Camus de Aquário vs Mu de Áries

[Maximus 71]

Acho o Mu bem poderoso, mas até hoje não entendo da onde tiram esses feitos na obra canônica para colocá-lo acima de Camus. O ariano passou a saga do Santuário e Poseidon inteira sem mostrar seu poder, as únicas coisas que temos é a batalha dele contra MDM e Afrodite, que nem sequer estavam lutando com todo seu poder, ou seja, esse suposto feito grandioso dele em ter derrotado 2 cavaleiros de ouro é inválido. O único feito legítimo do Mu que podemos considerar é ter derrotado o Myu, um espectro consideravelmente forte, que deu um certo trabalho, tanto é que Mu quase morreu para os fios de seda, e pelo Niobe anteriormente.

Tenho uma leve impressão de que muitos usam o critério para classificar Mu como mais poderoso por ter "derrotado" 2 dourados, pois isso de fato pesaria se fosse realmente verídico, é quase o mesmo argumento que usam relacionado ao Shaka ter dominado 3 dourados.

Vejo Mu e Camus bem parelhos, enquanto temos o ariano com um arsenal de técnicas interessantes, do outro lado temos o aquariano com a sua enorme versatilidade devido a ampla capacidade que o ar frio lhe oferece. O único e breve confronto entre os dois, Camus conseguiu acertá-lo facilmente com o PDD. Não vou dizer que Camus é mais poderoso apenas por isso, mas tive uma ligeira sensação de que o aquariano é superior, porém não descarto um empate também.

Sobre as traduções no mangá, achava que esse martelo já estava batido, a citação deles serem considerados os mais poderosos vem tanto do mangá espanhol, como do japonês, que já cansaram de traduzir. No anime essa frase foi ressaltada toda hora, na batalha contra o Mu, na parte da Shina, do Shaka, a única que ainda tenho dúvidas é em relação a frase da Pandora.

[Lucas Augusto da Silva 772]

Eu entendo que Kurumada quis mostrar o poder oculto de Mu e impressionar os leitores, mas ao mesmo tempo ele ridicularizou Máscara da Morte e Afrodite. O ariano foi enaltecido às custas da humilhação dos outros dois, o que dificulta mensurar a verdadeira força de Mu. Não tiro o mérito do cavaleiro de Áries, mas o quão legítima foi esta luta?

Contextualmente falando, é possível argumentar que a dupla de renegados não lutou com todo o seu poder, pois estavam apenas fingindo e provavelmente não queriam matar Mu. Além disso, eu enxergo também a mão do autor pesando sobre a coerência da obra neste capítulo, pois mesmo existindo uma diferença de força entre os dourados, não era para um conseguir vencer dois, ainda mais com aquela facilidade toda. Câncer e Peixes chegaram a precisar da ajuda de Shion, o que em tese transformou o 2x1 em um 3x1.

 

Ou então Máscara da Morte e Afrodite deram o máximo de si e perderam vergonhosamente. Neste caso, ou os dois são muito fracos, ou Mu é muito forte ou as duas opções são concomitantes.

[Maximus 71]

Lembrando que no "Shion responde" é dito que Máscara da Morte e Afrodite tinham uma missão no castelo de Hades. A intenção dos dois nunca foi subir as doze casas. Devemos nos lembrar que no início da saga de Hades, o Kurumada não tinha evidenciado a falsa traição dos renegados, o autor queria expor para os leitores que os cavaleiros revividos tinham mesmo traido Atena, a narrativa era essa, como MDM e Afrodite tinham uma má fama, obviamente que foram escolhidos para serem os primeiros a dar as caras e deixar a trama mais conveniente. Mais tarde, quando os dois chegam ao castelo, eles precisavam mostrar e convencer Radamanthys que eles realmente eram aliados de Hades, pois havia uma grande desconfiança em cima dos renegados, se eles não tivessem enganado o juiz e feito aquela encenação, todo o plano teria ido pelo ralo

 

Para mim, ficou claro que MDM e Afrodite não lutaram pra matar Mu, isso ficou esclarecido depois. Acredito que, como o Kurumada não apresentou os poderes do ariano nas sagas anteriores, ele resolveu pegar esse cenário de traição e aproveitou para expor as habilidades de Mu, usando MDM e Afrodite como "cobaias".

