Contradições das outras obras com o mangá clássico

[Rafael Gêmeos 491]

(achei melhor criar um tópico do que postar em Dúvidas Gerais)

 

É muito comum o fandom de CDZ separar o que é canônico e "válido" e o que não é.

 

Lost Canvas realmente se trata de um evento de um universo paralelo por conta de Next Dimension.

 

Mas e quanto aos outros mangás? Episódio G, Episódio G Assassino, Saintia Shô? O que eles têm que diretamente contradiz o clássico?

 

E as outras obras, Golden Age, Gigantomaquia e a própria Enciclopédia?

Editado Setembro 10, 2017 por Rafael Gêmeos

[WAN 1.981]

Golden Age foi anunciado como parte complementar do mangá original, passando-se entre Poseidon e Hades. Algo como Santia Sho.

 

Gigantomaquia é uma outra história, como TLC, que se passa num pós Hades imaginado por Hamazaki.

 

EpG é categorizado como sequência real dos eventos do mangá clássico, então é considerado do cânone.

[Rafael Gêmeos 491]

Golden Age foi anunciado como parte complementar do mangá original, passando-se entre Poseidon e Hades. Algo como Santia Sho.

 

Gigantomaquia é uma outra história, como TLC, que se passa num pós Hades imaginado por Hamazaki.

 

EpG é categorizado como sequência real dos eventos do mangá clássico, então é considerado do cânone.

 

Você coloca o Episódio G original e o Assassino como um só, Wan?

[Hunter Amaral 475]

Interessante a ideia do tópico.
Depende muito do conceito subjetivo de canônico. De acordo com o Aurélio, canônico é toda obra que faz parte de forma oficial de uma história. Sendo que obras laterais que apresentam situações levemente destorcidas são considerados os famosos spin off, ou obras com licença poética do autor.
O conceito mais claro, é o mais antigo, que nos temos fato e a própria Bíblia. Que nada mais é ah que uma grande coletânea de livros escritas por diferentes pessoas que, de acordo com a interpretação da instituição religiosa. Regem as regras que seus membros devem tomar além das regras impostas pela sociedade em que vivem.
De forma análoga ao que vemos da fandom de cdz. As brigas a respeito da canonicidade dos livros religiosos seguem várias disputas hermenêutica a respeito da interpretação da coletânea de livros e, para uma história fechada estar de acordo com o cânon bíblico, ela não pode contradizer os livros já considerados canônicos. E até isso é passível de interpretação de seus membros. Por exemplo, o conto de tô ias e considerado cânone pela igreja católica, mas assim não eh pela igreja evangélica. Sendo que os dois tem pontos de vista diferentes da obra. Uns acham que ela não ferem os livros da tánacha, outros já acham que ferem.
Comparando essa situação com a franquia de Saint seya. Eu lamento em dizer que Todos os spin off ferem o contexto da obra original em algum momento, sendo assim, tira do nd, nada pode ser considerado canônico, num ponto de vista mais inflexível.
Mas, se pensarmos na balança que o próprio manga de SS se contradiz em algum momento, então daria pra encaixar uma flexibilização nos requisitos. Ainda assim eu vejo apenas Saint ia cumprindo a meta.
Então é isso. Lógico que, assim como acontece nas igrejas, se os líderes, vulgo kurumada decidir que algo e Canon. Este algo assim o será.

Editado Setembro 10, 2017 por luciano amaral

[Rafael Gêmeos 491]

Eu lamento em dizer que Todos os spin off ferem o contexto da obra original em algum momento

 

Exemplo?

[Hunter Amaral 475]

 

Exemplo?

Em episodio G Aliolia tem o poder de Zeus e consegue até mesmo romper as prisões do tártaro, o que, em tese, é MUITO mais perigoso que invadir o Elíseus *Isso me lembr até mesmo outro anime oitentista *

 

E o "mesmo"Aliolia não consegue fazer um arranhão num murinho????

