Enquetes sobre a capa canônica do Shaka

[ramirez123 56]

Aproveitando algumas polêmicas que apareceram, resolvi criar uma enquete múltipla sobre a capa canônica que menciona que Shaka é o homem com o cosmo mais poderoso, - 最強 コスモ もつ男!! (chegaram a perguntar ao Nicol, lá na taizen, se era verdade, como se duvidassem da capa)

http://i.imgur.com/EiLhHtM.jpg

Tradução da capa: 聖闘士星矢 MEMORIAL STORY SHAKA - ９５０号記念スペシャル読切 - 車田正美 - 最強コスモもつ男！！
Saint Seiya Memorial Story Shaka - One-shot especial de 950 edições - Kurumada Masami - O homem com o cosmo mais forte!! https://vk.com/topic-75231559_34382648

 

1- quando uma capa do mangá é publicada, presume-se que:

 

a) foi o próprio autor da obra quem escreveu o texto;

b) o autor da obra delegou para outra pessoa fazê-lo;

c) uma outra pessoa o escreveu sem a anuência do autor da obra;

d) aqui vc pode inventar outra hipótese.

 

2 - quando o texto descreve Shaka como o homem com o cosmo mais poderoso, presume-se que:

 

a) Shaka é o homem com o cosmo mais poderoso, exatamente;

b) Shaka só é o homem com o cosmo mais poderoso até a edição em que isso foi afirmado;

c) Shaka só é o homem com o cosmo mais poderoso comparativamente em relação aos demais personagens que aparecem neste capítulo;

d) Shaka somente é o homem com o cosmo mais poderoso até o momento de abrir os olhos e/ou usar o tesouro do céu e, após isso, ele fica no "mesmo nível" que os demais dourados.

e) aqui vc pode inventar outra hipótese.

caso a resposta seja "letra a":

a.1) Shaka é o homem com o cosmo mais poderoso, exatamente, em relação aos demais homens vivos na mesma época em que o virginiano vive; ou

a.2) Shaka é o homem com o cosmo mais poderoso, exatamente, de todos os tempos.

Editado Julho 28, 2017 por ramirez123

[CHÃOTSEIYA 823]

Tô só esperando um colega me mandar a entrevista contendo o comentário de um editor, que fala que eles quem escrevem tais mensagem. Eu procurando não iria encontrar

Acha que um autor já se matando pra desenhar os capítulos teria tempo pra fazer isso?
Mas não é como se os editores simplesmente escrevessem algo as escuras, Shaka no mangá é dito como o mais próximo de deus, e daí presume-se tal conotação. Não sei se vai demorar pra ele me mandar, mas o tópico sempre estará aqui então, uma hora eu posto.

[ramirez123 56]

Acha que um autor já se matando pra desenhar os capítulos teria tempo pra fazer isso?

 

Isso não é um argumento.

Kurumada escreve textos nos mangás. http://snk-seiya.net/guiasaintseiya/Kurumada.htm

 

ex:

Tomo 1

Ha pasado poco más de un año y medio desde que mi anterior obra Otoko Zaka ("El Hombre de la Colina") fuera tristemente suspendida, por lo que me produce una sensación volver a publicar un tomo después de tanto tiempo.

En esta nueva obra, Saint Seiya, he querido buscar una historia que pudiera llegar a algo grande, contrariamente a mi anterior trabajo. Al parecer, lo he conseguido, puesto que a partir de octubre (del año 1986) se adaptara en anime para televisión. No se cuanto durará el éxito, pero creo que esta es una buena ocasión para celebrar que un “Kurumada-manga” alcanza el éxito después de bastante tiempo.

 

Volumen 18 – Con respecto a estos pequeños textos...

En la elaboración de estos volúmenes conectados entre sí, aquel material que me da cada vez más reflexión, es ese pequeño texto que debe realizarse para la portada interior. Vacilo mucho antes de escribirlo y es siempre aquello que hago al final. Y más cuando me pongo a pensar en que ya escribí algunos antes. Si me pongo a releerlos, recuerdo a través ellos mis inicios cuando yo me moría de hambre. ¿En este momento, en que no logro escribir, mi apetito y mi sed han desaparecido? ¡No, porque de hecho, permanecemos siempre "hambrientos" por alguna cosa en el universo de los mangas!

Next Dimension Volumen 1

Durante mi niñez tanto las películas como la televisión eran en blanco y negro casi en su mayoría. Ahora estamos en el siglo 21... Y como es natural, es la era del color para todos y todo. Pero incluso con eso, me preguntaba ¿por qué es que sólo los mangas siguen siendo en blanco y negro, y hasta cuándo será así? Ciertamente las portadas y una que otra página son de las pocas a color desde hace mucho tiempo. También me preguntaba por qué yo no podía hacerlo con el resto de las páginas, pero publicar día tras día algo como eso requiere de mucho trabajo y para muchos es imposible. Ahí es donde entra la gente de CG para hacerlo posible... ¡A todo color! ¡Disfruten lo nuevo de Saint Seiya en este nuevo siglo!

Editado Julho 27, 2017 por ramirez123

[WAN 1.981]

黄金聖闘士の中でも神に最も近い男と言われるはど, 高い小宇宙を持っている聖闘士だけに.

Por ser um Santo com um Cosmo elevado, é dito ser o homem mais próximo da divindade entre os Santos de Ouro.

A frase acima está na Saint Seiya Taizen, no perfil do Shaka (se ela ainda valer pra algo, depois dessa discussão toda no tópico do ND).

[ramirez123 56]

O que diz a enciclopédia oficial taizen (databook do mangá): 黄金聖闘士の中でも神に最も近い男と言われるほど、高い小宇宙を持っている聖闘士だけに、その技はどれも通 常の概念を超越した、恐ろしい破壊力を持っている - Entre os cavaleiros de ouro, é o único a possuir um grande cosmo, TANTO ASSIM que é conhecido como o homem mais próximo de (um) deus. http://jisho.org/search/%E3%81%A0%E3%81%91

 

https://archive.is/ZTryV/d712bf1fa9bdab81da45df49cca3757d5b5af0c6

[WAN 1.981]

http://jisho.org/search/dakeni

No fim da frase, tem outro significado.

Mas enfim......

[CHÃOTSEIYA 823]

Mas nos volumes são textos diferentes dos que tem nos capítulos semanais.

[Sakuragi de Gêmeos 372]

Essas frases: "grande cosmo", "cosmo elevado", definem um cavaleiro de ouro, não sei como serviriam para distinguir o Shaka dos demais. "O homem mais próximo dos deuses" como alcunha já faz isso perfeitamente.

[Cerberus_rack 184]

A eterna discussão do cavaleiro de ouro mais forte, kurumada já disse que é o shaka mesmo povo. Bola pra frente.

