ALDEBARAN DE TOURO VS AIOLIA DE LEÃO

[Renan Souza 100]

VS

[Kyansã no Brenno 118]

Dificil, mas vou de Aiolia.

[Anna 421]

Apesar de curtir bastante o Debas, acho o Aiolia um pouco semelhante ao Seiya no quesito persistência. O leonino poderia ficar todo detonado, mas jamais daria o braço a torcer.

[Thiago Henrique 403]

Aiolia

[Visitante Darkangel]

Eu acho que estamos lidando com 2 dos 3 dourados mais persistentes da obra, quanto aos clássicos. Anna mencionou sobre Aiolia, mas veja o que Debas fez contra Seiya, Sorento e Niobe. Se essas situações não demonstram sua elevada persistência também, não sei o que demonstra.

 

Eu vou contra a esmagadora maioria e irei de Aldebaran.

Já mencionei que a luta do taurino contro Sorento foi a luta a qual ele precisava, Kurumada deu um belo presente a ele. Aldebaran, lutando sozinho e com seu poder reduzido a míseros 1%, fez mais do que Aiolia, Mu e Milo juntos e com poderes reduzidos apenas a 10%. De quebra ainda aplicou uma ilusão no general, além de ter conseguido paralisá-lo por segundos apenas com seu cosmo. Tudo a míseros 1%. E aí, já pensaram em multiplicar isso por 100?

Contra Seiya, Aldebaran bloqueou um Big Bang com apenas uma das mãos.

Contra Niobe, mesmo tendo sido morto primeiro, permaneceu de pé, alertou Mu sobre os espectros e ainda arregaçou Niobe que pensou tê-lo vencido sem esforços.

 

Aiolia é extremamente cabeça quente e imprudente. Enquanto sua ofensiva lhe oferece uma vantagem combativa devido a sua agressividade, isso ocorre apenas contra aqueles mais frágeis, como Shun, Misty e talvez Afrodite. Aldebaran passa longe de ser vulnerável, além de possuir uma boa defesa, sua ofensiva é tão avassaladora quanto a de Aiolia.

 

O único problema seria a disposição de Aldebaran na luta, mas como nenhum cenário implicativo foi posto no versus, a base é a neutralidade e a vontade de matar o algoz para ambos os lados.

 

 

Aldebaran de touro venceria.

Editado Junho 24, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 741]

Aldebaran perdeu para um oponente que teoricamente está abaixo dos cavaleiros de ouro. Se isso foi um presente de Kurumada, então só pode ter sido de amigo da onça. Sorento não sofreu um arranhão sequer na luta, então não faz sentido ficar comparando duas situações onde os personagens foram ineficientes. 10% ou 1%, não importa, ambos são valores baixíssimos e que prejudicam completamente o desempenho. Além do mais, Radamanthys é teoricamente equivalente aos dourados e a luta dele contra Aiolia e os outros pode ter sido cortada ainda por cima.

 

O cavaleiro de Leão empatou com Shaka de Virgem e o próprio virginiano assumiu que eram equivalentes em poder. Não apenas isso, as palavras de Milo e Cássius colocam o leonino entre os mais fortes dourados (embora hajam alguns poréns nestas afirmações em comparação com outras de mesma conotação). Aiolia também matou Laimi e mais cinco espectros, um retrospecto melhor que o de Aldebaran, que matou apenas um e morreu junto. E não entendi porque frisou tanto a diferença de percentual de cosmo entre os personagens, parece até que está insinuando que Aldebaran é trinta vezes mais forte que Aiolia (já que contabilizou os 10% de Mu e de Milo também).

 

Tudo o que o cavaleiro de Touro fez contra Niobe e Sorento não foi mais do que sua obrigação, pois do contrário teriam sido derrotas vergonhosas. E detalhe, ao que tudo indica a intenção de Kurumada era matar Aldebaran contra o general marina, mas teve que voltar atrás para corrigir uma gafe que cometeu. Aiolia é superior e é o favorito neste combate.

Editado Setembro 25, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Visitante Darkangel]

Com tantas participações suas você não nota a quantidade de contradições que apresenta?

