Dossiê Grande Mestre: Mangá x Anime

[Visitante Darkangel]

 

Estava eu debatendo sobre Saint Seiya com meu primo no último final de semana e de repente me peguei tendo que explicar a ele toda a história do Grande Mestre no anime, porque a parte do mangá não tem nenhum segredo, enquanto que o anime introduziu a figura de Arles ali. De lá pra cá eu fui notando internet a dentro que é uma dúvida até que costumeira para alguns fãs da obra, então o tópico tem como único objetivo explicar as diferenças, na história de Saga como Grande Mestre, entre mangá e anime, evidenciando o porque a versão do Anime é uma verdadeira merda. Pode não parecer mas muitos fãs de Saint Seiya ainda não sabem quem entregou a armadura de pégaso a Seiya no início de toda a história, seja no mangá ou no anime, e afinal quem era o Mestre assassinado por Saga apresentado em ambos os formatos, por exemplo.

O tópico também é aberto a correções, por possíveis equívocos a este cidadão que tenta explicar os fatos, além de uma curiosa explicação do porque baralhos foi alterada a história original ao ser animada, porque sinceramente nada me vem em mente, se alguém souber.

 

 

 

Introdução ao Grande Mestre

 

Grande Mestre, ou Papa no original, é conhecido como o representante da Deusa Atena na Terra, sendo responsável por gerir o Santuário, comandante absoluto, abaixo apenas da deusa, de todos os cavaleiros de Atena, além de servir como conselheiro para a deusa. Deve ser alguém de corpo, mente e alma pura, zelando pela paz na Terra. Dotado de muito conhecimento, o Grande Mestre deve ser um ex-cavaleiro de ouro, conferindo longevidade considerável perto de um ser humano normal devido a um domínio mais apurado do 7º sentido. Normalmente, pela necessida de se obter um postulante com maior preparo, um cavaleiro de ouro mais velho será o escolhido. Devido a sua importância e conhecimento, ao longo da história nos foi mostrado que o Grande Mestre possui habilidades que somente ele é capaz de realizar, como o Labirinto dos Deuses em Next Dimension e a Clarividência em Star Hill.

Os trajes do Grande Mestre costumam ser de um elmo dourado em conjunto com um longo manto branco, talismãs e colares, além de uma máscara para se ocultar a faceta de quem ele seja com fins de segurança. No anime foi apresentado, além do traje tradicional, um outro traje com mudanças no manto, com ombreiras nas cores vermelho-sangue, longos espinhos e uma máscara com aspecto mais metálico, trazendo um tom muito mais diabólico a figura de Grande Mestre.

Em resumo, na Terra, Grande Mestre está abaixo apenas da deusa Atena. Se a deusa não tiver reencarnada, o Grande Mestre é a ordem no Santuário.

 

 

 

A História do Grande Mestre: Mangá

 

Afinal, quem entregou a armadura de pégaso para Seiya? Foi Saga, cavaleiro de Gêmeos do século XX:

 

 

No mangá não há segredos, o ano em que Seiya conquista a armadura de pégaso é o de 1986, já a 13 anos que Saga matara Shion e usurpara o posto de Grande Mestre, portanto a questão de poucos dias para a rebelião no santuário ocorrer e a descoberta de toda a verdade vir a tona.

Reparem que sua faceta já está bastante obscura, isso ocorre em todas as passagens do Grande Mestre nessa situação, talvez já fosse um indicativo de sua usurpação.

 

Então de quem é o corpo que Marin encontrou em Star Hill?? De Shion, ex-cavaleiro de ouro de Áries e sobrevivente da Guerra Santa do século XVIII:

 

No mangá não há nenhuma passagem que mostre o cadáver do Grande Mestre já morto como no anime, mas o diálogo de Marin com Shina deixa claro que lá ele foi deixado. Momento em que Saga assassina Shion:

 

Não existe mestre Arles no mangá, tudo é muito bem, e de forma simples, feito, Shion era o Grande Mestre 13 anos antes dos acontecimentos inicias da história que fora assassinado por Saga em sua loucura, passando-se por Grande Mestre e enganando a todos durante todo esse tempo, sendo inclusive o responsável por entregar a armadura de bronze de pégaso a Seiya no ano de 1986. No início de sua gestão, Saga acusa injustamente Aiolos de traição e tentativa de assassinato da deusa Atena, ordenando que Shura o executasse no processo.