[Sakuragi de Gêmeos 372]

Disse? tô por fora

[ramirez123 56]

Frases como "o único a possuir um grande cosmo" e "homem com o cosmo mais poderoso" o distingue dos demais, sim.

 

O fato de que "volumes são textos diferentes dos que tem nos capítulos semanais" não "remenda" a sua afirmação anterior, sendo fato que eu comprovei que "tempo" não impede o Kurumada de escrever textos.

"Exemplificar" não é sinônimo de "taxar".

 

qto ao tópico em si, ninguém ainda respondeu às enquetes...

 

vou aproveitar para fazer uma alteração:

 

(...)

2 - quando o texto descreve Shaka como o homem com o cosmo mais poderoso, presume-se que:

 

a) Shaka é o homem com o cosmo mais poderoso, exatamente;

caso a resposta seja "letra a":

a.1) Shaka é o homem com o cosmo mais poderoso, exatamente, em relação aos demais homens vivos na mesma época em que o virginiano vive; ou

a.2) Shaka é o homem com o cosmo mais poderoso, exatamente, de todos os tempos.

[Vilão 876]

O que é ser "mais forte"? É a maior força física? O maior cosmo? O golpe mais potente? O mais eficiente? Ou o cavaleiro mais equilibrado? Talvez não exista uma resposta clara para a eterna questão "o mais forte em CDZ" justamente por ela não poder ser respondida assim, diretamente. E Kurumada, sabiamente, sempre fez questão de deixar as coisas nebulosas.

 

Essas frases: "grande cosmo", "cosmo elevado", definem um cavaleiro de ouro, não sei como serviriam para distinguir o Shaka dos demais. "O homem mais próximo dos deuses" como alcunha já faz isso perfeitamente.

É verdade que essas frases cabem em qualquer dourado, mas aqui o autor faz questão de associá-las somente ao Shaka e mostrar que ele é o mais próximo de deus justo por ter um cosmo diferenciado mesmo entre os santos de ouro. Ou seja, no quesito "cosmo" ninguém se iguala a Shaka, assim como nos poderes telepáticos Mu é imbatível.

Editado Julho 28, 2017 por Vilão

[Fëanor 1.381]

 

a.2) Shaka é o homem com o cosmo mais poderoso, exatamente, de todos os tempos.

 

Isso não pode ser verdadeiro, pois Asclepius e Odysseus eram mais poderosos. Mas o Shaka viria logo atrás, se você desconsiderar Julian Solo, Shun e outros receptáculos de deuses, né?

[Lucas Augusto da Silva 748]

Provavelmente foi o editorial da WSJ que redigiu a capa desta edição. Em todo caso, o fato desta revista ter sido publicada junto do capítulo em que Shaka trava um duelo equilibrado com outro cavaleiro de ouro, onde Aiolia ainda chega a declarar que o cosmo de Shaka não seria páreo para o seu, já deslegitima a frase embutida na capa em comento e demonstra que a intenção do editor era tão somente atrair a atenção dos leitores e do público com uma frase chamativa.

 

Ademais, a fonte é fraca, não dá pra atribuir o cosmo mais forte a Shaka por conta de uma capa.

[Fëanor 1.381]

Provavelmente foi o editorial da WSJ que redigiu a capa desta edição. Em todo caso, o fato desta revista ter sido publicada junto do capítulo em que Shaka trava um duelo equilibrado com outro cavaleiro de ouro, onde Aiolia ainda chega a declarar que o cosmo de Shaka não seria páreo para o seu, já deslegitima a frase embutida na capa em comento e demonstra que a intenção do editor era tão somente atrair a atenção dos leitores e do público com uma frase chamativa.

 

Ademais, a fonte é fraca, não dá pra atribuir o cosmo mais forte a Shaka por conta de uma capa.

 

Está se referindo a essa parte aqui?

 

 

 

 

 

 

Na tradução do kanzenban da JBC, o Aiolia diz:

 

"Veja as presas do Leão pulverizarem o seu cosmo!", como se fosse atropelar completamente o golpe do Shaka. Mas não foi isso que aconteceu. Na cena seguinte vemos que foi um empate, e ambos voaram cada um para um lado. O empate é confirmado na versão contada por Cassius posteriormente:

 

 

 

 

 

 

Nessas 7 páginas há informações relevantes que mostram que o desenvolvimento cósmico do Shaka é superior ao dos demais Santos de Ouro.

 

1. Quando o Shaka utiliza a técnica Tenpou Rin In (転法輪印), o Aiolia diz que o cosmo do Shaka aumentou. O Shaka é o único Santo de Ouro que possui técnicas com o objetivo específico de aumentar o seu próprio cosmo.

 

 

 

Tenpou Rin In é o termo japonês para o mudra "Dharmachakra".

 

 

 

Dharmachakra in Sanskrit means the 'Wheel of Dharma'. This mudra symbolizes one of the most important moments in the life of Buddha, the occasion when he preached to his companions the first sermon after his Enlightenment in the Deer Park at Sarnath. It thus denotes the setting into motion of the Wheel of the teaching of the Dharma.

 

 

In this mudra the thumb and index finger of both hands touch at their tips to form a circle. This circle represents the Wheel of Dharma, or in metaphysical terms, the union of method and wisdom.

 

The three remaining fingers of the two hands remain extended. These fingers are themselves rich in symbolic significance:

 

The three extended fingers of the right hand represent the three vehicles of the Buddha's teachings, namely:

 

- the middle finger represents the 'hearers' of the teachings

- the ring finger represents the 'solitary realizers'

- the Little finger represents the Mahayana or 'Great Vehicle'

 

The three extended fingers of the left hand symbolize the Three Jewels of Buddhism, namely, the Buddha, the Dharma, and the Sangha.

 

Significantly, in this mudra, the hands are held in front of the heart, symbolizing that these teachings are straight from the Buddha's heart.

 

This mudra is displayed by the first Dhyani Buddha Vairochana. Each of the five Dhyani Buddhas is associated with a specific human delusion, and it is believed that they help mortal beings in overcoming them. Thus, Vairochana is believed to transform the delusion of ignorance into the wisdom of reality. By displaying the Dharmachakra mudra, he thus helps adepts in bringing about this transition.

 

 

 

2. A Shina enaltece o poder do Shaka, dizendo: "Shaka de Virgem!? Aquele considerado o Santo de Ouro com o poder mais próximo ao de um deus!?". Aqui está confirmando dentro da estória o que foi dito na capa da Shonen Jump #13 de 1987. O poder do Shaka, dentre os Santos de Ouro, é o que mais se aproxima ao poder de um deus, logo aquele com o Cosmo mais desenvolvido.

