Shaka e Dohko vs Ikki de Leão e Camus

[Visitante Darkangel]

não é tão importante que shaka conheça as técnicas que o ikki usa quando o nível do último é superlativo

Não faz diferença o nível de Ikki em ambas as duas técnicas pois Shaka também evoluiu na série.

Quanto ao Golpe Fantasma Shaka já atingiu o estado de iluminação plena, ele já não sofria os efeitos de um ataque mental antes disso, que dirá agora que atingiu tal estado. Quanto ao Hoyoku, Shaka enfrentou dois níveis diferentes dessa técnica, em ambos os casos não passou de brisa para ele, isso lhe atingindo em cheio. Mesmo atingindo Saga, que foi jogado longe, nada fez nele, que dirá em Shaka que sempre saiu ileso e ainda dispõe do Kahn. Não afirmo que ele seria inútil ou nulo, diferente do Golpe Fantasma, mas me parece claro que também não causaria um dano crucial.

 

Não há qualquer indício de que suas técnicas teriam algum efeito em Shaka, mesmo Ikki evoluindo seu uso do cosmo. Justamente porque Shaka foi um dos raros dourados a evoluir o seu nível como cavaleiro de ouro na obra, além de todas as questões peculiares do personagem.

Editado Setembro 27, 2018 por Darkangel

[Jabunicorn 6]

De que aumento você fala? ikki é de longe mais poderoso que shaka

[Visitante Darkangel]

De que aumento você fala? ikki é de longe mais poderoso que shaka

Refere-se a evolução do personagem Shaka, suponho.

 

Bem, Shaka inicia as doze casas com arrogância, excessiva confiança em si mesmo, a ponto de não ter dúvidas sobre suas crenças e considerações sobre a justiça, fé inabalável no Grande Mestre e em suas capacidades/conhecimentos. Seu semblante sempre revelava um certo menosprezo ao inimigo, tanto no que tangia as capacidades quanto aos conhecimentos do indivíduo. Ainda que evidentemente isso era mais salientado frente aos cavaleiros de bronze, notáveis por sua inferioridade hierárquica, mesmo contra Aiolia, em igual patamar, ele foi enfático em subestimá-lo e afirmou que, ao dissipar todas as suas dúvidas, o mataria.

Já no desfecho dessa mesma saga, em seu retorno a casa de virgem, Shaka aparece muito mais sereno e ponderado, nitidamente transformado. Ikki impôs a primeira evolução, e essa foi a mais drástica, ao personagem plantando dúvidas sobre a credibilidade do Grande Mestre, mas esta fora apenas a consequência, mais importante do que isso foi mostrar a Shaka que ele não era tão multíscio quanto se considerava, portanto lhe faltava mais conhecimento para enfim chegar a plena iluminação que alcançou, ao menos quando fora mostrado, em Next Dimension.

Quando chega Hades, vemos Shaka ainda com uma certa soberba, mas muito pouco do que restou da saga anterior. Diria até que o que lhe restou seria semelhante ao que todos os demais cavaleiros de ouro já apresentavam, com o acréscimo de que aqui, por ser muito mais cêntrico, você nota que o personagem sem essa caracterização perderia muito de seu charme, porque afinal em Hades ele age mais do que nunca como um xamã.

Nesta saga Shaka recebeu a técnica Chimimoryu. Ainda que lhe seja a menos impressionante de seu arsenal, junto a Mu, foram os únicos a serem agraciados com novas técnicas até então. Ainda nessa mesma saga, foi ele quem mostrou o caminho para a possibilidade da vitória contra Hades e o encerramento definitivo das Guerras Santas deste mesmo deus. Temos o encontro com Hades, em Giudecca, onde até mesmo a TAIZEN destaca a mudança no semblante de Shaka quando confrontado pela ordem do Imperador do Inferno de executar Atena.

A importância e o peso do personagem nesta saga é incontestável e isso só poderia ocorrer com alguém que transcendesse o senso comum entre os personagens.

