Contradições das outras obras com o mangá clássico

[Fëanor 1.381]

 

Você ainda não disse onde o Hipermito possui uma ligação válida com o mangá clássico no entanto.

 

Eu editei aquele post. Olha lá em cima.

 

Leve em consideração que o Hipermito foi escrito ao final da Saga de Poseidon. Vários elementos da Saga de Hades foram antecipados lá... Além de muitas outras informações.

[GFernandes 6.902]

Precisaria de um especialista em Sho para confimar se o cara de lah tem as mesmas habilidades do Yan do filme.

Não tem não. Os poderes do Juan envolvem gravidade, apenas.

[Visitante Darkangel]

Acho que o equívoco está em confundir materiais que complementam o clássico, com obras que não complementam o clássico pq são, basicamente, histórias paralelas. Não complementam porque não o podem.

 

Vc não pode encaixar G e GA no clássico porque há várias inconsistências ali que não batem com a realidade apresentada no clássico, como por exemplo os níveis de poderes apresentados pelos dourados.

Você não pode encaixar The Lost Canvas no clássico pelos mesmos motivos, pegando o mais básico exemplo de Tenma e Alone serem completamente diferentes do Tenma e Alone apresentados em Next Dimension.

Você não pode encaixar Saintia Sho no clássico pelos mesmos motivos, como utilizar-se de um tempo que o clássico já havia preenchido, ou o acréscimo da categoria das saintias como um "segredo" na história, não dá pra Atena por exemplo ficar preocupada com os cavaleiros de bronze na saga poseidon dividindo sua preocupação com personagens que foram injetadas sem uma brecha prévia. Não nem nexo isso.

 

Kurumada é criticado de várias formas. Todos aqui sabem que ele deixou de explicar N coisas na cosmologia do próprio universo. A Enciclopédia e o Hipermito vem para preencher os buracos que a obra clássica deixou, e foram vários. Eu nunca usufrui dessas duas obras imaginando que elas pudessem oferecer algo ao ND e só aí elas passariam a valer pra mim. Não.

Kurumada pontilhou a Pandora's Box mas não a concluiu, veio a Enciclopédia e o Hipermito e fecharam o desenho, explicando sobre a origem dos cavaleiros de Atena, a inserção de armas nas armaduras de bronze para seus usuários serem mais independentes, enfim, são vários exemplos nessa mesma linha. São detalhes sobre origens que Kurumada é incapaz de nos apresentar dentro da obra, pq ele mesmo não tem esse interesse, mas que complementam as informações originais que a obra original nos deu.

Next Dimension contradizer esses dois materiais, em apenas algumas informações(vale mencionar) diferente dos spin-offs, não tem nenhum problema pelo óbvio fato de ele estar sendo feito posteriormente a esses materiais(15 anos de diferença +ou-) e o autor tem todo direito de mudar de ideia, ainda mais caso tenha sido ele mesmo a "sugerir" tais ideias dessas duas obras. A justificativa se completa quando você sabe que ND é a continuação canônica, é onde os fatos conseguem se encaixar, diferente dos demais. E é aí onde muitos se mordem, mas parafraseando o Mark, pq sim, ué.

 

De uma forma geral, incomodam-se com isso aqueles que prestigiam demais outras obras que não sejam o clássico(e não há problema nenhum com isso), que eventualmente lhes são suas preferidas, e por não serem canônicas e, aliado a isso, de elas em algumas passagens se esforçarem em certas informações baterem com esses dois materiais, coisa que ND as vezes nem faz questão. Porém, é direito do autor "nem fazer questão". Sabe pq? Pq sim, ué. Ele não é criticado e comparado com outros autores todos os dias por todos nós?? Então. Ninguém está passando a mão na cabeça do autor por seus erros, se é isso que pode estar incomodando alguns.

 

 

 

Rafael Gêmeos pediu algum exemplo, lhe foi dado mais de um, e a resposta foi "Isso Não Limpa o Hipermito".

E qual é minha surpresa de que este debate não irá a lugar algum?? E porque eu deveria fazer uma tréplica se todos aqui já sabem no que vai dar??

 

Agradeço apenas os posts do Feanor, novamente elucidando essa nuvem que é questionar o que se é canônico, tentando assumir/igualar com o que não é.