 

3. O Tenma Koufuku (天魔降伏), a técnica de dano direto mais poderosa do Shaka empatou com a técnica mais poderosa de um respeitável Santo de Ouro, como o é o Aiolia. E esse feito ele conseguiu sem nem ao menos abrir os olhos. Abrindo os olhos, liberando a energia do Agyou (阿形आग), seu cosmo fica ainda mais poderoso, permitindo que ele até utilize técnicas impossíveis de serem utilizados pelo cosmo de um Santo de Ouro, como o Tenbu Hourin (天舞宝輪).

 

 

Ou seja, mesmo se você desconsiderar o que é dito na capa da Jump em questão (e também a fala da Shina), pela lógica é muito simples perceber que o Cosmo do Shaka é maior e mais desenvolvido do que o dos outros Santos de Ouro. No meu entender, com o Tenpou Rin In o Shaka consegue igualar o seu potencial ao de Santos de Ouro poderosos (como Aiolia, Aiolos e talvez até mesmo Dohko, Shion e Saga). E, ao abrir os olhos, ele superaria o cosmo de todos eles, incluindo Saga e Kain (permanecendo inferior apenas a Odysseus).

 

 

 

Não sou capaz de traduzir as páginas em japonês em questão, mas as posto aqui abaixo para facilitar, caso queira refutar com uma tradução mais precisa:

 

 

 

 

 

Editado Dezembro 14, 2020 por Fëanor

[Lucas Augusto da Silva 748]

Sim, estava me referindo a este combate. Fëanor, quase todos os seus argumentos foram elucidados ou controvertidos em uma postagem recente que fiz neste tópico:

https://www.cdz.com.br/forum/topic/10514-shaka-de-virgem-vs-aiolia-de-leao/page-2

 

A leitura pode te interessar, pois abordei esta questão de aumento de cosmo de Shaka e como ele se compara a Aiolia.

Em relação à fala de Shina, está diferente na versão espanhola. Ela diz que Shaka tem um poder comparável ao dos deuses, mas não chega a dizer que ele é o que mais se aproxima do poder de um deus:

 

 

 

Mesmo se considerarmos que Shaka com olhos abertos supera o cosmo de Aiolia, isso não significa que Shaka é o cavaleiro de ouro com o maior cosmo, pois existem outros dourados que também têm um cosmo mais forte que Aiolia (como Saga, Camus e Shura).

Em outras palavras, a discussão de quem tem o maior cosmo (ou quem é o mais forte) sempre irá voltar para a luta de Shaka x Tríade. A esse respeito, fiz um tópico ano passado sobre como este combate deve ser interpretado. Você já leu este tópico, mas vale postá-lo aqui para referência a outros usuários:

https://www.cdz.com.br/forum/topic/11881-shaka-triade-e-a-exclamacao-de-atena/

 

Recentemente, fiz um tópico explicando a simbologia por trás de Saga, Camus e Shura e que pode também explicar porque Kurumada construiu a luta deles contra Shaka para ter o desfecho apresentado na obra. Vale a leitura para fins informativos principalmente:

https://www.cdz.com.br/forum/topic/12184-a-triade-de-renegados-e-os-tres-macacos-sabios/

 

Também estou considerando explicar sobre o nível de cosmo da Tríade no tópico mais apropriado. Será uma análise diferente e que pode abrir os olhos sobre coisas jamais consideradas pelos fãs.

Obrigado pela atenção.

Editado Dezembro 14, 2020 por Lucas Augusto da Silva

[Fëanor 1.381]

Sim, estava me referindo a este combate. Fëanor, quase todos os seus argumentos foram elucidados ou controvertidos em uma postagem recente que fiz neste tópico:

https://www.cdz.com.br/forum/topic/10514-shaka-de-virgem-vs-aiolia-de-leao/page-2

 

A leitura pode te interessar, pois abordei esta questão de aumento de cosmo de Shaka e como ele se compara a Aiolia.

 

Concordo com essa comparação que você fez em um dos seus tópicos,

 

 

Pois bem, o que quero dizer é que Shaka combinou duas técnicas de expansão de cosmo e atacou Aiolia. O Ohm é tradicionalmente usado em conjunto com o Tenma Koufuku, mas desta vez o Tempo Rin In fora executado antes também.

Ou seja, dizer que Shaka estava em sua forma base é um argumento inadequado, pois, no momento da disputa de golpes especiais, Shaka estava além da sua forma base graças às técnicas supracitadas.

Assim, a relação mais apropriada seria:

1) Aiolia > Shaka (base)

2) Aiolia = Shaka (Ohm + Tempo Rin In)

3) Aiolia ??? Shaka (olhos abertos)

 

porém minhas conclusões são diferentes.

 

Ao que parece, você concluiu que o Shaka em seu "poder base" possui um cosmo abaixo da média dos outros Santos de Ouro. A minha conclusão é diferente... No meu entender, o Shaka em sua "forma base" está pelo menos no nível de guerreiros como Shura e Camus, e com a expansão cósmica do Tenpou Rin In se eleva ao nível do Aiolia.

 

Só pra lembrar que o Aiolia, apesar de ter as técnicas mais simples dentre os Santos de Ouro, sempre foi um dos mais respeitáveis pela sua força. Ou seja, esse respeito só pode vir em decorrência do seu poder bruto (a.k.a. Desenvolvimento Cósmico). Imagino que o Aiolia esteja em um nível cósmico equiparável ao do Aiolos, que está próximo de Saga, Dohko e Shion. Com o Agyo, pra mim não resta dúvidas de que superaria o Saga. E a comprovação é justamente o combate contra Saga, Shura e Camus no jardim das Sals Gêmeas.

 

 

Quanto à fala da Shina, acho que a tradução em espanhol é insuficiente... Todas as outras traduções apontam para "o Santo de Ouro mais próximo dos deuses". Talvez possamos ter uma definição conclusiva com a tradução do original em japonês. Postei essa página em japonês aí acima.

Editado Dezembro 15, 2020 por Fëanor

[Lucas Augusto da Silva 748]

Não, eu concluí que Shaka tem um cosmo base menor que de pelo menos Saga, Camus, Shura e Aiolia. Não sei como o cosmo dele se compara com os demais cavaleiros de ouro, então não posso dizer que estaria abaixo da média.

 

Respeito sua opinião, mas embaso meus argumentos em interpretações que eu dou à obra. Você diz que o cosmo de Aiolia equivale ao de Aiolos e que este estaria próximo de Saga, mas sequer sabemos a extensão do poder do cavaleiro de Sagitário. Ou seja, é uma referência sem nenhum embasamento.

 

Eu disse que Camus e Shura têm um cosmo mais forte que Aiolia e tenho minhas razões a partir do mangá. Volto a bater na tecla de que os renegados estavam com o cosmo exausto, sem energia, mal se aguentavam em pé (logo, longe das suas condições ideais) e mesmo assim conseguiram equilibrar a disputa das Exclamações de Atena com Mu, Aiolia e Milo.