E então, em Next Dimension, Shaka aparece para salvar Shun e Tenma da morte, não apenas é agraciado com o Agyo, como também pelo uso diferenciado do Tesouro do Céu, onde vimos que a técnica não mais implica a remoção dos sentidos do alvo, ela pode ser usado objetivando apenas prendê-lo e impedi-lo de atacar ou se defender, além do que no diálogo entre ele e Shijima descobrimos um pouco mais sobre as "Artes dos Virgens". Aqui Shaka não confrontou Shijima, ele não o via como inimigo e agiu somente anulando ou rivalizando as ofensivas, exatamente o oposto que fez Shijima. Enquanto o cavaleiro de virgem do século XX agiu de forma ponderada e objetiva, o cavaleiro de virgem do século XVIII agiu de forma negligente, onde o ameaçou de morte e inclusive demonstrou uma certa exasperação pelo fato de Shaka ter usado o Tesouro do Céu contra ele (atitudes muito semelhantes a como Shaka agiu contra Aiolia).

Finalmente, Shaka se despede dos demais e revela regressar ao Nirvana, que é o estado de virtudes e conhecimentos plenos, sua provável última evolução.

 

Aqui você notou que em todas as sagas Shaka sofreu mudanças, foi agraciado com novas técnicas e protagonizou momentos importantes. Isso só não ocorreu em Poseidon porque esta não era uma saga para eles brilharem, mas mesmo assim ele conseguiu entender as intenções de Dohko que proibia o envolvimento dos cavaleiros de ouro na "Batalha Santa" de Poseidon. Se não me engano este foi seu único diálogo na saga.

 

Bem, é claro que eu dei uma enriquecida nos detalhes, mas isso porque temos de admitir que o desenvolvimento dos personagens não é o ponto mais alto da obra, já que isso geralmente exige uma passagem de tempo considerável na narrativa, e as sagas se passam todas em um período de menos de 1 ano. Mesmo os cavaleiros de bronze não foram tão bem evoluídos como gostaríamos, em termos de poder Ikki e Hyoga por exemplo já iniciaram a obra no nível base acima dos cavaleiros de prata. Estamos em Next Dimension e ambos ainda são inferiores aos cavaleiros de ouro. Isso pode ser debatido, mas fato é que nenhum deles derrubou um cavaleiro de ouro na obra inteira por méritos próprios. Em termos de evolução do personagem, Shun decaiu. Em Next Dimension ele está mais relutante em lutar do que nunca, parece que Kurumada assimilou 100% as toeizadas no mangá.

 

Enfim, eu não vejo nada semelhante, fora talvez Saga, no grupo dos cavaleiros de ouro, aliás mesmo com qualquer personagem, perto de Shaka. Acho evidente que é um dos personagens mais ricos do autor, se não o mais rico, justamente porque ele foi agraciado com esse desenvolvimento, essa evolução.

 

 

Então entramos no contexto de Shaka de Virgem x Ikki de Leão. Se Ikki irá evoluir, Shaka já evoluiu. Quando ambos tinham o que evoluir, Ikki não conseguiu fazer nada em Shaka.

Vou refrescar sua memória a qual foi a resolução da luta deles na casa de virgem:

 

 

 

 

 

Isso lhe parece alguém mais poderoso que Shaka?

 

É claro que entraremos na versão Ikki de Leão, onde certamente Ikki estará consideravelmente mais poderoso.

Mas veja, de forma específica as técnicas, Shaka nunca sofreu nenhum ataque mental na obra, isso mesmo quando ainda estava num estado de conhecimento mundano/imperfeito. Ele atingiu o ápice do conhecimento a ponto de alcançar o patamar da plena iluminação. Não tem nem sentido que o Golpe Fantasma seja uma alternativa contra ele, mesmo que Ikki aumente absurdamente seu nível.

A linha de pensamento do Hoyoko Tensho é semelhante. Diferentemente da técnica anterior, não acho que será um recurso inútil, pelo contrário. Só acredito que seria insuficiente.

Veja bem, Shaka já enfrentou dois níveis desta técnica:

 

 

 

 

Veja que no segundo ataque Ikki foi capaz de retirar Shaka do solo. Kurumada fez questão de salientar a evolução do poder de Ikki aqui.

Em ambos os casos Shaka zombou de seu potencial comparando-o a uma mera brisa. Agora, da mesma forma que Shaka estava imperfeito nesses momentos e mesmo assim as técnicas não surtiram efeito, se ele também sofreu uma evolução porque o resultado seria radicalmente diferente disso??