 

LC dispensa comentários.. Mas, vou dar um exemplo aos trilhares. O Aspros conseguia abrir a dimensão dos deuses com o seu OD. Dimensão essa que é bloqueada por um certo muro de adamantium... Então, Aspros> Ofiuco>12 golds

 

Saintia colocaram um prata com poder dourado. Sendo que o clássico deixou bem claro que apenas Orfeu atingiu tal patamar. Mas, como falei, saintia é o mais coeso, mas é o mais zzzzzzzZZZZZzzzzzzzz

Editado Setembro 10, 2017 por luciano amaral

[Guilherme Bacchin 15]

Nunca falaram que o Orfeu foi o único a conseguir atingir o patamar dos cavaleiros de ouro

Editado Setembro 10, 2017 por Guilherme Bacchin

[Hunter Amaral 475]

Nunca falaram que o Orfeu foi o único a conseguir atingir o patamar dos cavaleiros de ouro

Na fala de Seya diz

"O lendario cavaleiro de prata cujo poder supera o dos dourados"

To com preguiça de caçar o mangá aqui

[Visitante Darkangel]

De fato não é colocado como uma exclusividade de Orpheu. A questão aqui é que a afirmação é empregada tão incisivamente, "dizem que Orfeu supera o poder dos cavaleiros de ouro, mesmo sendo um cavaleiro de prata" que está implícito o ineditismo, do contrário, não haveria necessidade de existir tal afirmação, pq afinal, "mais de um cavaleiro de prata supera os cavaleiros de ouro". Isso não seria nenhuma surpresa, mas Kurumada realmente trouxe esse fato como algo impressionante a Orpheu, o que, a mim, caracteriza como único/exclusivo.

[WAN 1.981]

Em episodio G Aliolia tem o poder de Zeus e consegue até mesmo romper as prisões do tártaro, o que, em tese, é MUITO mais perigoso que invadir o Elíseus *Isso me lembr até mesmo outro anime oitentista *

Aiolia não tem o poder de Zeus... Pontos afirma que SEUS GOLPES possuem o mesmo tipo de elemento que do Deus. O poder do Keraunos só foi dado na batalha contra Koios.

 

Aiolia não rompeu nenhuma prisão no Tártaro. Ele destruiu o Esquife de Gelo que lacrou o Portão do Tempo.

 

Saintia colocaram um prata com poder dourado. Sendo que o clássico deixou bem claro que apenas Orfeu atingiu tal patamar. Mas, como falei, saintia é o mais coeso, mas é o mais zzzzzzzZZZZZzzzzzzzz

"Apenas"...???

 

 

Você coloca o Episódio G original e o Assassino como um só, Wan?

Sim, um é continuação do outro, ao meu ver.

 

De fato não é colocado como uma exclusividade de Orpheu. A questão aqui é que a afirmação é empregada tão incisivamente, "dizem que Orfeu supera o poder dos cavaleiros de ouro, mesmo sendo um cavaleiro de prata" que está implícito o ineditismo, do contrário, não haveria necessidade de existir tal afirmação, pq afinal, "mais de um cavaleiro de prata supera os cavaleiros de ouro". Isso não seria nenhuma surpresa, mas Kurumada realmente trouxe esse fato como algo impressionante a Orpheu, o que, a mim, caracteriza como único/exclusivo.

Veja que é interpretação. O que é FATO difere do discurso. Noesis e Daidalos também são alocados como "poderosos comparáveis/superiores aos Santos de Ouro", assim como Orphee.

Editado Setembro 10, 2017 por Wandir Wanderley

[Hunter Amaral 475]

Aiolia não tem o poder de Zeus... Pontos afirma que SEUS GOLPES possuem o mesmo tipo de elemento que do Deus. O poder do Keraunos só foi dado na batalha contra Koios.

 

Aiolia não rompeu nenhuma prisão no Tártaro. Ele destruiu o Esquife de Gelo que lacrou o Portão do Tempo.

 

 

 

 

Não muda em nada o que eu falei, os golpes dele e os de zeus possuem a mesma natureza elemental. Sem falar que no fumado do G.Assassin, o Aliolia seria o receptáculo de Zeus, então acho cedo da sua parte falar que os poderes dele não tem ligação com Zeus...

 

Sobre o Orfeu é achismo da sua parte...

 

Noesis é spin off de G.

Albeon é alteração filler do anime. No mangá Afrodite mata daidalos sem nem sequer sujar seus calcanhás.

Editado Setembro 10, 2017 por luciano amaral

[WAN 1.981]

Não muda em nada o que eu falei, os golpes dele e os de zeus possuem a mesma natureza elemental. Sem falar que no fumado do G.Assassin, o Aliolia seria o receptáculo de Zeus, então acho cedo da sua parte falar que os poderes dele não tem ligação com Zeus...

 

Sobre o Orfeu é achismo da sua parte...

 

Noesis é spin off de G.