 

Podemos checar outras traduções e as informações serão as mesmas:

 

Portanto, se estivessem 100%, Saga, Camus e Shura teriam vencido a disputa com sobras. Embora não seja um argumento absoluto (pois não sabemos a extensão do cosmo de Mu e Milo), acredito que a interpretação mais correta é a de que todos os renegados têm um cosmo mais forte individualmente que Mu, Aiolia e Milo.

 

De fato, o cosmo de Aiolia é poderoso, mas há outros indícios no mangá (além do já argumentado acima) que sugerem que Shura e Camus são mais fortes no tocante à expansão do cosmo.

Quando Shiryu atinge o seu ápice contra Shura, este não apenas rasga elogios ao cosmo de Shiryu ("cosmo imenso", "cosmo incrivelmente poderoso"), como também o compara ao deus dragão:

 

No caso, Shura diz que o cosmo de Shiryu estava começando a superar o seu. Ou seja, o cosmo deles estava parelho, com leve vantagem para Shiryu. Veja que temos mais exemplos indiretos de cosmos divinos. Só não sei ao certo qual deus dragão representa Shiryu (se é Ryujin ou Shenlong).

Em relação a Camus, não há metáforas divinas sobre seu cosmo ou de Hyoga na casa de Aquário, mas o fato de o Cisne precisar alcançar o Zero Absoluto (estágio máximo dos cavaleiros de gelo) para superar o cosmo de seu mestre é prova de que o cosmo de Camus é muito forte também:

 

Em suma, com esteio em elementos do mangá, reafirmo que, em se tratando de poder cósmico, a relação entre os cavaleiros de ouro citados é:

 

Saga > Camus e Shura > Aiolia > Shaka (base)

Editado Novembro 24, 2021 por Lucas Augusto da Silva

[Fëanor 1.381]

Não, eu concluí que Shaka tem um cosmo base menor que de pelo menos Saga, Camus, Shura e Aiolia. Não sei como o cosmo dele se compara com os demais cavaleiros de ouro, então não posso dizer que estaria abaixo da média.

 

Respeito sua opinião, mas embaso meus argumentos em interpretações que eu dou à obra. Você diz que o cosmo de Aiolia equivale ao de Aiolos e que este estaria próximo de Saga, mas sequer sabemos a extensão do poder do cavaleiro de Sagitário. Ou seja, é uma referência sem nenhum embasamento.

 

No mangá original já havia sido dito que Aiolos e Saga eram os mais fortes dentre os Santos de Ouro, e a disputa estava entre eles.

No Episódio Zero, o própria Shura afirma que o Aiolos era superior a ele.

 

 

 

 

 

 

Temos outras várias referências que dizem que o Saga era superior em poder, mas ao menos superior ao Shura, o Aiolos era. E a diferença entre Aiolos e Saga parece bem próxima, para o Shura considerar impossível distinguir qual seria o melhor.

 

Saga, Aiolos e Shura eram santos de ouro já com os seus treinamentos terminados e maiores que os demais.

É possível que Deathmask e Aphrodite já estivessem com os seus treinamentos completos também, pois não saíram para treinar junto com os outros, mas acho mais provável que ainda fossem no nível do Dohko e do Shion no Next Dimension.

 

 

Sinceramente, acho loucura considerar o poder base do Shaka inferior ao de Shura e Camus, depois do que foi mostrado na Saga de Hades. Quando ele rivalizou com o Saga, ainda com os olhos fechados, naquela troca de poderes descomunais entre os templos de Câncer e de Virgem, me pareceu bem claro que Shura e Camus eram quase como crianças ali, e o duelo era mesmo Saga vs. Shaka.

 

Como o Aiolia se mostrou no mesmo nível de poder do Shaka com o Tenpou Rin In, vejo isso como um mérito dele, e não um demérito do Shaka. E considero um palpite bem sólido imaginar que o Aiolia adulto seria de uma força parecida de seu irmão. Sem contar que na luta entre Seiya vs Aiolia, o Cassius já chegou a fazer menção de que o Aiolia fosse um dos mais fortes dentre os Santos de Ouro.

 

 

Eu disse que Camus e Shura têm um cosmo mais forte que Aiolia e tenho minhas razões a partir do mangá. Volto a bater na tecla de que os renegados estavam com o cosmo exausto, sem energia, mal se aguentavam em pé (logo, longe das suas condições ideais) e mesmo assim conseguiram equilibrar a disputa das Exclamações de Atena com Mu, Aiolia e Milo.

Podemos checar outras traduções e as informações serão as mesmas:

Portanto, se estivessem 100%, Saga, Camus e Shura teriam vencido a disputa com sobras. Embora não seja um argumento absoluto (pois não sabemos a extensão do cosmo de Mu e Milo), acredito que a interpretação mais correta é a de que todos os renegados têm um cosmo mais forte individualmente que Mu, Aiolia e Milo.

Eu discordo dessa presunção.

Primeiro, porque naquele momento nenhum personagem ou narrador disseram que a Athena Exclamation deles estava mais fraca por estarem cansados. O que foi dito é que: "Se duas Athena Exclamations daquele poder se chocassem, seria o fim do santuário". O mais provável é que o poder da Athena Exclamation independe do cansaço dos três que a estão sustentando. Aliás, em Saint Seiya, quando um personagem está no seu limite, queimando a maior emanação cósmica, costuma até ficar mais forte. Vimos inúmeros desses exemplos ao longo da série.

Segundo, porque Shura e Camus nunca se mostraram superiores aos demais Santos de Ouro.

1. Contra Mu, precisaram trabalhar em conjunto para conseguirem acertar um golpe no ariano.

2. Contra o Kanon, caíram como patos na ilusão do templo de gêmeos.

3. Contra Shaka se mostraram inferiores na disputa de poderes, presos nas ilusões, e perderam o combate para o Shaka (até usarem a exclamação de Athena).

Terceiro, porque o mais forte daqueles seis é justamente o Saga. Então, se fosse para pegar no miúdo, Shura e Camus teriam que ser mais fracos do que Mu, Aiolia e Milo para a conta fechar no empate. Mas eu não acho que é isso. Acho que a força da Athena Exclamation é sempre a mesma.

De fato, o cosmo de Aiolia é poderoso, mas há outros indícios no mangá (além do já argumentado acima) que sugerem que Shura e Camus são mais fortes no tocante à expansão do cosmo.

Quando Shiryu atinge o seu ápice contra Shura, este não apenas rasga elogios ao cosmo de Shiryu ("cosmo imenso", "cosmo incrivelmente poderoso"), como também o compara ao deus dragão:

No caso, Shura diz que o cosmo de Shiryu estava começando a superar o seu. Ou seja, o cosmo deles estava parelho, com leve vantagem para Shiryu. Veja que temos mais exemplos indiretos de cosmos divinos. Só não sei ao certo qual deus dragão representa Shiryu (se é Ryujin ou Shenlong).