Não, acredito que a técnica poderia até causar algum ferimento em Shaka, mas justamente por ele dispor do Kahn caso sentisse a necessidade, dessa vez, de não dominar no peito a técnica, não vejo como ele sairia crucialmente ferido disso.

 

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Ok.

Sua vez de me mostrar onde Ikki conseguiu ser de longe mais poderoso do que Shaka.

Editado Setembro 28, 2018 por Darkangel

[Jabunicorn 6]

que shaka era apenas uma imagem do DNA de shaka, o verdadeiro shaka estava no nirvana. de qualquer maneira Ikki já é mais poderoso do que shaka em sua maneira milagrosa, e acima de tudo não custa muito para chegar a esse nível, e se você está usando para leao Ikki Ikki, sem dúvida, ganha.

Editado Setembro 28, 2018 por Jabunicorn

[Visitante Darkangel]

Apesar da sua indisposição para debates, sempre com respostas bastante simplórias, e um português que convida qualquer um a abandonar o debate, eu vou levar isto a sério.

 

O Nirvana não é um paraíso, um Campos Elísios, como se Shaka não estivesse ali no passado e estivesse num local diferente. Nirvana é um estado de espírito. O fato de ser uma projeção, provida de seu DNA, em nada muda que sua mente estava no passado, 243 anos atrás, subjugando Shijima e salvando Shun e Tenma no processo. E me pareceu que isso ocorreu pela vontade de Shaka, pois a justificativa para sua aparição foi que seu DNA "o despertou" quando cruzou com um cavaleiro de virgem, e Shaka já chega na defensiva para salvar Shun e Tenma. Como eu já havia citado, Shaka agiu de forma puramente objetiva, e não me parece racional chegar a essa conclusão se ele já não soubesse o que ali se passava, como a necessidade de ajudar Shun e Tenma. Quando ele regressa ao Nirvana, simplesmente desliga sua mente daquele passado.

Isso é o que temos de certo.

 

 

 

Entrando em uma teoria minha, Shaka já havia superado a morte ao despertar do Arayashiki, ele conseguiu o feito de sobreviver a Exclamação de Atena, e ao atingir a iluminação ele apenas se tornou um só com a vida. Isso é, se a armadura de Shun ressoar novamente(ou seja, se Shaka quiser), ou se houver a necessidade narrativa, novamente ele aparecerá pois ele transcendeu a existência comum. Quando ele menciona que partirá para o Nirvana, refere-se apenas que regressará sua presença/sua mente para onde já estava.

 

Você já leu O Senhor dos Anéis? Acredito que o que ocorreu com Shaka o transformou em algo semelhante a um personagem de lá chamado Tom Bombadil.

Mas isso é apenas uma teoria, estou mencionando-a por mera casualidade, não é um argumento válido.

 

 

 

Agora sobre Ikki, pelo que entendi você implicou superioridade a ele pelo fato de ele possuir seu fator milagroso que é a capacidade de ressuscitar. Ok, num certo ponto de vista você está certo, ninguém mais tem essa capacidade. Mas isso não acrescenta em nada seu nível de poder ofensivo. É claro que o que torna um personagem poderoso abrange todas as esferas, mas é o poder ofensivo que definiria sua capacidade de vencer alguém, no caso, vencer Shaka.

Quando você diz "não custa muito para chegar a este nível" você se refere ao nível que Shaka atingiu, suponho. Aí você só está me reforçando que você não leu o mangá e tem uma noção bastante rasa do nível apresentado pelos personagens da obra em geral. Se é fácil por que ainda é tão surpreendente, e único, as ações de Shaka? Por que foi ele o responsável por exaurir Saga, Shura e Camus, e não Mu, Aldebaran ou Aiolia? Por que não foi Saga ou Dohko quem apontou o caminho para a vitória contra Hades, a existência do Arayashiki? Por que não foram outros dourados a trilhar junto de Atena até Giudecca no Inferno? Se é tão fácil, por que a Taizen só destaca Shaka poder transitar entre dimensões? Por que somente Shaka apareceu frente a seu antecessor, sendo que outros também doaram seu sangue para restaurar as armaduras, sendo Aiolia um deles e Ikki ficou frente a frente com Kaiser, o cavaleiro de leão do passado?