 

 

 

A História do Grande Mestre: Anime

 

Muita coisa muita na adaptação pro anime, mas vou iniciar fazendo o mesmo questionamento do item anterior:

afinal, quem entregou a armadura de pégaso para Seiya? Foi Shion, ex-cavaleiro de ouro de Áries e sobrevivente da Guerra Santa do século XVIII:

Acontece que Shion ainda não havia falecido no anime então, como Grande Mestre que era, foi ele mesmo quem entregou a armadura de bronze de pégaso para Seiya. "Mas como assim falecido, ele não era assassinado?" Não, Shion não é assassinado no anime. No anime, o personagem Ares, no original Arles, é introduzido como um auxiliar do Grande Mestre, que na história se passou como irmão de Shion. Este é Ares:

 

Então como Shion Morreu? Aparentemente foi de velhice mesmo, Shion estava no auge dos mais de 260 anos de idade. Só que isso ocorre somente depois de Seiya já ser o cavaleiro de bronze de pégaso, portanto no ano de 1986, então Saga já deveria ter-lhe usurpado, não? Não, quem Saga assassinou foi Ares, o irmão de Shion:

 

Portanto, se passando pelo auxiliar do Grande Mestre e irmão de Shion.

 

De outra forma, no anime: 13 anos antes dos acontecimentos inicias da história, Saga assassina Ares e se passa como auxiliar de GM, mas Shion continua no posto. Passam-se 13 anos com Shion ainda ordenando no Santuário como Grande Mestre e finalmente ele falece, onde Ares(Saga) finalmente assume.

 

Mas afinal qual o problema nisso tudo? O problema é que aqui ou Shion não mandava em ninguém enquanto Ares atuava em suas costas, embora sua cena entregando a armadura de de bronze de pégaso a Seiya mostra que ele ainda estava na ativa, ou Saga não enganou ninguém durante os 13 anos porque afinal não foi ele quem geria o Santuário. Na segunda hipótese, como Shion só veio a falecer dias depois dos acontecimentos iniciais da história, Saga só foi começar a agir após sua morte, já no ano de 1986, fazendo toda a trama central da Saga Santuário ser deturpada e virar uma bola de neve confusa sem a mínima necessidade, tudo pq a TOEI resolveu inserir Arles na trama.

Onde está a proposta de traição/enganação de Saga a todos nesse cenário?

Na primeira hipótese temos o outro lado desse cenário ainda pior, Ares ordenava sem o consentimento real de Shion, o verdadeiro Grande Mestre, tanto que ordenou Shura executar Aiolos por suas costas e a coisa toda ficou tão sem conexão que Shion faleceu pelo visto sem nem o conhecimento prévio disso. Isso é muito bizarro! O cara é dono da porra toda e não nota as ações malignas que estão ocorrendo, por treze anos, debaixo de seu nariz?? E quanto a Aiolos, não é possível que Shion não soubesse de tudo que estava rolando. E Shura, porque obedeceu Ares sabendo que as ordens centrais teriam de vir ainda de Shion, pois ele ainda era o Grande Mestre?

Simplesmente bizarro!

 

E claro, termino com a resposta do segundo questionamento do item anterior:

Então de quem é o corpo que Marin encontrou em Star Hill?? Do verdadeiro Mestre Ares, irmão de Shion, assassinado 13 anos atrás dos acontecimentos iniciais da obra:

 

Não é de Shion, é de Ares. O que inviabiliza o argumento do Velho Mestre no início do anime da Saga de Hades, afirmando que Shion foi quem foi morto por Saga. É óbvio deduzir que ali eles adaptaram diretamente do mangá, mas uma vez que até fillers a fase Santuário de Hades teria, e afinal estamos falando da adaptação do anime da fase Hades do mangá, não vi necessidade na mudança do argumento, pra quem acompanha a obra de forma superficial essa passagem pode ter confundido ainda mais o entendimento do caso, teria sido melhor ter mantido o argumento original apresentado pelo anime clássico.

 

 

Dito isso, espero que o tópico sirva para sanar qualquer dúvidas sobre a diferenciação na adaptação da usurpação de Saga ao posto de Grande Mestre, onde muita coisa muda entre o original apresentado no Mangá e o apresentado pelo anime clássico.

 

 

Editado Outubro 5, 2017 por Darkangel_Rafael

[GFernandes 6.868]

Tópico muito bem explicativo e coeso. Concordo com todos os argumentos expostos e sempre enxerguei da mesma maneira.

 

Acima da imagem onde Saga assassina Arles, é importante frisar que Arles não era mestre do Shion

 

Não tenho absolutamente mais nada a criticar, embora acho que o outro Rafael possua uma opinião divergente. Seria bacana vê-lo aqui para promover alguns debates legais.

[Hunter Amaral 475]

Interessante o tópico.