Em relação a Camus, não há metáforas divinas sobre seu cosmo ou de Hyoga na casa de Aquário, mas o fato de o Cisne precisar alcançar o Zero Absoluto (estágio máximo dos cavaleiros de gelo) para superar o cosmo de seu mestre é prova de que o cosmo de Camus é muito forte também:

Sinceramente, não que esses exemplos sirvam para sustentar essa tese de que Shura e Camus possuem o cosmo mais desenvolvido aos outros Santos de Ouro. Esses são exemplos que apenas mostram que Shiryu e Hyoga atingiram um patamar absurdo no sétimo sentido, se igualando ao poder dos Santos de Ouro. O "deus dragão" não é uma divindade no panteão grego para sugerir que o Shiryu estivesse em níveis divinos. Foi só uma metáfora, pois a armadura do Shiryu tem essa simbologia. Mas aquilo era nível padrão de um Santo de Ouro.

A mesma coisa com o Hyoga. O Zero Absoluto é o máximo dentre os guerreiros do gelo... Certo. Mas esse é o padrão desejável de um Santo de Ouro, um guerreiro de elite dentre as tropas de Athena. Vai dizer, então, que o Milo é absurdo, só porque o seu veneno é capaz de produzir a "maior dor do mundo"? Claro que não. Esse é o nível de Santos de Ouro.

Editado Dezembro 22, 2020 por Fëanor

[Lucas Augusto da Silva 748]

(Vou responder fora da ordem para organizar melhor meus argumentos)

 

1. Força das Exclamações de Atena

 

Você está equivocado achando que toda Exclamação de Atena tem a mesma intensidade, independentemente das circunstâncias ou dos cavaleiros que compõem a formação. É explicado no mangá que a Exclamação de Atena consiste na união de três cavaleiros de ouro, que elevam seus cosmos ao máximo e concentram em um único ponto:

 

 

 

Portanto, não tem como toda Exclamação de Atena ter um poder fixo e imutável, pois sua força é diretamente proporcional ao cosmo maximizado dos cavaleiros de ouro que integram o trio. O seu argumento faria sentido se todos os dourados tivessem o mesmo nível de cosmo e estivessem nas mesmas condições, o que não é o caso.

Assim, embora Saga e os outros tivessem forças para usar mais uma Exclamação de Atena, é fato que não puderam empregar 100% dos seus cosmos e isso impediu que o golpe proibido deles alcançasse sua potência máxima.

 

2. Saga como referencial

 

Terceiro, porque o mais forte daqueles seis é justamente o Saga. Então, se fosse para pegar no miúdo, Shura e Camus teriam que ser mais fracos do que Mu, Aiolia e Milo para a conta fechar no empate. Mas eu não acho que é isso. Acho que a força da Athena Exclamation é sempre a mesma.

 

Isso não faz o menor sentido. Por mais forte que Saga seja, ele sozinho não conseguiria compensar a desvantagem de Shura e Camus perante o trio dourado, e isso considerando que todos os seis estivessem em condições iguais (todos 100%). Imagine agora aplicar este raciocínio no cenário onde Saga, Camus e Shura estavam com os cosmos exaustos e mal se aguentavam em pé. A diferença entre Camus e Shura perante o trio dourado seria ainda maior e até mesmo Saga não estaria em tanta vantagem em relação a Mu, Aiolia e Milo.

 

A lógica é justamente contrária. Saga, Camus e Shura são individualmente mais fortes que Mu, Aiolia e Milo, mas por estarem enfraquecidos acabaram ficando numa situação de empate.

 

3. Shura e Camus x outros dourados na saga de Hades

 

Shura e Camus não atacaram Mu em conjunto, inclusive Camus pede para Shura não intervir e que golpearia sozinho o ariano. Ambos atacaram individualmente.

É verdade que eles caíram no labirinto de Gêmeos, mas até então Aiolos também caiu (sim, esse mesmo que você considera quase parelho a Saga).

Não entendi até agora de onde vem essa impressão sua de que Shura e Camus se mostraram inferiores a Shaka na disputa de poderes. Pelo contrário, eles saíram ilesos do Tenma Koufuku, que é um golpe especial mais forte que rajadas de energia.

 

4. Episódio Zero

 

Shura, Afrodite e Máscara da Morte eram mais velhos que os demais (à exceção de Saga e Aiolos), mas ainda eram muito jovens (tinham entre nove e dez anos). Como disse Shion, o ápice da energia de um cavaleiro se dá nas proximidades dos dezoito anos:

 

 

 

Ou seja, o nível atual de Shura não corresponde ao que ele tinha no EPZ. Deste modo, a fala dele sobre Aiolos não se sustenta no mangá clássico (que se passa treze anos depois).

 

Quanto à diferença entre Aiolos e Saga, Shura cita várias qualidades que ambos possuíam, como benevolência, sabedoria, valentia e poder. Ou seja, quando ele diz ser difícil distinguir qual é o melhor, ele estava considerando todas estas virtudes, não somente a força. Além do mais, os requisitos para ser Grande Mestre vão muito além da força, conforme já fora demonstrado no mangá.

 

5. Citações sobre Aiolia

 

Fazendo justiça a Aiolia, temos duas citações contundentes sobre sua força no mangá clássico.

1) Milo diz que Aiolia é um dos mais fortes cavaleiros de ouro:

 

 

2) Cassius diz que Aiolia é provavelmente o mais forte cavaleiro de ouro:

 

 

 

A fala de Cassius conflita com outras no mangá, já que outros dourados já foram tidos como os mais poderosos. Neste caso, adotei uma fórmula de desempate baseada no argumento de autoridade.

Cassius sequer é um cavaleiro e tampouco sabe usar o cosmo, então a fala dele tem menos relevância que a de outros personagens que pertencem a uma patente ou que estão numa posição hierárquica alta. Ainda, a fala dele diverge da fala de Shina na saga de Hades. Shina não apenas é uma amazona de prata, como também é a mestre dele, então a fala dela tem muito mais autoridade.

 

De qualquer forma, se entrarmos no argumento de citações, Saga, Camus e Shura se sobressaem em relação aos demais tanto em quantidade quanto em qualidade.

Precisamos entender o porquê de Kurumada recorrer a esse tipo de frase em sua obra. Depois de analisar um pouco, cheguei à conclusão que a maioria das frases de efeito servem para criar expectativas no leitor em relação aos personagens mencionados, incluindo essa capa do Shaka.

 

Quando Saga fala que o Mestre Ancião é considerado o mais forte dos cavaleiros, nós ainda não tínhamos visto Dohko em ação. Quando Milo diz que Aiolia é um dos mais fortes dourados, idem. O mesmo ocorre em relação a Radamanthys, Orfeu e Generais Marinas, todos considerados superiores aos cavaleiros de ouro no mangá em falas que antecediam a verdadeira demonstração de força deles.