Editado Setembro 15, 2017 por Darkangel_Rafael

[GFernandes 6.902]

E se algum spin-off responder algo do clássico que não tenha explicação e que Next Dimension não tenha explicado ainda. Seria válido até segunda instância ou continuaria-se usando o argumento de não ser canônico mesmo?

 

Última dúvida pra concluir meu entendimento acerca do comentário acima.

[Rafael Gêmeos 491]

Rafael Gêmeos pediu algum exemplo, lhe foi dado mais de um, e a resposta foi "Isso Não Limpa o Hipermito".

E qual é minha surpresa de que este debate não irá a lugar algum?? E porque eu deveria fazer uma tréplica se todos aqui já sabem no que vai dar??

.

 

Eu curti o comentário do Feanor, que de bom grado explicou o resto, se você não percebeu.

 

Repito, aprende a focar mais em argumentos ao invés de focar nas pessoas com quem tá debatendo.

[Visitante Darkangel]

E se algum spin-off responder algo do clássico que não tenha explicação e que Next Dimension não tenha explicado ainda. Seria válido até segunda instância ou continuaria-se usando o argumento de não ser canônico mesmo?

 

Última dúvida pra concluir meu entendimento acerca do comentário acima.

Indiferente pois continuam possuindo inúmeros elementos que não conseguem se auto-encaixar na obra clássica.

 

 

 

Repito, aprende a focar mais em argumentos ao invés de focar nas pessoas com quem tá debatendo.

Não gosto de ser repetitivo e, apesar de vc não ter reparado, acontece bastante com vc. Eu também não sei pq, mas vc gosta de me questionar. Então, elas por elas.

Editado Setembro 15, 2017 por Darkangel_Rafael

[Fëanor 1.381]

E se algum spin-off responder algo do clássico que não tenha explicação e que Next Dimension não tenha explicado ainda. Seria válido até segunda instância ou continuaria-se usando o argumento de não ser canônico mesmo?

 

Última dúvida pra concluir meu entendimento acerca do comentário acima.

 

Não... Essa que é a questão. Todos esses spin-offs, por mais que se encaixem direitinho no clássico, sem contradizer, ainda não conseguem se auto-carimbarem como "Canon". Por isso fiz aquela categoria toda. Episode G e Lost Canvas estão prontinhos para comporem o canon. Entretanto dependem de algo no canon.

 

O Episode G (sem considerar o Ep. G A), apesar das técnicas especiais novas do Aiolia, se encaixaria muito bem canon. Mas não dá para o Episode G se auto-canonizar. Ele precisa de uma referência no canon para ganhar essa chancela. Essa menção poderia vir, por exemplo, no Next Dimension... Imagine se esse Chronos for o mesmo Cronos do Episode G? Daí ele poderia mencionar que já lutou contra Aiolia no passado. Isso bastaria.

 

O caso do Lost Canvas (sem os Gaidens) é ainda mais emblemático. Porque ele surgiu como uma premissa de ser canon. Todo mundo imaginava que Next Dimension e Lost Canvas iriam se encaixar em algum momento... Mas isso simplesmente não aconteceu. Pelo contrário, o Next Dimension foi a cada vez mais jogando o Lost Canvas para o non-canon, assim como fez com o Tenkai-Hen. Só que, ao meu ver, caso o Next Dimension diga que aquele passado do Shijima é uma dimensão paralela e não o passado direto do clássico, isso já bastaria para o Lost Canvas ser canonizado instantaneamente.

[Hunter Amaral 475]

Não... Essa que é a questão. Todos esses spin-offs, por mais que se encaixem direitinho no clássico, sem contradizer, ainda não conseguem se auto-carimbarem como "Canon". Por isso fiz aquela categoria toda. Episode G e Lost Canvas estão prontinhos para comporem o canon. Entretanto dependem de algo no canon.

 

O Episode G (sem considerar o Ep. G A), apesar das técnicas especiais novas do Aiolia, se encaixaria muito bem canon. Mas não dá para o Episode G se auto-canonizar. Ele precisa de uma referência no canon para ganhar essa chancela. Essa menção poderia vir, por exemplo, no Next Dimension... Imagine se esse Chronos for o mesmo Cronos do Episode G? Daí ele poderia mencionar que já lutou contra Aiolia no passado. Isso bastaria.