[Visitante Darkangel]

Mas aí é complicado, né? Boa parte da base argumentativa de vocês é deslegitimar o ato de Mu e considerar o PDD de Camus nele como material indicativo. O que Camus apresentou de tão grandioso, antes de Hades, além de sua luta contra Hyoga? Nem a possibilidade do Zero Absoluto existe, fator determinante num confronto entre cavaleiros de ouro. E Camus tem tão pouco material a mais que Mu que o que sobra é se apegar a frases de efeito, onde todos os contextos, fora Pandora, mais generalizava o trio do que propriamente elogia los individualmente. O que vimos foi justamente que Saga fez por merecer tais elogios, algo já esperado, Camus e Shura eram elogiados por tabela, mesma tabela que os fez chegar até a casa de virgem.

 

A versatilidade de Mu é ampla aqui, podemos levantar várias hipóteses sobre o frio de Camus, não apenas a esmagadora maioria nunca ocorreu, e ocorrerá, como ele não demonstrou possuir frio suficiente para derrubar um cavaleiro de ouro do calibre de Mu.

Vencer Myu por si só já é um feito individualmente superior à qualquer um que Camus tenha apresentado.

 

Quero ressaltar que devo gostar de Camus tanto quanto vocês, embora diferente, eu nunca o defendi, nem defenderei, que ele atingiu o Zero Absoluto. Porque isso nunca me foi mostrado.

O problema é que estamos falando de Mu aqui, que a meu ver o autor conseguiu apresentar na prática a terceira real potência do exército de Atena do século XX.

[Maximus 71]

Ao mesmo tempo que você critica a argumentação relacionada ao PDD do Camus em Mu, logo em seguida você naturalmente menospreza todas as citações referidas ao cavaleiro de Aquário. Camus e Shura não foram elogiados por tabela, se o autor englobou os 3 na frase, então o efeito vale para os 3 merecidamente, se a intenção fosse ressaltar apenas o Saga, a frase seria dirigida somente a ele. A possibilidade do Zero Absoluto existe, principalmente para alguém que beira essa temperatura facilmente, numa batalha entre dois cavaleiros de ouro, a chance só aumenta, mas não vou entrar nesse mérito, já que na minha visão não é necessário de Zero Absoluto para vencer outro gold. Fora que esse lance do Camus conseguir atingir (não dominar) o Zero Absoluto ainda está em aberto, pois há indícios que consegue alcançar com a Execução Aurora.

Camus não só tem essa capacidade de derrubar o Mu, como conseguiu com extrema facilidade e utilizando seu golpe mais básico. Enquanto Mu conseguiu se defender/evitar golpes de Afrodite, MDM e Shura, contra Camus o resultado não foi o mesmo.

Vencer Myu foi quase que uma obrigação para o ariano, pois ele passou aperto contra a tríade, quase morreu para o Niobe e por pouco também não caiu diante do Papillon, ter sido morto nessa batalha seria algo vergonhoso e selaria uma participação pífia do cavaleiro de Áries na saga de Hades e em toda a série, já que nas doze casas e em Poseidon ele foi nulo.

Repito: Mu não tem nenhum feito grandioso para ser colocado da maneira que é acima de Camus. Não discuto o seu poder e habilidades, pois eu acredito que ele seja um dos mais poderosos, mas dizer que ele tem mais feitos que Camus porque venceu o Myu chega a ser leviano.

A questão aqui nem é gostar ou não do personagem, se ele atingiu o Zero Absoluto ou se manteu nos -273 °C, o afeto por ele não interfere na avaliação, pelo menos não na minha. Apurei apenas os acontecimentos que de fato ocorreram no mangá, como as falas e a incapacidade do Mu desviar do Pó de Diamante. Deixei claro no primeiro post que não acho isso determinante para a vitória do Camus, só constatei o que o mangá mostrou.

Editado Setembro 18, 2018 por Maximus

[Visitante Darkangel]

É tão leviano que em 11 linhas de uma tentativa de argumentação você não apresentou nenhum feito de Camus, mesmo afirmando que:

-É possível ele atingir o Zero Absoluto. Baseado em?