Acredito que a peça que falta para compor o quebra cabeça a respeito da mitologia do GM e como um GM e escolhido. Kurumada deixou pistas que ele sempre será um ex dourado. Shiori impôs que sempre será um sobrevivente da treta Santa com Hades. E como toda guerra Santa termina em empate "segundo LC" o dourado que sobrevive reconstrói o santuário. Mas como LC não é Canon. Falta a visão do Kurumada a respeito da promoção do GM.

[GFernandes 6.868]

Mas já existe uma regra para a escolha do Grande Mestre. Shion as exemplifica quando explica ao Saga em Star Hill porque escolheu Aiolos para ser o seu sucessor. Em caso de Guerra Santa eu imagino que as regras são usadas, mas não com tanto afinco do que quando as situações estão 'normais', até porque é uma questão de maior urgência.

[Visitante Darkangel]

Curioso pra saber no que exatamente o Gêmeos diverge.

 

E os critérios para tornar-se GM já foram expostos no tópico pelas definições do próprio Kurumada mesmo, Luciano, como ser ex cavaleiro de ouro, idade, sabedoria, estado físico/espírito/mental e confiabilidade.

 

GF, pensei que vc poderia saber o pq da inserção do Ares na trama do anime. Será que ninguém sabe? Pq ele não agregou a nada e só confundiu a história original.

Editado Outubro 5, 2017 por Darkangel_Rafael

[GFernandes 6.868]

Basicamente Arles foi criado para alongar a estória. Sua primeira inserção foi justo no arco Forças Ocultas no Santuário, um filler criado unicamente para dar tempo de Kurumada criar material hábil no mangá para a adaptação.

[Rafael Gêmeos 491]

Primeiro de tudo, de que fonte o tópico bebe todas essas informações? Porque o que mais esclarece essa questão é o Episódio Zero e a História Lateral, onde há duas contradições com o tópico:

 

-É dito no Episódio Zero que Shion foi assassinado por Saga também, só que treze anos depois, quando os cavaleiros de bronze estavam lutando contra Ikki;

 

-Na história lateral, Arles não foi morto em Star Hill:

 

 

 

Saga vai ao Salão do Mestre vestindo algo que não é apropriado para a estação de Agosto na Grécia: roupas de mangas longas. Quando ele entra, tudo havia acabado.

- Saga, agora há pouco, um invasor veio atacar o Mestre!!

- O quê? Um invasor atacando o Mestre? Quem era?

- Era algo parecido com um marina.

- Um marina?

- Saga, vá rápido vigiar Poseidon!

- Sim! - diz Saga, fazendo uma reverência.

Ares (Arles) está pensando em algo. Ele continua a observar cada movimento de Saga. Então, Saga sente o olhar de Ares (Arles), e devolve um olhar rude. Nesse momento, o Mestre anuncia uma questão muito importante. Aiolos e os outros ficam em silêncio.

- Muito em breve estaremos presenciando a vinda de Atena.

- Ah! - todos fica muito agitados.

"Atena finalmente virá!" Shura se sente mais agitado do que quando ele ganhou sua armadura de ouro. Nesse momento, Saga exibe um sorriso frio, que não escapa aos olhos de Ares (Arles). "Saga..."

O Mestre continua:

- Assim como no passado, quando damos as boas vindas a Atena, é o anúncio de uma nova Guerra Sagrada. Não apenas o deus dos Mares, Poseidon, quer atacar a Terra, mas também Hades, do Submundo, e Éris, deusa da discórdia, que não perdeu as esperanças. Nós devemos nos preparar para as Guerras Sagradas.

Shura se mostra um pouco nervoso. O Mestre continua falando:

- Portanto, Saga, você deve usar toda sua energia para continuar observando as atividades de Poseidon.

- Sim!

- E Aiolos, sua responsabilidade é proteger o Santuário.

- Sim!

- Shura, você deve rapidamente treinar cavaleiros de todo o mundo.

- Sim!

- Então, vamos começar!

Os três cosmos estavam queimando.

- Shura, sua mão cortante foi muito poderosa.

- Sim. Nem mesmo eu sei como controlá-la... Foi como se a mão se movesse por vontade própria.

- Isso é algo que não podemos ver, mas foi um presente de Atena.

- Oh, um presente de Atena!

Não apenas Shura, mas Aiolos e Saga, e até mesmo Ares (Arles) estão todos chocados.

- É a espada sagrada batizada pelos deuses, Excalibur.

- Excalibur...?

- Usar a espada sagrada com seus próprios movimentos. Esta é a recompensa por seus treinos duros. Quando Atena chegar, você poderá protegê-la ao seu lado.