Albeon é alteração filler do anime. No mangá Afrodite mata daidalos sem nem sequer sujar seus calcanhás.

Não Lulu, muda tudo.

Você mal leu EpG, fala do que sabe por resumos. Aiolia não é receptáculo de Zeus. Zeus o possuiu pois ele era o único humano que detinha o Keraunos, dado pelo titã que possuía o poder original, a arma usada para matar os Titãs.

 

Quem falou em Albiore? Citei Daidalos de Cepheus.

[Visitante Darkangel]

Veja que é interpretação. O que é FATO difere do discurso. Noesis e Daidalos também são alocados como "poderosos comparáveis/superiores aos Santos de Ouro", assim como Orphee.

Não é exatamente apenas interpretação, é lógica. Qual seria o sentido em afirmar, repetidas vezes, que Orpheu possui o mesmo poder, alias acima, de cavaleiros de ouro se isso não fosse algo único??

Noesis não é canon.

Daidalos nunca recebeu essa alcunha.

[Hunter Amaral 475]

Não Lulu, muda tudo.

Você mal leu EpG, fala do que sabe por resumos. Aiolia não é receptáculo de Zeus. Zeus o possuiu pois ele era o único humano que detinha o Keraunos, dado pelo titã que possuía o poder original, a arma usada para matar os Titãs.

 

Quem falou em Albiore? Citei Daidalos de Cepheus.

Sim, mas se no final do episodio g ele consegue o mesmo poder elemental que Zeus, e que o G se passa antes do clássico. Com esse poder ele poderia destruir o muro das lamentações. Sobre o tartaro, vi uns resumos e gente falando, que os titãs queriam que ele quebrasse as prisões e libertassem os demais titãs por que ele tinha o mesmo poder de Zeus, o que voce me explicando agora, se resume a natureza elemental.

Isso aconteceu no G mesmo? E se sim, ele chegou a quebrar a prisão?

 

Não é exatamente apenas interpretação, é lógica. Qual seria o sentido em afirmar, repetidas vezes, que Orpheu possui o mesmo poder, alias acima, de cavaleiros de ouro se isso não fosse algo único??

Noesis não é canon.

Daidalos nunca recebeu essa alcunha.

Albeon recebeu no anime. Tanto que foram necessários 2 golds para derrubá-lo. Mas ahe foi toeizada.

Não é exatamente apenas interpretação, é lógica. Qual seria o sentido em afirmar, repetidas vezes, que Orpheu possui o mesmo poder, alias acima, de cavaleiros de ouro se isso não fosse algo único??

Noesis não é canon.

Daidalos nunca recebeu essa alcunha.

Editado Setembro 11, 2017 por luciano amaral

[Rafael Gêmeos 491]

Sim, mas se no final do episodio g ele consegue o mesmo poder elemental que Zeus, e que o G se passa antes do clássico. Com esse poder ele poderia destruir o muro das lamentações.

 

O fato de ele ter o mesmo tipo de poder não coloca ele no mesmo degrau de potência de Zeus.

 

 

Não é exatamente apenas interpretação, é lógica. Qual seria o sentido em afirmar, repetidas vezes, que Orpheu possui o mesmo poder, alias acima, de cavaleiros de ouro se isso não fosse algo único??

Noesis não é canon.

Daidalos nunca recebeu essa alcunha.

 

Mesma coisa acharem incrível Seiya derrotar cavaleiros de prata e ouro sendo que Pégaso fez coisas extraordinárias em gerações passadas também.

[Visitante Darkangel]

Mesma coisa acharem incrível Seiya derrotar cavaleiros de prata e ouro sendo que Pégaso fez coisas extraordinárias em gerações passadas também.

Não, não é a mesma coisa. Nunca foi posto nas costas de Orpheu um destino grandioso, alias vc não tem o minimo material pra sustentar essa afirmação.

[Rafael Gêmeos 491]

Não, não é a mesma coisa. Nunca foi posto nas costas de Orpheu um destino grandioso, alias vc não tem o minimo material pra sustentar essa afirmação.

 

Sempre pintam Seiya como o cavaleiro milagroso que faz o impossível, porque não é normal para um cavaleiro de bronze conquistar os poderes que ele conquista.

 

Mas não significa que Seiya e seus companheiros sejam inéditos nisso, pois é provado que outro cavaleiro de bronze fez coisa parecida no passado também (se não quer contar Tenma, use o Pégaso mitológico como exemplo).