Agora aqui o que conta são os feitos, resultados obtidos em batalhas, né? Ainda que tenha pra variar mencionado falácias sobre Aiolia que em nada agregam no debate, pois enquanto as duas de Aiolia são circunstâncias, as duas de Aldebaran são definitivas.

 

Você pode arrumar quantas desculpas quiser, eu não disse nenhuma inverdade na primeira postagem. Sorento foi o doce de coco pro Aldebaran, não apenas não conseguiu matá-lo mesmo limitando-o a 1%, não apenas foi jogado longe por essa mesma força se vendo na necessidade de elogiar seu algoz citando que teria morrido se o golpe fosse 100%, não apenas caiu na ilusão básica do taurino(que lhe foi uma habilidade inédita), como também foi paralisado pelo cosmo enfraquecido de Alebaran e ainda o taurino anulou as suas duas técnicas de ataque. Tudo a 1%. Sorento não tinha mais opções de luta para continuar. E você pode bater o pé o quanto quiser rs, com 1% e sozinho Aldebaran fez mais mesmo, do que a tríade de dourados juntos e a 10% de poder cada contra Radamanthys. Do que você conclui disso é particular seu.

E o kyoto ser "teoricamente" equivalente aos dourados... não anula que os generais marinas também foram assim apontados. E nenhum deles o é.

 

Não entendi exatamente o porque você frisa que Aiolia empatou com Shaka, vai ver pra você este feito é impressionante(junte-se ao time!), nunca vindo acompanhado de dizer que também empatou com Saga. Se é para reforçar que Aiolia é poderoso imagino, então, que Saga não deva ser grande coisa já que você nunca faz questão de mencionar isso. Muito interessante.

Niobe sozinho era mais espectro que os 6 que Aiolia levou.

 

Mesmo assim eu não estou aqui pra elevar Aldebaran a patamares ridículos a ponto de dizer que ele exerce uma força na Terra mesmo estando morto só porque deixou uma mensagem para Mu, como outros fazem com outros personagens rs. Eu acho que ele venceria pelos pontos que elenquei, nenhum deles pode ser contrariado porque estão no mangá, no máximo, como você sempre faz, tentar diminuií-los quando é um contexto que você não concorda, o que não altera os fatos.

 

Não acharia errado Aiolia levar, mas acredito que Aldebaran levaria aqui. Sinto se isso lhe incomoda.

Editado Setembro 25, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 741]

Com tantas participações suas você não nota a quantidade de contradições que apresenta?

Agora aqui o que conta são os feitos, resultados obtidos em batalhas, né? Ainda que tenha pra variar mencionado falácias sobre Aiolia que em nada agregam no debate, pois enquanto as duas de Aiolia são circunstâncias, as duas de Aldebaran são definitivas.

 

Diferente de você, eu não fico preso a uma linha argumentativa. E sei que você não considera falas, então nem me prolonguei nisso e me atentei a aquilo que te interessa.

 

Com tudo isso que você falou é mais fácil concluir que Sorento é fraco do que Aldebaran é forte. Digo, o taurino é forte mesmo, pois é um cavaleiro de ouro, mas se Sirene não conseguiu matar um adversário reduzido a 1% da sua força, então isso só corrobora para a discrepância de poder entre os dourados e os marinas. Ou seja, Aldebaran sobreviveu devido a incompetência/fraqueza do oponente e não por mérito. Isto, claro, desconsiderando ainda que o cavaleiro de Touro saiu vivo por canetada do autor, o que desvaloriza sua sobrevivência e ainda por cima transforma Sorento em um incompetente.

 

Shaka é um cavaleiro de ouro poderosíssimo, nunca disse o contrário. Aiolia estar no mesmo nível dele é impressionante e ainda que você não creia nisso, só dele ter empatado com o virginiano já é um ponto a favor do leonino neste combate contra Aldebaran. Se você faz questão que eu mencione que Aiolia e Saga empataram na disputa de rajadas de cosmo, então considere feito. Mais um ponto a favor do cavaleiro de Leão em face do taurino. Obrigado.

 

Niobe sozinho era mais espectro que os 6 que Aiolia levou.