 

O caso do Lost Canvas (sem os Gaidens) é ainda mais emblemático. Porque ele surgiu como uma premissa de ser canon. Todo mundo imaginava que Next Dimension e Lost Canvas iriam se encaixar em algum momento... Mas isso simplesmente não aconteceu. Pelo contrário, o Next Dimension foi a cada vez mais jogando o Lost Canvas para o non-canon, assim como fez com o Tenkai-Hen. Só que, ao meu ver, caso o Next Dimension diga que aquele passado do Shijima é uma dimensão paralela e não o passado direto do clássico, isso já bastaria para o Lost Canvas ser canonizado instantaneamente.

Lembrando que precisa ser algo explícito para canonizar algum Spin off. Não necessariamente referências. Pois o ND faz referências a TODOS os Spin offis. Menos Sho

Mas não duvidaria de nós próximos caps aparecer referências a Sho

Episódio g: apareceu o próprio Chronos e o relógio do tempo;

LC: A pulseira da Saori e igual ao da Sasha.E o avatar do Shaka materializado pelo sangue da armadura,referência ao avatar do Asmita materializado ,sendo esta cena. Considerada a melhor de ND até agora

Ômega: filho do Shiryu

Prólogo do céu/overture: Yohma de Icaros

G assassin:esse junto a Sho,sem referências(eu pelo menos não percebi)

Editado Setembro 15, 2017 por luciano amaral

[Rafael Gêmeos 491]

As contradições não são inúmeras. Elas existem, mas são detalhes, se não "bobos" como nível de poder, bastante discutíveis. Esse tópico provou isso.

 

Mas sim, Hipermito e Enciclopédia possui informações que foram introduzidas em Next Dimension, diferente das outras obras. Independente de rótulos de canon ou não, é um feito que ainda precisa acontecer com Episódio G ou qualquer outra obra.

 

Ainda sim, não vejo problemas em utilizar informações dos outros mangás. Elas podem ao menos serem vistas como "interpretações", termo que a Shiori usa para explicar seu ponto de vista sobre a existência de cavaleiros entre Guerras Santas.

Editado Setembro 15, 2017 por Rafael Gêmeos

[Hunter Amaral 475]

Kurumada sempre deu a entender que não existem cavaleiros no período entre as guerras santas.

Tava relendo o ND e Lah o Ikki fala "Não posso levantar o meu punho contra o santo de leão de duas gerações atrás"

Deixando claro que o sucessor de Skol de leão e o Aliolia.

Além do fato que os golds do ND,assim como os do clássico,todos possuíam a mesma idade. Com exceção de Shion e Dohko que parecem ser um ano ou dois mais novos

Mas tem tópicos por ahe muito bem elaborados,por sinal ,do darkangel explicando o porquê Shion e Dohko serem as cartas fora do baralho de suas turmas. E o lance de predestinação/esforço/ reencarnação.

Dando a entender que os santos de Athena sempre tão Lah contra o Hades.

Mas se nós focarmos nisso estaríamos desviando o propósito do tópico.

Editado Setembro 15, 2017 por luciano amaral

[Rafael Gêmeos 491]

Kurumada sempre deu a entender que não existem cavaleiros no período entre as guerras Dantas.

Tava relendo o ND e Lah o Ikki fala "Não posso levantar o meu punho contra o santo de leão de duas gerações atrás"

Deixando claro que o sucessor de Skol de leão e o Aliolia.

Além do fato que os golds do ND,assim como os do clássico,todos possuíam a mesma idade. Com exceção de Shion e Dohko que parecem ser um ano ou dois mais novos

Mas tem tópicos por ahe muito bem elaborados,por sinal ,do darkangel explicando o porquê Shion e Dohko serem as cartas fora do baralho de suas turmas. E o lance de predestinação/esforço/ reencarnação.

Dando a entender que os santos de Athena sempre tão Lah contra o Hades.

Mas se nós ficarmos nisso estaríamos desviando o propósito do tópico.

 

Se essa fala está presente em Next Dimension, é realmente outra contradição para Lost Canvas.

 

Mas o resto sobre a idade não invalida nada. Eles são sim predestinados, mas não há dizendo que é para sempre batalhar Hades.

[Hunter Amaral 475]

Se essa fala está presente em Next Dimension, é realmente outra contradição para Lost Canvas.