- Eu estou muito grato! - Shura olha para sua mão direita e pequenas lágrimas começam a escorrer - Atena...

Apenas olhando para essas lágrimas, nós vemos a prova dessa devoção pela deusa que ainda não foi vista.

- Shura, isso é ótimo! - Aiolos parabeniza Shura, apertando sua mão.

- Obrigado, Aiolos!

- Shura, parabéns! - Saga bate no ombro de Shura. Os olhos de Ares (Arles) brilham rapidamente. Nas mangas de Saga, há sangue escorrendo. "Será...Será Saga?"

- Todos estão dispensados.

Aiolos faz uma reverência.

 

Saga, você poderia vir a meu quarto?

- Ares (Arles), o que há?

- Eu quero resolver um assunto com você...

Saga deixa transparecer que não gostou disso, e sai.

Ares (Arles) está em seu quarto pensando no assassino.

O Santuário está cercado por alguns poucos níveis de campos de força. Exceto pelos cavaleiros de ouro, nenhum outro cavaleiro pode passar por eles. Se aquele adversário fosse um marina, e passou pelos campos de força... Mas, se fosse um cavaleiro de ouro... E Saga chegou tão tarde. E também, a manga... O sangue pingando, será que eu não vi direito...?

Nesse instante, ouve-se um toque na porta. Saga entra no quarto de Ares (Arles). Nos olhos de Saga, brilha uma estranha luz.

Ares (Arles) não percebe isso, enquanto Saga move-se até sua frente.

"O que é isso?"

Repentinamente, Ares (Arles) interrompe Saga, segurando sua mão direita. Ele puxa a manga.

- O quê!? O que você está fazendo? - Saga fica bastante assustado. Ares (Arles) vê no pulso de Saga a ferida deixada pela Excalibur de Shura.

É... Saga, apenas eu sei sobre isso. Se você tiver algum pensamento mau, eu sugiro que você os esqueça.

- Hmmm... Ares (Arles), se você não fosse tão curioso, teria uma vida mais longa...

- O quê?!

A cor dos olhos de Saga muda para um impiedoso vermelho sangue. Ele parece uma pessoa completamente diferente.

- Não ter pensamentos malignos? Isso é pelo cavaleiro Saga de Gêmeos, que tomará o lugar de Atena e governará o mundo. Eu apenas matei um marina, peguei sua escama... Já chega, essa é a técnica mais poderosa de Saga, Explosão Galáctica!

Saga lança seu golpe e Ares (Arles) é morto. Saga vê o corpo de Ares (Arles) e ri friamente.

- Haha... De agora em diante, eu serei Ares (Arles)!

Saga veste a máscara de Ares (Arles), enquanto pensa:

O cavaleiro de ouro Saga de Gêmeos foi vigiar as atividades de Poseidon... E em seguida, eu devo esperar pelo momento certo para me livrar do Mestre, e se Atena morrer também, o Sántuário será de Saga, meu! Ha ha ha ha ha!

Para contextualizar: nessa história, Saga matou um marina, se disfarçou com a escama dele e tentou matar Shion, algo presenciado por Shura, Arles e Aiolos. Shura consegue-o parar com a Excalibur.

Outra coisa; o tópico teoriza sobre o status de Arles no Santuário. A história lateral diz:

"Ares (Arles) é o ajudante do velho e doente Mestre. Ele ajuda nas tarefas do Mestre. Sendo um cavaleiro de prata, ele não pode se tornar o próximo Grande Mestre, mas tem a confiança de todos os cavaleiros. Ele tem respeito e apoio."

E a questão mais importante, levantada pelo colega Ares Saga em outro tópico: como todas essas informações se correlacionam com a explicação de Saori no episódio 41 do anime, quando os cavaleiros estavam indo para as Doze Casas?

Edit: Link online do episódio: http://www.animesorion.org/42678

Momento 16:30 minutos.

Edit²: Coloquei o resto do capítulo para mostrar que essa conversa que leva Saga ao "quarto de Arles" acontece no Salão do Grande Mestre.

-

Editado Outubro 6, 2017 por Rafael Gêmeos

[Visitante Darkangel]

Primeiro de tudo, de que fonte o tópico bebe todas essas informações? Porque o que mais esclarece essa questão é o Episódio Zero e a História Lateral, onde há duas contradições com o tópico:

 

-É dito no Episódio Zero que Shion foi assassinado por Saga também, só que treze anos depois, quando os cavaleiros de bronze estavam lutando contra Ikki;

 

-Na história lateral, Arles não foi morto em Star Hill:

Como assim, no anime Naruto, lógico.

