a prova é que "é melhor usar spin-offs do que a opinião de alguns fãs".

A gente vê você por aí, pega uma cena mínima entre Camus e Mu e deduz que Mu é inferior e o PDD é bolado só por causa da resolução. Ok. Aí pega Mu x Mdm/Afrodite e não usa da mesma lógica, de alguma forma deturpa tudo e enxerga mais mérito de Camus na cena com o Mu do que o ariano contra os dois. Wtf...

Cria as próprias regras, assimila só o que convém, seleciona só o que lhe satisfaz e quando é contrariado adapta o argumento apenas para não ter minimamente o orgulho ferido por admitir que estava equivocado, sendo que não tem nada demais nisso, todo mundo já fez isso algumas vezes aqui no fórum, cara rsrs.

 

Não quer o argumento do campo? ok.

Não quer o argumento dos elementos? ok.

Não quer o argumento da armadura de libra? ok.

Nada nunca é válido mesmo.

 

Fica com a razão se faz tanta questão.

[Lucas Augusto da Silva 748]

Os motivos que eu elenquei são fáticos e incontestáveis. Somente a prudência de Dohko de usar ou não as armas neste combate é que deixei a cargo da análise subjetiva de sua personalidade. Você defende que ele vai usá-las porque enxerga esta batalha como se fosse uma luta de videogame. Já eu levo em consideração todo o contexto ao redor da armadura de Libra e da responsabilidade de Dohko para com elas, tornando meus argumentos muito mais críveis que os seus.

 

A Execução Aurora leva mais quadros que o Esquife de Gelo no mangá. É uma questão de estética, os golpes de Camus são visualmente interessantes e o autor dá ênfase a todos os seus movimentos.

 

Execução Aurora:

 

 

Esquife de Gelo:

 

 

 

Agora só falta você me dizer que a Execução Aurora é ainda mais lenta de executar que o Esquife de Gelo. É muita insensatez todos os cavaleiros de ouro atacarem instantaneamente menos o Camus, quando ele é um dourado como qualquer outro e também ataca na velocidade da luz.

 

A prova de que o personagem não consegue fazer algo está justamente no fato de inexistir prova dele conseguir fazê-lo. É impressionante que você esteja tentando transformar a ausência de prova a seu favor. O ônus é todo seu, Darkangel. E spin-offs têm mais validade que sua imaginação, embora isso não faça a menor diferença pra mim, pois não considero nenhum dos dois.

A seção do "Shion Responde" nos ajuda a entender o que aconteceu na casa de Áries. Eu duvido que até mesmo você acredita que Máscara da Morte e Afrodite são tão fracos daquele jeito. De todo modo, essa discussão deve ser feita no tópico apropriado para isso.

 

Cria as próprias regras, assimila só o que convém, seleciona só o que lhe satisfaz e quando é contrariado adapta o argumento apenas para não ter minimamente o orgulho ferido por admitir que estava equivocado, sendo que não tem nada demais nisso, todo mundo já fez isso algumas vezes aqui no fórum, cara rsrs.

 

Parece uma descrição sobre si mesmo.

[Jabunicorn 6]

não é tão importante que shaka conheça as técnicas que o ikki usa quando o nível do último é superlativo