-Há indícios de que consegue alcançar o Zero Absoluto com a Execução Aurora. Baseado em?

-Camus tem capacidade de derrubar Mu. Baseado em?

-Vencer Myu é obrigação de Mu (sic). Baseado em?

-Mu foi nulo nas sagas das 12 casas e em Poseidon. Deduzo que Camus não foi. Baseado em?

-Mu não tem nenhum feito grandioso para ser colocado acima de Camus. Deduzo que Camus tem. Baseado em?

 

Vamos ver se na próxima postagem você apresenta material para responder essas questões.

 

Quanto a Camus e Shura ser carregado, lamento mas essa é a diferença de quem se apega, premeditadamente claro, apenas em frases de efeito para quem se apega ao que foi mostrado, atos práticos. Foi Saga quem se apresentou em todos os momentos, foi ele quem livrou a tríade das ilusões de Kanon e Shaka, foi ele quem os liderou até a casa de virgem, foi ele quem lhes lembrou que a Exclamação de Atena não era nada perto de sua missão, foi ele quem bloqueou a ofensiva de Aiolia e contra-atacou Milo, fato em que Camus e Shura não esboçaram a mínima reação. Então ele mostrou por onde. Repito: Camus e Shura não mostraram nada, foram de tabela praticamente presos nos feitos de Saga.

Editado Setembro 18, 2018 por Darkangel

[Maximus 71]

Continua sendo leviano fazendo perguntas que já foram respondidas, mas vou te responder algumas, já que se fez de desentendido, como sempre.

- Baseado no que o site oficial de Saint Seiya nos mostra, onde lá diz que Camus atinge o Zero Absoluto utilizando a Execução Aurora. Só o fato do Camus beirar o Zero Absoluto já torna totalmente possível de se alcançar tal temperatura num combate parelho com outro gold.
- Camus derrubou Mu com extrema facilidade com sua técnica mais básica.
- Se você acha que Mu teria feito uma participação boa relacionada a feitos depois de tomar aperto da tríade, quase morrer pro Niobe e depois cair pro Myu, então precisa rever seus conceitos.
- Os cavaleiros de ouro em sua maioria não tem feitos grandiosos no clássico, quando eu digo que Mu não tem grandes feitos, não estou dizendo que Camus tenha mais, se você interpretou assim, lamento.

Vamos partir da premissa de que Camus não atingiu o Zero Absoluto em nenhum momento, continuando com seus -273 °C. Se o cavaleiro de Aquário era considerado um dos dourados mais poderosos sem nem ter o Zero Absoluto, imagina se tivesse.

Sobre seu argumento sobre as falas, já foi refutado. Se você interpreta as falas ditas dessa forma, tudo bem.

[Visitante Darkangel]

- Baseado no que o site oficial de Saint Seiya nos mostra, onde lá diz que Camus atinge o Zero Absoluto utilizando a Execução Aurora. Só o fato do Camus beirar o Zero Absoluto já torna totalmente possível de se alcançar tal temperatura num combate parelho com outro gold.

- Camus derrubou Mu com extrema facilidade com sua técnica mais básica.

- Se você acha que Mu teria feito uma participação boa relacionada a feitos depois de tomar aperto da tríade, quase morrer pro Niobe e depois cair pro Myu, então precisa rever seus conceitos.

- Os cavaleiros de ouro em sua maioria não tem feitos grandiosos no clássico, quando eu digo que Mu não tem grandes feitos, não estou dizendo que Camus tenha mais, se você interpretou assim, lamento.

Vamos partir da premissa de que Camus não atingiu o Zero Absoluto em nenhum momento, continuando com seus -273 °C. Se o cavaleiro de Aquário era considerado um dos dourados mais poderosos sem nem ter o Zero Absoluto, imagina se tivesse.

 

Sobre seu argumento sobre as falas, já foi refutado. Se você interpreta as falas ditas dessa forma, tudo bem.

 

-Baseado em sites oficiais, capas de revista da Shonen na época, MMORPG e até card game, Shaka é o cavaleiro de ouro mais poderoso(e você nunca me viu usando esse argumento ridículo para defendê-lo. Não apenas porque ele não precisa de outras fontes, a obra fala por si só, como porque a base canônica deveria ser apenas o mangá clássico+ND+Taizen+Hipermito).