Não meu caro, não há absolutamente nenhum elemento pueril no personagem para qualquer outro repetir o feito.

 

Sua conclusão foi bastante nebulosa, mas assumo que você disse algo como "se você está se baseando em Ikki como cavaleiro de ouro de leão, então Ikki ganharia", e como eu disse nem eu e nem você sabemos qual será o real poder de Ikki. Eu só sei que qualquer que seja sua evolução não aparenta ter resultados expressivos contra Shaka. Ainda temos a possibilidade de ele possuir novas técnicas, mas não sabemos quais seriam, então não é possível mensurar o quão eficientes seriam contra o cavaleiro de virgem.

 

 

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Agora que notei que transformamos isso num Shaka x Ikki. Bem, entra no proposto do tópico.

Editado Setembro 29, 2018 por Darkangel

[Jabunicorn 6]

cada um tem um estilo diferente de debate, você não pode forçar o resto a fazer da mesma forma que você, mesmo no texto às vezes você não consegue encontrar algo tão importante. O problema é que o que aparece da armadura de Andrômeda é uma imagem residual, um simples pensamento projetado como shaka, mas não é shaka em si. Bem, e em segundo lugar sobre isso, Ikki tem um nível milagrosa atinge suportar vários ataques hades, depois de ele quebra parte dos Tanatos armadura de um ataque com armadura de bronze e Deus descreve-o como ele é forte. se a armadura dourada atingir seu ikki, seu poder é disparado muito mais, deve ser o suficiente contra shaka.

[Visitante Darkangel]

E nem pretendo, mas gosto de tentar externar o melhor no debate e isso significa em tentar externar o melhor de quem eu esteja debatendo também.

 

Qual o seu ponto em defender que aquele "não é Shaka em si", apenas sua projeção? Como já falei, a mente de Shaka havia se retirado do Nirvana para estar no passado. Ele não precisa estar em carne e osso para agir como se estivesse lá.

Os ataques do Hades-Shun não eram nem de longe muito poderosos, não foram capazes nem mesmo de destruir a armadura de Ikki. Isso porque Hades não tinha intenção de matá-lo, mesmo porque o deus já citou que não gosta da violência, então a resistência a esses ataques de Ikki não é prova de muita coisa. Mesmo não sendo a v3, Shaka fez da armadura de Ikki pó apenas com o levantar de sua mão:

 

 

 

 

Isto é uma demonstração de poder a qual Ikki não apresentou defesa. O que Hades fez foi apenas colocar Ikki em seu lugar repelindo-o.

 

O que Ikki fez com Thanatos é destacável, verdade, mas não sabemos mensurar exatamente qual o poder dele ali e o quanto um cavaleiro de ouro também não teria feito o mesmo ou melhor, ou pior.

 

"Deve ser o suficiente" é justamente apenas um achismo.

Eu apresentei provas de indícios do porque Ikki como cavaleiro de ouro de leão não teria meios, se suas habilidades forem as mesmas, contra Shaka. Mas você não apresentou nenhuma do contrário. Nem mesmo conseguiu provar o porque de Ikki ser "de longe" mais poderoso do que Shaka.

Editado Setembro 29, 2018 por Darkangel

[Jabunicorn 6]

o que acontece é que Ikki em si lutou dois deuses, tem cosmos suficientes, se temos plenos poderes para aumentar (se há evidências de que os panos têm um cosmos adicionais-se e tornar-se um com o usuário), o A palavra deve ser bem usada porque são coisas que são lógicas. eo que isso se shaka ou clone mente Shaka não necessariamente tem que ser o nirvana, o próprio Shaka, uma vez que o cosmos está presente no DNA, e isso tem todas as qualidades de Shaka, que, quando confrontado com este Shijima conseguiu fazer Feitos fora de foco, o qual se refere a uma ansa de trama e produzida pelos efeitos das técnicas com respostas similares, estes níveis que o clone estão fora de gama para qualquer ikki, eu diria mesmo que, mesmo para o ômega e episódio g.

[Kanon_s2 24]

Shaka e Dohko.

 

Shaka é superior á Ikki e Camus.

 

Dohko é superior á Camus e deve ser superior á Ikki