 

Será mesmo? Avaliando Laimi de Verme, este dispõe de uma técnica de imobilização assim como Niobe e seus tentáculos também são mortais (nas palavras do próprio Aiolia). Isso nos coloca em alguns dilemas:

 

- Niobe é forte porque matou Aldebaran ou este é que não foi forte o suficiente?

- Laimi é fraco porque foi (facilmente) vencido por Aiolia ou este que é forte demais?

 

Possivelmente ambos os espectros são fortes (ou no mínimo acima da média). O estilo de luta de Laimi é furtivo, ao passo que o golpe de Niobe é que tem esta característica. Em termos gerais eles se parecem, mas somente o leonino saiu vivo. Logo, ele é mais forte que Aldebaran ou então é um melhor combatente. Você disse que Aiolia é cabeça quente e imprudente, mas talvez tenha sido exatamente isso que faltou no cavaleiro de Touro para sair vitorioso (e vivo) da sua luta contra Niobe. Aiolia no lugar dele provavelmente teria liquidado Deep antes que ele pudesse sequer se apresentar.

 

E a diferença dos marinas para os dourados é maior que a destes para os Kyotos.

[Visitante Darkangel]

Aiolia luta contra Shaka e Saga e sobrevive = ponto pro leão. O que isso lhe confere mérito frente a Aldebaran eu não sei.

Aldebaran luta contra Sorento em um cenário amplamente desfavorável e sobrevive = não é ponto pra ele não, é ponto negativo pro Sorento.

 

Até equivaler a furtividade física do Raimi, justamente onde Aiolia se destaca, com a sonora de Sorento e a odorífera de Niobe você desonestamente o faz.

O que o desespero por se provar não faz.

 

Eu lhe agradeço por você dizer que eu não mudo minha linha de pensar. É ela que me dá mais mérito frente a esses tipos de argumentos.

[Lucas Augusto da Silva 741]

Você vê mérito em Aldebaran ter sobrevivido a um oponente mais fraco que ele. Isso que eu chamo de perspectiva otimista. E Aiolia se destacar no campo físico não diminui seu feito, basta lembrar do sufoco que Mu levou contra um espectro com as mesmas habilidades telecinéticas que a dele.

 

Cada luta do Aldebaran é uma desculpa diferente pra justificar a sua atuação aquém do esperado. Quando você vai parar de enaltecer os adversários dele e perceber que o problema maior está justamente nele?

Editado Setembro 25, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Fëanor 1.380]

Aiolia vence. É mais rápido e mais forte.

O Aldebaran talvez seja minimamente mais resistente, mas não vai fazer diferença...

 

Considerando que o Aldebaran seja praticamente idêntico ao Ox, e o Suikyo foi capaz de derrotar o Ox em um duelo físico no 2º round do combate... Acho que o Aiolia faria ainda melhor. É capaz que o Aiolia derrotasse o Aldebaran sem nem ser atingido pelo Grande Chifre.

[Maximus 71]

Analisando as habilidades de combate dos dois, os vejo bem parecidos, seus ataques são baseados unicamente em golpes físicos e ambos demonstraram ter uma resistência considerável. Aldebaran, apesar de ter feito uma ilusão contra Sorento, não a vejo desequilibrando nesse confronto, do mesmo modo que a telecinese de Aiolia também não. Porém, senti um certo "desprezo" do autor em relação ao Touro durante a obra. Não que Aldebaran não seja poderoso, mas o autor deixou subentendido que o taurino não é um dos mais fortes e sua relevância é duvidosa, dada a quantidade de vezes em que foi desvalorizado quando surgiu, na luta contra o Sorento e depois em Hades, em que só deu as caras estando morto, sendo carta fora do baralho na saga, completamente descartado.

 

Acredito que numa eventual luta entre os dois, por mais acirrada que fosse, se Kurumada tivesse que escolher um vencedor, seria o Aiolia. Ele sempre foi melhor conduzido e ressaltado pelo autor, ao contrário do Aldebaran, infelizmente.

 

Se pegarmos apenas as técnicas de Aiolia e Aldebaran para definir o combate, reiterando que a natureza de seus golpes são semelhantes e os dois são dourados, realmente ficará difícil cravar algum vencedor, acho que o diferencial aqui seria a persistência. Agora, se eu refletir friamente, com base somente nas habilidades e esquecendo qualquer tipo de destaque e impressão que o mangá deixou, considero justo um empate.