Que perguntinha, hein, lógico que no anime clássico

Não sei até que ponto o episódio 0 tem o mesmo peso do anime, se tem o mesmo peso então já pode colocar mais uma incoerência do anime na tabela.

 

-Não houve evidência de que Shion foi assassinado, o anime menciona apenas que "o Grande Mestre faleceu", mesmo no desfecho da saga nada foi dito sobre Saga tê-lo matado, é dito apenas sobre Ares. Quanto ao encaixe da possível morte de Shion ocorrer na saga dos cavaleiros negros, pode ser, afinal foi depois dela que os eventos da saga que o GF mencionou, a primeira mencionando sobre a morte do GM, começaram a ocorrer. De toda forma isso mudaria apenas o destino final apresentado no anime de Shion, não muda o fato que Saga só começaria sua trama em 86, no mesmo tempo em que tudo foi descoberto e, portanto, a trama central já foi pro beleléu.

 

-Da mesma forma que o episódio 0, não sei até que ponto a história lateral tem o mesmo peso do anime, usei da imagem dela apenas para elucidar o leitor de que Saga matou Ares, não tive a intenção de referir-me a essa história até pq eu mal a conheço.

De toda forma eu já não assumo que Ares era um cavaleiro de prata, além do que coloca Ares apenas como ajudante, sendo que no anime são retratados como irmãos.

 

Sobre o que Ares falou já foi debatido no shout e inclusive vc mesmo já o rebateu mencionando que aquela era apenas a interpretação da Saori dos fatos, não quer dizer que de fato aquilo fosse a realidade, além do que as cores de cabelo tanto de Shion quanto de Arles derrubam a tese dele de que os GMs corresponderiam as facetas de Saga.

Editado Outubro 6, 2017 por Darkangel_Rafael

[GFernandes 6.868]

As histórias laterais foram escritas visando elucidar alguns pontos nebulosos do anime clássico, portanto são válidos para aquele universo.

 

Aqui o link para leitura: https://www.cavzodiaco.com.br/mais-historias/historias-laterais/saga-prenuncio-da-ambicao

[Visitante Darkangel]

As histórias laterais foram escritas visando elucidar alguns pontos nebulosos do anime clássico, portanto são válidos para aquele universo.

 

Aqui o link para leitura: https://www.cavzodiaco.com.br/mais-historias/historias-laterais/saga-prenuncio-da-ambicao

É, quando eu li elas na primeira vez achei elas sensacionais.

No entanto, o que acontece quando elas até preenchem certos buracos mas acabam criando outros?? O que considerar?? Essa do Saga tem tanta fic, tipo essa passagem de marina!!, que eu francamente quase tive um ataque de risos aqui.

Por outro lado, a questão é como tudo isso vai se encaixar e responder plenamente o propósito do tópico? Vc não achou contradições com a inserção do episódio 0 e dessa história lateral na explicação?? Eu achei que confundiu ainda mais

[Rafael Gêmeos 491]

Me mostre momentos do anime que mostra que Arles é o mestre morto em Star Hill. Ou melhor, me mostre qualquer momento do anime que contradiz a história da Saori.

 

Marin: "eu achei o cadáver do mestre, morto há mais de 10 anos". (episódio 71).

 

Por isso eu ressaltei a história lateral e o episódio zero. Só eles propõe explicações. De outro modo, a distinção entre Arles e Shion não existe.

Editado Outubro 6, 2017 por Rafael Gêmeos

[Visitante Darkangel]

Cor do cabelo é o suficiente. E quanto ao anime, pelo que me lembro não citei que ele foi morto em star hill, o que teria espaço pra história lateral, vc pode sim dizer que ele não foi morto ali.

 

Entendo seu ponto. Eu me foquei apenas no anime clássico e nele é apenas apresentado a história mas não há preocupação mesmo em tapar os buracos, já o que vc mencionou sim.

 

Então qual o desfecho final que vc apresentaria?

[GFernandes 6.868]

Olha, sendo honesto, lembro-me de que Shion tinha morrido de causas naturais. O episódio zero afirma que Saga o assassinou. Ambos poderiam se complementar com um encaicheer esdrúxulo de que a causa da morte de Shion foi disseminada por Saga para que não houvessem suspeitas acerca do que realmente ocorreu.

 

Da mesma forma, no anime, não vimos como Saga matou Arles, ficando o que foi exposto na história lateral como a versão real oficial.