 

O mesmo não acontece com Saga, Camus e Shura. Com exceção de Mu e Dohko (e Aiolos, que sempre esteve morto), nós já tínhamos visto o poder dos cavaleiros de ouro na fase Santuário. Portanto, as menções ao trio não têm o intuito de gerar expectativas, mas tão somente consolidar uma ideia (tanto que a menção a eles ocorre três vezes no mesmo arco).

Editado Dezembro 22, 2020 por Lucas Augusto da Silva

[Fëanor 1.381]

(Vou responder fora da ordem para organizar melhor meus argumentos)

 

2. Saga como referencial

 

Isso não faz o menor sentido.

 

Faz sim, matematicamente.

 

Vamos imaginar que o poder do Saga seja 7, e de Aiolia, Mu e Milo sejam 5. Então a equação fica montada assim:

 

7 + s + c = 5 + 5 + 5.

 

Se o poder do Shura e do Camus forem equiparáveis, cada um vai ter que ter uma média de 4 de poder pra empatar.

Mais uma vez, esse exercício é só para mostrar como que a sua tese não bate. Eu não acredito nisso.

 

Como eu disse, a força da Exclamação de Athena é fixa, e isso pode ser conferido na página que você postou: "Sua força é comparável ao do Big Bang". Depois o Mu especifica mais, dizendo que a força da Exclamação de Athena é comparável a de um "Pequeno Big-Bang". E o Mu ainda fala o que acontece no encontro de duas Exclamações de Athena: "Ao se chocarem, a força destrutiva não será multiplicada por dois ou três... Mas aumentará infinitivamente. Assim, a casa de virgem, as 12 casas... Todo o Santuário será destruído."

 

Ou seja, o poder da Exclamação de Athena independe dos poderes individuais de cada um dos seus conjuradores. Desde que eles sejam três Santos de Ouro, aptos a "elevarem seus cosmos a um nível extremo", serão capazes de produzir esse efeito do "Pequeno Big Bang". Então, não. Não acho que esse seu argumento dos choques dos dois sopros de Athena possam servir para dizer que Shura e Camus eram mais fracos, e muito menos que eram mais fortes do que outros Santos de Ouro.

 

 

Sobre a idade do Shura

 

 

 

 

 

 

Isso aqui não é uma criança de 10 anos. Repare que o Shura é até mais alto do que o Aiolos.

 

Eu sei. Nas publicações originais, avulsas às páginas da estória, vinham as fichas de cada um dos personagens, com idade, tipo sanguíneo, local de treinamento e etc. Mas essas fichas não fazem parte da estória e não tem preferência sobre a estória do que está sendo mostrado nas páginas de estória do mangá.

 

Sempre foi uma estranheza imaginar que o Shura havia assassinado o Aiolos com apenas 10 anos de idade. Mas até então era só estranheza. Não tínhamos essas cenas no mangá para comprovar que essas idades eram uma grande baboseira. Agora sabemos.

 

O que podemos comprovar com essas imagens é que Saga, Aiolos e Shura eram jovens adultos (entre 17 e 19), que Deathmask e Aiolos são adolescentes (entre 13 e 16 anos), e que os demais santos de ouro são crianças grandes (entre 9 e 12 anos). É isso o que a estória nos mostra. E, como se não bastasse, é o próprio Shura que diz que o treinamento desses santos de ouro ainda não está completo. Logo, presume-se que o treinamento dele próprio está completo.

 

Quanto às referências de poder

 

Eu acho que todas essas referências tem valor. Algumas são contraditórias, outras não. Mas todas tem que ser levado em consideração, se tivermos a pretensão de entrarmos nessas discussões fúteis de escala de poder dos personagens.

 

A citação do Saga sobre o Dohko é coerente? Sim. Porque além de ser um sobrevivente da última guerra santa, tendo um poder equiparável à do Saga, o Dohko ainda possui a gema do dragão, com poderes inimagináveis.

 

A citação do Cassius sobre a força do Aiolia é coerente? Sim. Porque o Cassius não considera que o Saga está vivo, não deve conhecer nada sobre o Dohko e também não conhece sobre o poder secreto do Shaka de abrir os olhos (aliás, quando ele vai contar à Shina, ela demonstra saber, e ele não). Então o Cassius traz uma visão geral dos soldados e aprendizes do Santuário, que parecem ver o Aiolia como provavelmente o Santo de Ouro mais forte. Pode não ser uma visão tão acurada, pois eles não conhecem as técnicas absurdas de caras como Shaka e Mu, mas acho que faz sentido se for pensar em poder destrutivo bruto.

Editado Dezembro 24, 2020 por Fëanor

[Lucas Augusto da Silva 748]

Fëanor, ainda que a força das Exclamações de Atena fosse fixa (o que eu discordo), isso não muda o fato de que o sexteto estava usando a força do cosmo para empurrar uma Exclamação de Atena contra a outra. Logo, o meu argumento ainda procede. Saga, Camus e Shura conseguiram um equilíbrio mesmo estando com os cosmos exaustos.

 

Faz sim, matematicamente.

 

Vamos imaginar que o poder do Saga seja 7, e de Aiolia, Mu e Milo sejam 5. Então a equação fica montada assim:

 

7 + s + c = 5 + 5 + 5.

 

Se o poder do Shura e do Camus forem equiparáveis, cada um vai ter que ter uma média de 4 de poder pra empatar.

Mais uma vez, esse exercício é só para mostrar como que a sua tese não bate. Eu não acredito nisso.

 

Sua matemática está errada. Primeiro que você pegou números aleatórios que geram proporções exageradas, pois Saga teria quase o mesmo poder que Shura e Camus juntos. Nem eu que defendo Saga acredito numa discrepância dessa.

Segundo que você está esquecendo de subtrair pontos de Saga, Camus e Shura, pois, conforme frisado no mangá, eles estavam com os cosmos exaustos (logo, bem aquém das condições ideais). Esse 7 de Saga cairia pelo menos para 6 e os 4 de Shura e Camus cairiam para 2 ou 2.5 (pois eles estavam ainda piores que Saga).

Ou seja, sua equação não bate, pois seriam 15 pontos para o trio dourado contra 10 ou 11 dos renegados.

 

Para que os pontos façam sentido, Saga, Camus e Shura em condições ideais teriam, respectivamente, 8, 6 e 6. Assim, com as devidas subtrações pelas circunstâncias do mangá, ficariam com 7, 4 e 4. Aí sim a equação com o trio dourado fica exata.

 

No tocante à idade dos personagens, não tem discussão. As idades foram estabelecidas no próprio mangá (e não estou me referindo à enciclopédia):

 

 

 

Se Shura parece mais alto que Aiolos no Episódio Zero é porque Kurumada é péssimo com proporções. Isso já acontecia desde o clássico.