Editado Setembro 25, 2018 por Maximus

[Espectro 1.110]

 

Será mesmo? Avaliando Laimi de Verme, este dispõe de uma técnica de imobilização assim como Niobe e seus tentáculos também são mortais (nas palavras do próprio Aiolia). Isso nos coloca em alguns dilemas:

- Niobe é forte porque matou Aldebaran ou este é que não foi forte o suficiente?

- Laimi é fraco porque foi (facilmente) vencido por Aiolia ou este que é forte demais?

 

 

Eu citei o mesmo no tópico do Mu vs Camus, quando comentei sobre a situação do Myu na escala de poder. Afirmei que o Fandom considera Myu forte pelo desafio que ele deu ao Mu, mas muitos consideram o Stand, o Phlegyas ou o Lune buxas pela forma como Kanon despachou ele. Quando o que pode realmente ter acontecido ali era que espectros poderosos (talvez até mais poderosos do que o Myu) acabaram de frente com um dourado muito superior ao Mu.

 

Laimi não era fraco, o próprio Aiolia reconheceu que se fosse atingido por um dos tentáculos "não iria sobrar muita coisa". Só que ele ( Aiolia) era, além de mais forte, um guerreiro muito agressivo. Os próprios espectros reconheceram Aiolia como diferente dos outros quando se depararam com ele logo de cara.

 

Sem dúvida nenhuma, Aiolia é um dos personagens mais fortes e mais agressivos em seu estilo de luta, um verdadeiro leão. Muitos o citaram como um dos mais poderosos cavaleiros de ouro, e o próprio já mediu forças com nada mais nada menos que Saga e Shaka (o próprio Saga chegou a comentar que seus cosmos se equiparavam quando os seus poderes se cancelaram no ar, e a armadura não influencia nesse quesito).

 

Aldebaran, por sua vez, sempre foi escolhido por Kurumada como uma espécie de mensurador da periculosidade dos inimigos. Ou seja, não adianta por um cavaleiro fraco para ser morto pelo novo inimigo porque isso não passaria a ideia da gravidade da situação. Porém, uma vez que um personagem reconhecido pelos demais como sendo muito poderoso (um dos mais fortes, como é citado em certas ocasiões) é derrotado, o leitor percebe a seriedade da trama.

 

Infelizmente, a repetição do artifício acaba por denegrir a imagem do personagem que, falando de forma realista, foi criado apenas para cumprir essa função. Lembro de ter lido a relação entre a figura do touro com a prática do sacrifício, e por isso Kurumada teria escolhido usar Aldebaran com esse significado. Não sei se Masami de fato se embasou na mitologia para tal, mas segue alguns fatos:

 

Mitologia de Mitra (https://pt.wikipedia.org/wiki/Mitra_(mitologia)): "O símbolo de Mitra era o touro, usado nos sacrifícios à divindade."

 

Zodiaco de Dendera (https://en.wikipedia.org/wiki/Taurus_(constellation) ): "to the Egyptians, the constellation Taurus was a sacred bull that was associated with the renewal of life in spring. When the spring equinox entered Taurus, the constellation would become covered by the Sun in the western sky as spring began. This "sacrifice" led to the renewal of the land.

 

Touro de Creta ( https://pt.wikipedia.org/wiki/Touro_de_Creta ): " Poseidon impôs a Minos a condição de que o touro deveria ser depois sacrificado em seu nome. Minos, porém, admirado com a beleza do touro branco, misturou-o com outros da sua manada, e sacrificou um animal de menor valor."

 

Há vários outros exemplos históricos de touros sendo retratados como sacrifício em diversas culturas.

 

 

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De qualquer forma, ninguém mais ninguém menos que Kanon se mostrou extremamente temoroso quando Sorento começou a tocar sua flauta. E esse cavaleiro dispensa comentários quanto ao seu poder. Dessa forma, acho justo argumentar que na situação desfavorável em que Aldebaran foi pego por Sorento, qualquer cavaleiro de ouro poderia ter um destino parecido.