 

PS: A cor dos cabelos pode se dar pelo fato da verdadeira imagem do Shion não ser de conhecimento dos roteiristas ainda, já que o Kurumada ainda não o tinha desenhado sem os trajes cerimoniais. Então eles criaram um visual exclusivo do anime, até que Kurumada chegou e fez sua própria versão.

[Rafael Gêmeos 491]

No anime mostra o flashback de Saga matando o Grande Mestre de elmo vermelho em Star Hill.

 

No meu ponto de vista, há duas possibilidades:

 

#1 Considerar apenas os episódios do anime clássico e desconsiderar o Episódio Zero e a História Lateral

Conclusão: Aplica-se a teoria da Saori.

O anime diz que na saga dos cavaleiros sonotas, o rumor que se espalha é que o Antigo Mestre morreu de velhice e o irmão malvado tomou o lugar. Saori desmente, dizendo que sempre só existiu um mestre e na verdade a história dos irmãos é mentira; cada um apenas corresponde a predominância inconstante das faces do Cavaleiro de Gêmeos (descobrimos depois que era verdade que o geminiano era o grande vilão). Mais tarde, Aldebaran diz que o Novo Mestre é "tão santo quanto o anterior". Marin afirma encontrar o "verdadeiro mestre" morto há mais de dez anos em Star Hill, mas não se refere a Arles.

 

Diante da interpretação apenas dos episódios do anime clássico, Arles não existe. É apenas um pseudônimo adotado por Saga quando ele começa a realizar massacres pelo mundo, a história que o Antigo Mestre morreu e o irmão está no lugar são apenas justificativas para suas ações mais extremas (ele destruiu um país!).

 

#2 Considerar o Episódio Zero

Conclusão: Arles morreu há 13 anos em Star Hill por Saga. Shion morreu na época da batalha contra os Cavaleiros Negros, novamente por Saga.

O Episódio Zero dá uma explicação clara para a confusão dos mestres. Saga matou Arles, tentou matar Atena como Arles, 13 anos depois mata Shion e Arles vira o mestre do Santuário. No entanto, entra em conflito com a explicação de Saori. Alguns levam a fala de Marin que "o verdadeiro mestre" está em Star Hill também como uma contradição, acreditando se tratar de Shion.

 

E a História Lateral: Ela dá um pano de fundo maior para Arles. Ele ser um cavaleiro de prata, confiado pelos cavaleiros de ouro, sendo que Shion está velho e doente, fazendo ele ser de certa forma crucial para ajudar no governo do Santuário (justificaria como Saga conseguiu tomar posse na forma dele). No entanto, ela não faz sentido no momento que coloca Saga assassinando o Arles em um dos quartos do casa do Grande Mestre. Como eu disse, há um flashback no anime mostrando o GM de elmo vermelho morrendo em Star Hill.

[GFernandes 6.868]

Saori afirma isso que você disse no avião ou ela apenas supõe? Porque se ela supõe, ela está certa, sim, mas não seria uma confirmação de nada, apenas uma tese.

[Rafael Gêmeos 491]

Saori afirma isso que você disse no avião ou ela apenas supõe? Porque se ela supõe, ela está certa, sim, mas não seria uma confirmação de nada, apenas uma tese.

 

Por isso eu coloquei a explicação do Episódio Zero como outra possibilidade, mas apenas se você considerar o Episódio Zero. De outra forma, não há absolutamente nada no anime que dê ao menos uma dica que a Saori estava errada. A única referência a essa teoria que vemos depois é a confirmação que o geminiano era realmente o culpado de tudo, que só dá mais força que ela estava certa sobre o resto.

[extra skater 4]

O mais esquisito de tudo pra mim é, se foi Shion quem entregou a armadura a Seiya, ele não estava ciente da ausência de Atena? Porque o Mestre, o único que tem acesso direto a ela, não só saberia que o bebê não estava mais lá como sentiria sua ausência. O bebê tinha um cosmo tão poderoso a ponto de impedir que Shura o matasse... E mesmo que não sentisse, tinha acesso a ela, saberia que um dia ela estava e no outro já não estava. Porque não tinha como ele não saber da reencarnação, se Aioros sabia...

 

Então, se estava ciente dessa ausência, ele simplesmente deixou isso pra lá e ficou fingindo que estava tudo bem e ela estava no Santuário?

Ou ele achava que ela tinha sido assassinada e, do mesmo jeito, ficou lá, fingindo que ela estava viva e estava tudo bem?

 

Porque a presença de Atena é usada o tempo todo por Ares quando está no comando e finge que há cavaleiros traidores no Ocidente. Então os Cavaleiros de Ouro achavam que havia uma Atena ali presente. Então se não foi Ares mentindo pra eles esse tempo todo, foi Shion?