 

Mas o resto sobre a idade não invalida nada. Eles são sim predestinados, mas não há dizendo que é para sempre batalhar Hades.

Na verdade é contradição ao próprio clássico. Pra não dizer,furo de roteiro. . Que lógica tem aparecer cavaleiros apenas pouco antes da guerra Santa com Hades????

Kurumada não se atentou direito ao roteiro ali e comeu bola... Mas sim

E um furo se compararmos LC ao Canon.

[Visitante Darkangel]

Mas não foi dito que apenas o cavaleiro de pégaso é quem sempre reencarna quando guerras santas contra Hades se iniciam?? Não me lembro de ser "todos".

[Hunter Amaral 475]

Mas não foi dito que apenas o cavaleiro de pégaso é quem sempre reencarna quando guerras santas contra Hades se iniciam?? Não me lembro de ser "todos".

Fica subentendido na obra,dito com todas letras não.

Repare como ômega,ND e LC. Salvo exceções. Seus santos são parecidos. Leve ao pé da letra o conceito de predestinação e voi Lah.

Inclusive vou viajar mais ainda na maionese.

Da até pra comparar Sukinho de caju com o Ikki. Como se Suko de uva fosse a vida passada de Ikki em ND.

[Carloss 400]

As almas dos cavaleiros não vão para o o Cocytos e ficam presos para eternidade? Como fugiriam de lá e reencarnariam?

 

No Lost Canvas ainda pode rolar a desculpa de que os mortos foram para o quadro no céu, e fugiram do inferno no gelo. O que poderia "explicar" o caso da reencarnação.

Editado Setembro 15, 2017 por Carloss

[§agitariu§ 333]

Mas não foi dito que apenas o cavaleiro de pégaso é quem sempre reencarna quando guerras santas contra Hades se iniciam?? Não me lembro de ser "todos".

 

Lembrava de algo assim também. Não faz sentido ter cavaleiros só próximos a Guerra Santa contra Hades, por que não é como se ele fosse o único inimigo de Atena. Poseidon tá aí acordando de tempos em tempos, e diferente de Hades que é totalmente selado e ainda tinha um vigia, Poseidon fica lá largado, sendo despertado facilmente por Kanon, mesmo antes do selo acabar. Temos Ares também.

 

As Gueras contra Hades tem mais preparação porque tem sempre a previsão certinha de quando ele vai atacar, mas o resto da galera é imprevisível.

[Hunter Amaral 475]

As almas dos cavaleiros não vão para o o Cocytos e ficam presos para eternidade? Como fugiriam de lá e reencarnariam?

 

No Lost Canvas ainda pode rolar a desculpa de que os mortos foram para o quadro no céu, e fugiram do inferno no gelo. O que poderia "explicar" o caso da reencarnação.

Em ND tem o caso do Seya/Tenma. E. LC mesmo o conceito de reencarnação e explícito. Veja o arco de El Cid novamente.

Lembrando que na mitologia grega o conceito de reencarnação e explícito. As almas não ficam por toda a eternidade no tártaro. A menos que as mesmas em vida tenham provocado a ira dos deuses.

Como o que houve ao Sísifo e ao prometheus.

[GFernandes 6.902]

Kurumada sempre deu a entender que não existem cavaleiros no período entre as guerras santas.

Tava relendo o ND e Lah o Ikki fala "Não posso levantar o meu punho contra o santo de leão de duas gerações atrás"

Nada a ver. Estou com o volume 10 em mãos. Ikki diz que seria desrespeito demais levantar seu punho contra o Leão do passado. Mas mesmo que sua sentença estivesse correta, não mudaria o fato de que essa afirmação não corrobora em absolutamente nada com o suposto fato de não haver Cavaleiros entre Guerras Santas. Podem ter existido 78 Cavaleiros de Leão entre século XVIII e XX que Kaiser ainda seria o (ou um dos) Cavaleiro de Leão de duas gerações atrás à do presente.

 

Ainda sim, não vejo problemas em utilizar informações dos outros mangás. Elas podem ao menos serem vistas como "interpretações", termo que a Shiori usa para explicar seu ponto de vista sobre a existência de cavaleiros entre Guerras Santas.

Acho que você se expressou melhor do que eu estou tentando fazer desde o início do tópico.

[Carloss 400]

Em ND tem o caso do Seya/Tenma.