 

Orphéé é a mesma lógica. Um cavaleiro de prata milagroso não anula nada em antecedentes. Aliás, é pensar demais achar que anula.

[Hunter Amaral 475]

 

Sempre pintam Seiya como o cavaleiro milagroso que faz o impossível, porque não é normal para um cavaleiro de bronze conquistar os poderes que ele conquista.

 

Mas não significa que Seiya e seus companheiros sejam inéditos nisso, pois é provado que outro cavaleiro de bronze fez coisa parecida no passado também (se não quer contar Tenma, use o Pégaso mitológico como exemplo).

 

Orphéé é a mesma lógica. Um cavaleiro de prata milagroso não anula nada em antecedentes. Aliás, é pensar demais achar que anula.

Mas ahe que ta. O ponto discutido é esta geração. Voce esta usando gerações passadas para afirmar a sua tese.

A treta inicial é que Rigel de Orion é patamar dourado. E só Orfeu detinha essa alcunha como prata, da mesma geração.

Senão Seya deixaria bem claro como "Desde os tempos mitologicos nenhum prata alcançou o poder equivalente ao de um dourado"

E , ainda assim, o poder do Seya, assim como dos demais bronze, não possuem fluidez e homogeneidade. Diferente de Orfeu, que seu cosmo base ja é de um dourado.

[Visitante Darkangel]

 

Sempre pintam Seiya como o cavaleiro milagroso que faz o impossível, porque não é normal para um cavaleiro de bronze conquistar os poderes que ele conquista.

 

Mas não significa que Seiya e seus companheiros sejam inéditos nisso, pois é provado que outro cavaleiro de bronze fez coisa parecida no passado também (se não quer contar Tenma, use o Pégaso mitológico como exemplo).

 

Orphéé é a mesma lógica. Um cavaleiro de prata milagroso não anula nada em antecedentes. Aliás, é pensar demais achar que anula.

Não existiu, e nem existirá, cavaleiros bronze como Seiya e cia, sua geração é nitidamente a mais importante que já lutou.

É óbvio que não usarei Tenma nessa linha, ainda não apresentou nada, e a única coisa que vc tem sobre o pégaso mitológico é que ele já feriu o corpo original de Hades. Só. Seiya não apenas fez isso como destroçou Thanatos, participou de três guerras santas(até aqui) e duas rebeliões no santuário.

Não, não é a mesma coisa.

 

E o pégaso é referido em todas as guerras santas contra Hades. Orpheu não foi mencionado sobre nada de outras eras.

Acho sim que vc se apega a negação única e exclusivamente para tentar encaixar outros personagens, de obras não-canônicas, que, mesmo eles, não tem tanta importância quanto Jaga de Orion, do filme da Eris, que foi dito ser o cavaleiro mais poderoso da geração anterior a de Seiya, mas que sabemos que é filler, por isso não usamos. Falta só vc aceitar também que Orpheu é nitidamente uma exceção e que não há espaço pra outras opções.

Editado Setembro 11, 2017 por Darkangel_Rafael

[WAN 1.981]

Esse ineditismo que estão forçando é risível. O fato dele ter essa alcunha "lendária" não desmerece os demais da mesma classe, nem tampouco o torna único. É um argumento tão raso quando vemos, na série, 5 Santos da patente mais baixa atingir patamares divinos.

Sim, mas se no final do episodio g ele consegue o mesmo poder elemental que Zeus, e que o G se passa antes do clássico. Com esse poder ele poderia destruir o muro das lamentações.

Não. O Keraunos é apenas UMA ARMA, a única capaz de matar os Titãs. O Muro das Lamentações só poderia ser destruído com uma luz equiparável ao do Sol - relâmpagos Sol.

Sobre o tartaro, vi uns resumos e gente falando, que os titãs queriam que ele quebrasse as prisões e libertassem os demais titãs por que ele tinha o mesmo poder de Zeus, o que voce me explicando agora, se resume a natureza elemental.
Isso aconteceu no G mesmo? E se sim, ele chegou a quebrar a prisão?

Não sei onde você andou lendo isso, mas no mangá o Aiolia foi usado para libertar o corpo de Cronos que estava selado no Santuário e protegido pelos relâmpagos de Zeus. Como ambos os golpes possuem a mesma propriedade elemental, ao se chocarem, se anulariam. Não tem nada no Tártaro - quem liberta os demais Titãs é o Pontos.