 

Por isso pra mim pra mim a pessoa que entregou a armadura a Seiya teria que ser a mesma que tentou matar Atena ou pelo menos alguém que sabia da tentativa de assassinato e que Atena estava ausente do Santuário e era conivente com essa situação.

 

Mas isso contradiz o Episódio Zero.

 

Enfim, pra mim isso tudo é mais uma das alterações que inventaram de fazer no anime e se perderam sem conseguir explicações que amarrassem todas as pontas de forma coerente.

[Rafael Gêmeos 491]

O mais esquisito de tudo pra mim é, se foi Shion quem entregou a armadura a Seiya, ele não estava ciente da ausência de Atena? Porque o Mestre, o único que tem acesso direto a ela, não só saberia que o bebê não estava mais lá como sentiria sua ausência. O bebê tinha um cosmo tão poderoso a ponto de impedir que Shura o matasse... E mesmo que não sentisse, tinha acesso a ela, saberia que um dia ela estava e no outro já não estava. Porque não tinha como ele não saber da reencarnação, se Aioros sabia...

 

Então, se estava ciente dessa ausência, ele simplesmente deixou isso pra lá e ficou fingindo que estava tudo bem e ela estava no Santuário?

Ou ele achava que ela tinha sido assassinada e, do mesmo jeito, ficou lá, fingindo que ela estava viva e estava tudo bem?

 

Porque a presença de Atena é usada o tempo todo por Ares quando está no comando e finge que há cavaleiros traidores no Ocidente. Então os Cavaleiros de Ouro achavam que havia uma Atena ali presente. Então se não foi Ares mentindo pra eles esse tempo todo, foi Shion?

 

Por isso pra mim pra mim a pessoa que entregou a armadura a Seiya teria que ser a mesma que tentou matar Atena ou pelo menos alguém que sabia da tentativa de assassinato e que Atena estava ausente do Santuário e era conivente com essa situação.

 

Mas isso contradiz o Episódio Zero.

 

Enfim, pra mim isso tudo é mais uma das alterações que inventaram de fazer no anime e se perderam sem conseguir explicações que amarrassem todas as pontas de forma coerente.

 

Como eu coloquei no meu post anterior, a História Lateral diz que Shion estava velho e doente (aparentemente não o suficiente para poder chefiar um torneio de cavaleiros lol). Se os cavaleiros de ouro foram foram enganados, não é de se estranhar que um velho mestre também o seja...

 

Mas sim, é uma ponta solta ele parecer bem e lúcido no primeiro episódio do anime. Diria que a teoria da Saori é bem mais coesa.

[extra skater 4]

 

Como eu coloquei no meu post anterior, a História Lateral diz que Shion estava velho e doente (aparentemente não o suficiente para poder chefiar um torneio de cavaleiros lol). Se os cavaleiros de ouro foram foram enganados, não é de se estranhar que um velho mestre também o seja...

 

Mas sim, é uma ponta solta ele parecer bem e lúcido no primeiro episódio do anime. Diria que a teoria da Saori é bem mais coesa.

 

Sim, eu li seu post. Li todos aqui — aliás, devem notar que sou novo no fórum e estou até emocionado, porque faz pelo menos 21 anos que sonho em conversar sobre CdZ com outras pessoas.

 

Pra mim essa parte de ele parecer inteiraço lá no comecinho seria o menor dos problemas. O cara podia estar moribundo e aparentando saudável ao mesmo tempo, sei lá. É esquisito, mas é algo que acontece na real. Pra mim continuaria sendo um furo, mas menor que ignorar ou estar ignorante à ausência de Atena, por exemplo.

 

Então também sou mais simpático à teoria dela. Até porque, batendo com o que a Marin falou, o corpo que ela encontrou era o do Mestre que ela disse ter morrido há mais de 10 anos. Então só faria sentido ser o de alguém que morreu no exercício de Mestre, não o de um Ares que morreu ainda assistente pra dar lugar a um impostor.

 

Se eu fosse fanficar, a real seria que Shion morreu, Ares assumiu como tampão e nomeou Aioros o sucessor do Santuário, Kanon envenenou Saga que matou Ares, assumiu sua identidade e tentou matar Atena e feriu Aioros mortalmente etc. A estória que conhecemos.

 

E ela também teria um problema: por que um Mestre provisório então se perpetuou no poder por 13 anos em vez de apontar outro sucessor com a traição e morte de Aioros?

 

Enfim, como disse, os caras se meteram numa enrascada que é impossível sair com coerência.