Seiya com 7 anos pegava na cintura da Marin, que tinha apenas 10 também (de acordo com os dados):

 

 

Analisando as proporções, Shura nem era tão alto assim em comparação com os outros cavaleiros de ouro (eles pegam no ombro dele), sendo que as idades eram as mesmas do exemplo acima (Shura com 10 e os outros com 7):

 

 

Detalhe que Shura é quase 20cm mais alto que a Marin:

 

 

 

Mesmo que o treinamento de Shura já estivesse concluído, ele ainda não havia atingido a plenitude do seu vigor físico e do seu poder. O treinamento era mais para aperfeiçoar a técnica do cavaleiro do que propriamente o nível do seu cosmo, pois desde a tenra idade todos já tinham o cosmo mínimo de um cavaleiro de ouro.

[Fëanor 1.381]

Sua matemática está errada. Primeiro que você pegou números aleatórios que geram proporções exageradas, pois Saga teria quase o mesmo poder que Shura e Camus juntos. Nem eu que defendo Saga acredito numa discrepância dessa.

Segundo que você está esquecendo de subtrair pontos de Saga, Camus e Shura, pois, conforme frisado no mangá, eles estavam com os cosmos exaustos (logo, bem aquém das condições ideais). Esse 7 de Saga cairia pelo menos para 6 e os 4 de Shura e Camus cairiam para 2 ou 2.5 (pois eles estavam ainda piores que Saga).

Ou seja, sua equação não bate, pois seriam 15 pontos para o trio dourado contra 10 ou 11 dos renegados.

 

Para que os pontos façam sentido, Saga, Camus e Shura em condições ideais teriam, respectivamente, 8, 6 e 6. Assim, com as devidas subtrações pelas circunstâncias do mangá, ficariam com 7, 4 e 4. Aí sim a equação com o trio dourado fica exata.

 

...Certo. Se você não gosta de 7 e 5, podemos fazer o mesmo cálculo com os seus números nada aleatórios, para você entender a lógica.

 

Saga (8), Shura (6), Camus (6). Aiolia (a), Milo (m), Mu (u).

 

8 + 6 + 6 = a + m + u.

 

Então, se considerarmos que Aiolia, Milo e Mu tenham poderes parecidos (eu até acho que o poder cósmico do Aiolia é um pouco maior, pelos argumentos já dados acima. Mas vamos considerar igual para simplificar)... Então cada um vai ter um poder de aproximadamente 6,7.

 

Ou seja, se os poderes contarem individualmente para a Exclamação de Athena, então Shura e Camus seriam inferiores a Mu, Milo e Aiolia.

 

 

E, mais uma coisa, isso de que os cosmos de Saga, Shura e Camus estavam enfraquecidos naquele momento pela exaustão é uma hipótese sua da qual eu não compartilho.

 

Primeiro porque, vou repetir, em Saint Seiya já tivemos vários exemplos de personagens exaustos emanando o poder cósmico a níveis elevadíssimos em momentos críticos. Hyoga disparando a Aurora Execution contra Camus, Seiya disparando o Pegasus Sui Sei Ken contra o Saga, Shiryu após ficar cego contra Arghol, etc.

 

Segundo, porque Camus, Shura e Saga estavam sem quatro sentidos cada um.

 

 

 

 

 

 

 

Isso quer dizer que a perda de sentidos provavelmente está contribuindo para os três estarem intensificando os seus cosmos ao máximo. Mas você já sabia disso, não é?

É claro que a exaustão contaria para um combate que exige muitas outras variações. Mas foi até mesmo por isso que eles optaram pela Exclamação de Athena. Só precisavam concentrar os seus cosmos ao máximo e pronto.

 

Então, não. Não embarco nessa sua tese de que o poder dos três estava diminuído naquele momento. Acho que, de ambos os lados, foi poder máximo contra poder máximo. E, mesmo assim, o poder individual de cada um não vai alterar o poder da Exclamação de Athena. É sempre um nível fixo de poder (muito maior do que a mera soma do poder de três Santos de Ouro).

 

 

Agora vamos ver de novo o que é dito sobre a Exclamação de Athena, na própria página que você postou:

 

"Esta técnica, realizada em uníssono por três Santos de Ouro, se baseia na concentração em um único ponto de um cosmo de ouro ofensivo elevado até um nível extremo. Sua força destrutiva é comparável à do Big Bang."

 

A Exclamação de Athena não é um poder flutuante, que pode ser mais ou menos fraca. Ou os Santos de Ouro conseguem produzir esse nível extremo, que se equipara ao Big Bang, ou não conseguem. É um nível predeterminado.

 

No tocante à idade dos personagens, não tem discussão. As idades foram estabelecidas no próprio mangá (e não estou me referindo à enciclopédia):

 

Foi exatamente isso o que eu disse. Foram em páginas que vinham depois da estória. Mas não fazem parte da estória. São fichas de curiosidade.

 

E muita coisa aí não faz o menor sentido. No meu entender, o Episódio Zero mudou as idades dos Santos de Ouro. Aquele Shura não tem 10 anos de idade nem a pau.

[Lucas Augusto da Silva 748]

Acho que já podemos parar de introduzir números aleatórios neste debate, até porque você defende que os renegados não estavam enfraquecidos e eu defendo o contrário. Vamos voltar ao mangá.

 

Todos os exemplos que você deu de superação partiram dos protagonistas. Seiya e os outros contam com o poder do roteiro a favor deles, os cavaleiros de ouro não gozam da mesma sorte. Embora os bronzeados tenham expandido seus cosmos com a perda de sentidos, o mesmo não se verifica com Saga, Camus e Shura. Podemos dizer que foi incoerência, conveniência de roteiro ou qualquer outra coisa, mas é fato que os três não se beneficiaram de um aumento de cosmo. Isso fica evidenciado nas falas de Mu e Saga.

Eu já debati isso no fórum, mas fica registrado aqui a conclusão do debate de anos atrás.

 

Ademais, se o trio tivesse expandido seu cosmo proporcionalmente à quantidade de sentidos perdidos, você ainda acha que Shaka teria um cosmo superior ao deles (individualmente)? Se Ikki, que sequer tinha despertado o Sétimo Sentido, conseguiu superar o cosmo de Shaka ao perder seis sentidos, o mesmo não ocorreria com Saga, Camus e Shura, que perderam quatro e já tinham a vantagem de ter domínio do Sétimo Sentido?

Vamos nos atentar que Shaka se priva de somente um sentido. O aumento de cosmo não é expressivo como você faz parecer. E você disse que Aiolia, mesmo que por pouco, estaria abaixo de Saga no nível de cosmo. Ora, considerando que você também concordou que Shaka com Ohm + Tempo Rin In estaria empatado com Aiolia, isso faz dele inferior a Saga também (de olhos fechados). Nesse sentido, o que te faz pensar que abrindo os olhos ele superaria Saga com quatro sentidos a menos?