Seiya ainda tá caminhando no Yomotsu, não caiu no inferno ainda.

 

LC mesmo o conceito de reencarnação e explícito. Veja o arco de El Cid novamente.

Não me recordo do arco do mundo dos sonhos tratar de reencarnação, dá um help aí.

 

Lembrando que na mitologia grega o conceito de reencarnação e explícito. As almas não ficam por toda a eternidade no tártaro. A menos que as mesmas em vida tenham provocado a ira dos deuses.

Como o que houve ao Sísifo e ao prometheus.

Na saga de Hades é dito que todos os cavaleiros que lutaram contra Hades estão presos pela eternidade no cocitos, o inferno de gelo.

[Hunter Amaral 475]

Seiya ainda tá caminhando no Yomotsu, não caiu no inferno ainda.

 

 

Não me recordo do arco do mundo dos sonhos tratar de reencarnação, dá um help aí.

 

 

Na saga de Hades é dito que todos os cavaleiros que lutaram contra Hades estão presos pela eternidade no cocitos, o inferno de gelo.

Tenma e a vida passada de Seya. Obviamente Tenma em algum momento morreu e reencarnou como Seya. Por isso que Hades feriu Pégaso com a espada,pra ele não reencarnaria mais.

No arco dos sonhos e dito por Hakurei auê se Sísifo permanecer em morphia ele não reencarnaria..

A maioria dos cavaleiros não reencarna. Mas alguns devem sair do cocytoa e reencarnar sim.

_-------

Edit: sobre o que o GF falou de duas gerações: faz sentido. Ahe Ikki tarifa se referindo a duzentos anos e não o segundo antecessor dele.

Vi a scans no yes mangas agora é a fala e outra. Mas me lembro de ter lido a minha fala referida . Deve ter sido na union mangas.

Editado Setembro 15, 2017 por luciano amaral

[Rafael Gêmeos 491]

Bom, então realmente deve haver gerações de cavaleiros entre guerras santas.

 

Sobre reencarnação, de onde é tirado que todos são reencarnações dos antigos cavaleiros? Só pela aparência e/ou atitude?

 

Contador da Morte não tem nada a ver com o predestinado Máscara da Morte, nem Izô com Shura, sendo que EPGA até usa disto. Mesma coisa Camus e Mystoria, Shijima e Shaka, etc.

 

Os de LC são realmente mais parecidos, mas isso pode muito bem não querer dizer nada. Ou então é a desculpa que o Carlos citou.

 

Além disso, existem cavaleiros que de fato não vão para o Inferno quando morrem. Aiolos é o exemplo "vivo".

Editado Setembro 15, 2017 por Rafael Gêmeos

[GFernandes 6.902]

Eu concordo com o Feanor. Sabemos quais obras são canônicas ou não. O problema é que eu não vejo nenhum obstáculo em usar as intepretações dos outros autores para algo que não tenha sido explicado ainda. Tipo, um exemplo qualquer, Kuori afirmou em entrevista recente na França que o Kurumada nomeou a protagonista, delimitou o conceito das Saintias e escolheu Éris para ser a vilã do mangá. Ela própria também já disse que Kurumada não se importa com pequenas incongruências, contanto que estejamos nos divertindo. Claro que não é uma afirmação do tipo "olha amigos, tudo é canônico, façam vista grossa quanto as imperfeições e considerem-nas!", mas acho que se até o próprio criador de todo o universo da franquia não liga pra isso, quem somos nós para fazê-lo, certo?

 

Brincadeiras a parte, minha pergunta anterior foi mais no sentido disso: Em Shô, é explicado como que Marin tinha conhecimento de quem era Atena antes da própria revelar isso aos Cavaleiros de Bronze. De acordo com a autora, Marin era companheira de treinamentos de Mayura, uma das rebeldes que sabia de toda a verdade sobre a rebelião de Saga e se exilou no Japão assim como Mu o fez e etc. Porque essa afirmativa não pode ser válida enquanto o Kurumada não chegar e dizer "opa, Marin sabia que Saori era Atena porque decidiu investigar a história do discípulo e encontrou o Orfanato e boa" (exemplo qualquer porque não estou com ideia pra fanfic )? Onde que ela contradiz o clássico para não ser considerada em debates? O motivo de eu não ver muita coerência nesse tipo de raciocínio é que o Hipermito foi escrito pelo mesmo autor da Gigantomaquia, ou seja, não foi escrito pelo Kurumada, logo não é canônico. Sendo assim, porque considerar o Hipermito como material complementar ao mangá e outras mídias não? Só porque foi elaborado em um momento onde só havia o mangá clássico como material?