[denna 37]

Basicamente Arles foi criado para alongar a estória. Sua primeira inserção foi justo no arco Forças Ocultas no Santuário, um filler criado unicamente para dar tempo de Kurumada criar material hábil no mangá para a adaptação.

Arles foi o pior filler na historia de Saint Seiya. Pelo menos os cavaleiros medusa e de aço são inofensivos e não estragam a trama. Espero que o remake da Netflix fixe isso.

Editado Janeiro 29, 2018 por denna

[Rafael Gêmeos 491]

Arles foi o pior filler na historia de Saint Seiya. Pelo menos os cavaleiros medusa e de aço são inofensivos e não estragam a trama. Espero que o remake da Netflix fixe isso.

 

Pra mim os steel boys estragaram sim, acabaram com a luta com Babel.

[Renan Souza 100]

Não sabia que o Arles não existia no mangá. No anime o Shion teve um irmão trocado e nem desconfiou

[Kanon_s2 24]

 

GF, pensei que vc poderia saber o pq da inserção do Ares na trama do anime. Será que ninguém sabe? Pq ele não agregou a nada e só confundiu a história original.

Não sou o GF, mas acho que você já revelou o motivo dele - ''Pq ele não agregou a nada e só confundiu a história original.''

[WAN 1.981]

Não sou o GF, mas acho que você já revelou o motivo dele - ''Pq ele não agregou a nada e só confundiu a história original.''

 

Arles foi criado pois não sabiam da verdadeira identidade do Papa no mangá.

 

Não sei o script do Episódio Zero, mas na Saga de Hades Dohko fala que Sion foi morto durante a Rebelião de Saga, mas não diz exatamente quando.

 

Arles foi morto por Saga 1 ano antes do despertar de Atena, então essa narrativa poderia ser definida assim:

 

1) Saga, disfarçado de um Marina, atacou o Santuário;

2) Arles, Santo de Prata, auxilia o Papa Sion, diferenciando na administração do Santuário;

3) Saga mata Arles por ele desconfiar do Santo de Gemini;

4) Saga assume a identidade de Arles;

5) Um ano depois Atena desce a Terra e Sion escolhe Aiolos como seu sucessor;

6) Saga mata Sion em Star Hill;

7) Saga, usurpando o posto de Arles, assume como Papa interino, tenta matar Atena e culpa Aiolos de traição;

8) Saga entrega o Traje de Pegasus ao Seiya enquanto seu lado "bom" está no controle - usa o elmo amarelo;

9) O corpo em Star Hill é o de Sion;

10) Saori desconfia da dupla identidade do Papa.

[Ares Saga 2.340]

Concordo com sua cronologia dos acontecimentos Wan.

 

Toei criou o Arles como sendo irmão do GM em 1986 provavelmente baseado numa das ideias pre produçao do Kurumada (Saga a la Homem da mascara de ferro tomaria o lugar do irmão- o GM).

 

O problema é que a Toei fez retcon disso no episodio 41 (que saiu em 1987),que é o começo das doze casas: é dito pela Saori na conversa com o Seiya no avião que ao contrario do que ele pensava so existia um,e nao dois mestres:o bondoso que deu armadura pro Seiya e o Arles eram a mesma pessoa.

 

E esta ideia foi seguida ate o fim das 12 casas,tanto que a Marin diz ter encontrado o corpo do Patriarca e não "Patriarca Arles" como se fazia pre ep 41 distinçao entre eles.A aparencia diferente do Shion é pela mesmo motivo do Dohko jovem ser diferente em Asgard que em Hades: Kurumada nao tinha criado o visual deles ainda.

 

Aliás DENTRO do anime classico até o ep. 114 e nos 31 episodios de Hades ova a explicação da Saori sobre o GM bom/Arles serem o mesmo nunca foi desmentida.

 

Nem sabemos se a historia lateral de 88 era considerada canonica pro anime na epoca ,de qualquer forma foi adotada nos arquivos de produçao de Hades e no episodio 0 em 2003 (um extra do dvd apenas).

 

O bizarro é que veio a Toei 15 anos depois com o anime de Santia Sho meio voltando atrás: botam o Saga se passando tanto como Shion assim como Arles (embora ninguem o chame por este nome ele se veste,tem aparencia e personalidade dele).

 

Pode-se argumentar que Santia anime é um universo paralelo do classico anime,mas eles mostrarem Saga com os dois visuais não ajuda na confusão.O Pachinko mesmo alguns anos antes fez o mesmo.

 

Não oficialmente a Toei voltou pra explicaçao de 87: sempre foi o Saga.Portanto o Shion não era tao imbecil como o Takao Koyama o fez passar.