 

Quanto ao Nyobe, não dá pra saber as circunstâncias exatas da forma com a qual ele abordou Aldebaran. O anime introduziu uma cena que demonstrava um ataque covarde que pegou o taurino de surpresa, embora aos meus olhos tenha emburrecido o personagem visto a situação do santuário naquele momento. No mangá não sabemos como ocorreu, mas a Saint Seiya wikia em inglês lembra que Aldebaran estava surdo naquele momento, visto que estourou os tímpanos na tentativa de evitar o golpe de Sorento, e como os espectros tinham a capacidade de camuflar sua energia nas sombras, ele nunca teria visto quem o atacou.

 

O que reforça essa teoria é que nem Mu sentiu Nyobe até ser atacado. Só naquele momento os cavaleiros de ouro se deram conta que haviam espectros no santuário. E aí devemos lembrar de uma coisa. Aldebaran estava sentido os cosmos de nada mais nada menos que Saga, Camus e Shura entrando pela porta da frente. Toda sua atenção estava nesses guerreiros. De forma similar, Aiolia sentiu a presença dos 3 quando os espectros investiram, e nesse segundo de hesitação o Nyobe conseguiu domina-lo. O próprio Mu foi contido por um telecinético que se provaria inferior a ele por ter sido pego de surpresa.

 

O que temos aqui, é que Aiolia sobreviveu a uma situação parecida com a que Aldebaran enfrentou. E fica a dúvida sobre se outros cavaleiros de ouro teriam sucumbido ao veneno de Nyobe assim como Aldebaran foi. Shun sobreviveu ao veneno das rosas diabólicas, seria o veneno de Nyobe superior? Alias, Shun superou a limitação impostas pelo golpe de Sorento. Teria Aldebaran conseguido fazer o mesmo caso a luta deles tivesse sequência? Seria Shun tão poderoso assim ou a questão aqui é espírito de luta e persistência?

 

Aldebaran pode não ter tanto espírito de luta quanto o tipo de personagens que compõe o quinteto de protagonistas, do qual Aiolia simpatiza ( lembro novamente como ele permanecia insistindo em combater Radamanthys quando Mu e Milo arregaram). Embora isso seja pouco condizente com o seu rendimento contra Sorento e com o fato de ter permanecido em posição de defesa em sua casa mesmo após sua morte (feito repetido por Ox).

 

 

Nesse caso, eu creio que o empate proposto por Maximus seja o resultado mais coerente com a teoria. Mas tenho certeza que se Kurumada colocasse um embate entre os dois, iria contextualizar uma situação onde o leonino tivesse uma maior importância e daria uma justificativa para que ele derrotasse o taurino, da mesma forma com que ele fez no embate entre Ox e Suikyo. Novamente, ele enalteceria a força do touro, talvez dando-lhe uma ligeira vantagem ( ou um reconhecimento, como quando Sorento admitiu que teria morrido em situação de combate neutra), mas no fim ele seria derrotado para que houvesse sequência na história.

 

Devido a isto, a essa natureza passiva e menos reativa dos cavaleiros de ouro, que sempre esperam demais para dar uma palavra final, daria uma proporção de 6/4 pro Aiolia nesse duelo, embora reconheça que por uma escolha roteirística do Kurumada.

 

[Jabunicorn 6]

Aioria

[Raul 126]

Aiolia

[Kanon_s2 24]

Aldebaran é forte, mas é o Aiolia que empatou com Shaka e Saga, não ele. Aiolia leva

[Visitante Darkangel]

E quando foi que Aldebaran lutou contra os dois, pra vc levar esse tipo de comparação como argumento válido? rs

 

Não entrarei no mérito também, mas houve consideráveis motivos para Aiolia conseguir empatar com eles.

[Kanon_s2 24]

E quando foi que Aldebaran lutou contra os dois, pra vc levar esse tipo de comparação como argumento válido? rs

 

Não entrarei no mérito também, mas houve consideráveis motivos para Aiolia conseguir empatar com eles.

Bom se á armadura não aumenta o cosmo, então o Saga e Aiolia empataram porque os seus poderes eram do mesmo nível. Shaka não lutou com tudo, por isso vou desconsiderá-lo. Mas qual a situação favorável Aiolia teve para empatar com Saga?