 

Saga > Shaka (olhos fechados)

Saga (+ boost de perder quatro sentidos) boost de privar apenas um sentido) ????????

 

Eu também já disse que, mesmo que o poder da Exclamação de Atena seja fixo, o cosmo dos usuários é que empurrava a técnica um trio contra o outro.

Mas tudo bem, você disse que Mu, Aiolia e Milo têm mais ou menos o mesmo nível de cosmo (com a possibilidade de Aiolia ser um pouco superior) e que os três são individualmente superiores a Shura e Camus. Pois bem, o mangá te prova o contrário, conforme será explanado abaixo.

 

Hyoga x Milo e Camus

 

1) Camus estava prestando atenção na luta entre Hyoga e Milo na Casa de Escorpião:

 

 

 

2) Hyoga supera o cosmo de Milo:

 

 

 

3) Mesmo sabendo que Hyoga havia alcançado o Sétimo Sentido e superado Milo, Camus reafirma que seu pupilo não chegaria ao seu nível:

 

 

 

O que isso significa? Simples. A despeito de ter superado Milo, o nível cósmico de Hyoga ainda não havia alcançado o de seu mestre. Conforme os diálogos acima, o nível de congelamento é proporcional ao nível do cosmo do cavaleiro.

Somente no confronto em Aquário é que Hyoga, pela primeira vez, consegue igualar Camus:

 

 

 

Se Hyoga tivesse alcançado o mesmo nível de seu mestre quando enfrentou Milo, Camus não teria ficado surpreso na imagem acima, indicando que foi um feito inédito.

Logo, a relação de poder nas 12 Casas é:

 

Hyoga (Zero Absoluto) > Camus > Hyoga (Casa de Escorpião) > Milo

 

Perceba que Camus está dois degraus acima de Milo nesta relação, pois é mais forte que uma versão do Hyoga que já era superior a Milo.

Nesse sentido, Camus estaria também acima de Aiolia, pois você o considerou apenas um pouco mais forte que Milo.

Esse raciocínio somente corrobora o fato de que Saga, Camus e Shura não estavam 100% (algo que é dito pelo próprio cavaleiro de Gêmeos).

 

No que tange a idade de Shura, mantenho meus argumentos. As idades estão registradas, não vou discutir o que está estampado. Já disse que Kurumada não é bom com proporções e até trouxe o exemplo de Marin e Seiya.

[Fëanor 1.381]

Ademais, se o trio tivesse expandido seu cosmo proporcionalmente à quantidade de sentidos perdidos, você ainda acha que Shaka teria um cosmo superior ao deles (individualmente)? Se Ikki, que sequer tinha despertado o Sétimo Sentido, conseguiu superar o cosmo de Shaka ao perder seis sentidos, o mesmo não ocorreria com Saga, Camus e Shura, que perderam quatro e já tinham a vantagem de ter domínio do Sétimo Sentido?

Vamos nos atentar que Shaka se priva de somente um sentido. O aumento de cosmo não é expressivo como você faz parecer. E você disse que Aiolia, mesmo que por pouco, estaria abaixo de Saga no nível de cosmo. Ora, considerando que você também concordou que Shaka com Ohm + Tempo Rin In estaria empatado com Aiolia, isso faz dele inferior a Saga também (de olhos fechados). Nesse sentido, o que te faz pensar que abrindo os olhos ele superaria Saga com quatro sentidos a menos?

Eu não acho isso não. Saga, Shura e Camus, com quatro sentidos a menos poderiam chegar em um nível cósmico próximo ao do Ikki sem 6 sentidos (que era superior ao do Shaka de olhos abertos).

Entretanto, isso não ajudaria em nada dentro do Tembu Hourin, pois é uma técnica que impede o alvo atacar ou se defender. Com a extração de todos os sentidos, os três virariam vegetais, incapazes de fazer qualquer coisa.

 

Eu também já disse que, mesmo que o poder da Exclamação de Atena seja fixo, o cosmo dos usuários é que empurrava a técnica um trio contra o outro.

Não. O Mu diz que, caso as duas se encontrassem, iriam aumentar infinitamente. Cada um dos seis estava utilizando todo o empenho para manter esse aumento infinito do seu lado do confronto.

 

Mas tudo bem, você disse que Mu, Aiolia e Milo têm mais ou menos o mesmo nível de cosmo (com a possibilidade de Aiolia ser um pouco superior) e que os três são individualmente superiores a Shura e Camus.

Eu não disse isso não. Eu só te mostrei que o seu argumento de que o poder da Exclamação de Athena depender dos poderes individuais de cada um deles levaria a essa conclusão. Mas eu não concordo com essa sua tese. Para mim o poder das Exclamações de Athena é fixo. E a escala de poder cósmico dos Santos de Ouro, na minha opinião, seria:

 

55 - Shaka¹ [Agyo]

50 - Saga, Dohko, Shion

45 - Aiolia, Aiolos, Shaka² [Tenpou Rin In], Kanon

40 - Mu, Aldebaran, Deathmask, Shaka³, Milo, Shura, Camus, Aphrodite

 

ND

 

 

65 - Odysseus

50 - Kain, Shijima [ungyo]

45 - Kaiser, Gestalt, Abel

40 - Ox, Shijima, Ecarlat, Izo, Mystoria, Cardinale

35 - Deathtool, Dohko, Shion

Kyotos e Marinas

50 - Radamanthys, Minos/Vermeer e Aiacos

45 - Suikyo

40 - Bian, Krishna, Sorento

35 - Isaak, Io, Kaasa

É claro que, a parte disso, cada um desses possui técnicas mais ou menos apelativos que os outros. E isso faz com que rankings de quais seriam mais fortes diferentes dessa escala.

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Quanto à comparação Milo x Hyoga x Camus, penso diferente.

São duas coisas.

Uma é o patamar cósmico.

Outro é o quão frio um guerreiro do gelo consegue abaixar a temperatura dos seus ataques.

O Hyoga, contra o Milo, conseguiu elevar o seu cosmo no patamar do cosmo de um Santo de Ouro. Porém, no frio, ainda estava distante do Zero Absoluto.

Contra o Camus, o Hyoga atingiu um cosmo de um Santo de Ouro, e além disso tocou o Zero Absoluto. Para atingir o Zero Absoluto é pré-requisito ter um cosmo no nível de um Santo de Ouro. Mas não é algo automático. Foi isso que o Camus ensinou o Hyoga a fazer no encontro final entre eles.

Dito isso, eu considero consistente a hipótese de o Camus ser um pouco superior ao Milo, colocando-o no nível do Aiolia (45 na minha escala de desenvolvimento cósmico). Mas, ainda assim, é uma hipótese. Assim como também seria uma hipótese bem viável imaginar o Shaka base e o Mu com 45, empatados com o Camus, e empurrar o Aiolia e Aiolos para a categoria de cima.

Editado Dezembro 27, 2020 por Fëanor