 

Não estou desmerecendo os companheiros pelo pensamento de considerar só o canônico pelo amor de Atena.

[Visitante Darkangel]

Seus questionamentos, se é de mim que vc espera uma resposta , já foram respondidos, sendo um deles inclusive na sua última pergunta a mim. Não cabe a mim ser repetitivo.

 

-----aqui não tem nada haver -----

Eu fiquei com a impressão que vc editou a postagem mas não aparece que vc editou. Vcs podem fazer isso ou pirei?

Editado Setembro 15, 2017 por Darkangel_Rafael

[Rafael Gêmeos 491]

Eu concordo com o Feanor. Sabemos quais obras são canônicas ou não. O problema é que eu não vejo nenhum obstáculo em usar as intepretações dos outros autores para algo que não tenha sido explicado ainda. Tipo, um exemplo qualquer, Kuori afirmou em entrevista recente na França que o Kurumada nomeou a protagonista, delimitou o conceito das Saintias e escolheu Éris para ser a vilã do mangá. Ela própria também já disse que Kurumada não se importa com pequenas incongruências, contanto que estejamos nos divertindo. Claro que não é uma afirmação do tipo "olha amigos, tudo é canônico, façam vista grossa quanto as imperfeições e considerem-nas!", mas acho que se até o próprio criador de todo o universo da franquia não liga pra isso, quem somos nós para fazê-lo, certo?

 

Brincadeiras a parte, minha pergunta anterior foi mais no sentido disso: Em Shô, é explicado como que Marin tinha conhecimento de quem era Atena antes da própria revelar isso aos Cavaleiros de Bronze. De acordo com a autora, Marin era companheira de treinamentos de Mayura, uma das rebeldes que sabia de toda a verdade sobre a rebelião de Saga e se exilou no Japão assim como Mu o fez e etc. Porque essa afirmativa não pode ser válida enquanto o Kurumada não chegar e dizer "opa, Marin sabia que Saori era Atena porque decidiu investigar a história do discípulo e encontrou o Orfanato e boa" (exemplo qualquer porque não estou com ideia pra fanfic )? Onde que ela contradiz o clássico para não ser considerada em debates? O motivo de eu não ver muita coerência nesse tipo de raciocínio é que o Hipermito foi escrito pelo mesmo autor da Gigantomaquia, ou seja, não foi escrito pelo Kurumada, logo não é canônico. Sendo assim, porque considerar o Hipermito como material complementar ao mangá e outras mídias não? Só porque foi elaborado em um momento onde só havia o mangá clássico como material?

 

Não estou desmerecendo os companheiros pelo pensamento de considerar só o canônico pelo amor de Atena.

 

A justificativa para esse "patamar" diferente do Hipermito e Enciclopédia já foi dito aqui: eles foram introduzidos nas ideias do Clássico/Next Dimension.

 

Eu concordo em aplicar a mesma lógica que fazem com essas duas obras com os demais spin-offs: complementar o que não contradiz, deixando claro de onde foi tirado (de qual autor/título, mesma coisa que fazem em debates de comics de super-heróis).

 

Mas há pessoas que exigem uma referência em Next Dimension de alguma coisa criada por essas obras para "validá-las" como fazem com a Enciclopédia e o Hipermito.

 

Basicamente é isso. Pois as "contradições" presentes nos spin-offs não são justificativa o suficiente para validar só o Hipermito e a Enciclopédia.

Editado Setembro 15, 2017 por Rafael Gêmeos

[GFernandes 6.902]

Vi agora as demais respostas amigos, desculpem a repetição das perguntas.

Mas estou com o Rafael (o saguete, canônico ) nessa empreitada e como o outro Rafael (spin-off, inválido) já disse, não iremos a lugar algum com isso

 

Melhor elencar só o que não faz sentido entre as obras com o clássico e boa.

 

Quanto a pergunta Dark_Angel, sim, eu posso editar sem aparecer que editei, mas só acrescentei o texto sublinhado mesmo.