Não é exatamente apenas interpretação, é lógica. Qual seria o sentido em afirmar, repetidas vezes, que Orpheu possui o mesmo poder, alias acima, de cavaleiros de ouro se isso não fosse algo único??
Noesis não é canon.
Daidalos nunca recebeu essa alcunha.

É surreal usar a "lógica" quando você fala de "interpretação" no post anterior. Orphee não é o único a superar Santos de Ouro na série (repetindo: Seiya e cia, Bronze, superaram eles), o que não impede de que outros Santos contemporâneo a ele possam ter o mesmo nível de poder.

Mas ahe que ta. O ponto discutido é esta geração. Voce esta usando gerações passadas para afirmar a sua tese.
A treta inicial é que Rigel de Orion é patamar dourado. E só Orfeu detinha essa alcunha como prata, da mesma geração.
Senão Seya deixaria bem claro como "Desde os tempos mitologicos nenhum prata alcançou o poder equivalente ao de um dourado"
E , ainda assim, o poder do Seya, assim como dos demais bronze, não possuem fluidez e homogeneidade. Diferente de Orfeu, que seu cosmo base ja é de um dourado.

Onde que o "Cosmo base" do Orphee é de um dourado? (fico aqui me indagando de onde vocês tiram essas afirmações)...

 

Em comparação, o Algol de Perseus é muito mais mortífero que o Orphee, que só enfrentou o Pharaoh - que sucumbiu pelo próprio golpe - e morreu se "sacrificando" contra o Radamanthys, não realizando nenhum feito MAIOR para que faça jus ao título que recebeu do Shun/Seiya.

Editado Setembro 11, 2017 por Wandir Wanderley

[Visitante Darkangel]

É surreal usar a "lógica" quando você fala de "interpretação" no post anterior. Orphee não é o único a superar Santos de Ouro na série (repetindo: Seiya e cia, Bronze, superaram eles), o que não impede de que outros Santos contemporâneo a ele possam ter o mesmo nível de poder.

Surreal é vc ignorar que foi vc quem falou de "interpretação" e pra tentar me alinhar ao que vc acredita, usei do mesmo termo.

Se quiser eu tiro ela de lá, não tenho nenhum problema nisso, é só falar.

 

Todos eles superaram em situações de milagre, seus cosmos base são consideravelmente inferiores aos dourados.

Não é dito que Orpheu superou um dourado, é dito que ele é, inclusive, mais poderoso que um. A base dele aqui está bem acima dos cavaleiros de bronze milagrosos.

 

Se fosse o caso(" o que não impede de que outros Santos contemporâneo a ele possam ter o mesmo nível de poder."), Orpheu não teria destaque por isso. Simples. Lógico.

Editado Setembro 11, 2017 por Darkangel_Rafael

[Rafael Gêmeos 491]

"Falta só eu aceitar?" Hahaha

 

Não é lógica, é distorção querer que Orphée seja tratado como exclusividade onde nada disso é dito em lugar algum. O único argumento aqui usado é que porque é um título com impacto na narrativa e por isso ele "deve ser" o único.

[WAN 1.981]

Voltando ao tema do tópico (mais um poluído por bobagens):

 

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De incoerência do EpG com o original, eu cito: A origem da Adaga de Ouro. Até o surgimento dela em NEXT DIMENSION, tinha sido presente do Cronos, mas depois que o Kurumada a usou, gerou esse "conflito". Pode ser que tenhamos explicações futuras - ou não - mas seria uma citada.

 

Saintia Sho eu não encontrei nada que possa usar e chamar de "incoerência", pois é muito bem alocado aos espaços do original.

[Sakuragi de Gêmeos 372]

E o Satã Imperial, Wan, Como vc analisa?

[Rafael Gêmeos 491]

Também lembrei da questão do Satã Imperial em Shura no Episódio G original.

 

Shura se opôs a Saga e foi dominado pelo Satã Imperial. Depois, parece ter se livrado e esquecido completamente de tudo. Mas Shura sabia da verdade no mangá clássico.

 

Isso não é necessariamente uma contradição direta, já que ele poderia ter simplesmente descoberto no timeframe de oito anos entre a saga G e o Clássico. Mas o Episódio G mostra explicitamente Afrodite e Máscara da Morte se bandeando para o lado de Saga, parecendo mais aplicar a lógica do anime no caso de Shura (onde ele era ignorante da verdade e via Aiolos como traidor).

Editado Setembro 11, 2017 por Rafael Gêmeos