E não te passa em mente que é incoerente o site oficial afirmar algo que em nenhum momento da obra foi apresentado? Camus usou a EA apenas em Hyoga e isso não ocorreu. Mas o site oficial falou que sim então tá? Não vejo nenhum sentido nisso.

-Aquilo nem foi luta cara, cai na real. Outros já disseram o que parece que vocês não querem assimilar, Mu estava perplexo ao ver os três. A reação de Mu a Excalibur foi instintiva, tanto que ele quase não escapou da técnica e nós vimos com Shaka que dá pra sair ileso dela se você estiver levando a coisa a sério.

Acho triste vocês se apegarem a essa cena para esse confronto, principalmente porque Camus não precisa dela, e ainda deslegitimar Mu vs Máscara da Morte e Afrodite, que é irrelevante se eles lutavam a sério ou não, foi muito mais um combate do que o que ocorreu entre Mu e Camus e teve até especiais sendo utilizados.

-Quase morrer pro Niobe não é nenhum demérito, fato é que ele matou um cavaleiro de ouro e sua técnica especial é uma das mais mortais da obra, acima da maioria dos cavaleiros de ouro. Você acha isso ridículo? manda email pro Kurumada: http://kurumadapro.com/blog/

Eu não sei exatamente porque vocês pensam que Mu quase morreu para My quando o combate ficou totalmente centrado numa exibição de habilidades do que propriamente no foco em matar o oponente. De toda forma, baseado nas capacidades de Camus com a telecinesia, se o compararmos não acho que ele teria feito melhor que Mu, pelo contrário, difícil seria se desvencilhar dela. E again, o Myu sozinho é mais feito pro Mu do que os de Camus. Aliás, tirando Hyoga... contra quem Camus lutou?

-Se você generaliza para a maioria dos dourados sobre não ter feitos grandiosos no clássico... não faz sentido você usar esse argumento com a intenção de criar uma diferença entre Camus e Mu.

 

Lamento, Maximus, eu fico com o que foi apresentado na prática. Eu levo em conta afirmações, mas a prática me parece um "tira teima" mais legítimo. E eu também acho Camus um dos mais poderosos, só considero que ele está abaixo de Shaka, Saga e Mu, simples.

Editado Setembro 19, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 772]

Não entendo esse desdém com as frases de efeito, elas têm mais validade que os argumentos hipotéticos dos fãs. Kurumada não as colocou no mangá por acaso, senão era muito mais provável que ele não tivesse escrito nada disso. Ou então ele acresceria o termo "provavelmente" antes da oração (como foi nas citações a Aiolia, Caim e Shijima) para dar um ar de incerteza.

É a palavra do autor contra a nossa, não dá pra contestar a menos que haja alguma informação objetiva na obra que contrarie ou relativize estas afirmações.

 

Camus não foi um personagem criado para lutar. A sua imagem em Saint Seiya está intimamente associada ao seu título de mestre, assim como o Mestre Ancião no clássico. Praticamente todos os cavaleiros de ouro têm mais lutas individuais que esses dois (no clássico, repito). Por esta razão, a sua força é explicitada através de palavras ao invés de combates. Mas só pra não deixar nada passar neste debate, Camus matou o espectro Ox.

 

Eu criei um tópico neste fórum a respeito do Zero Absoluto do cavaleiro de Aquário. Primeiro que é uma invenção dos fãs essa história do congelamento do joelho de Shaka ter sido superficial, pois isso não é dito em lugar algum. E segundo que o mangá sempre deixa claro quando o congelamento é superficial e quando não é. Talvez eu até atualize novamente meu tópico, já que terminei de ler Next Dimension e as informações de lá são úteis.

Kurumada às vezes faz as coisas sem querer (tipo o suposto Arayashiki de Orpheu e o Aldebaran vivo em Poseidon, por exemplo) e eu entendo que o Zero Absoluto de Camus tenha sido uma delas.

Editado Setembro 19, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Visitante Darkangel]

Não entendo esse desdém com as frases de efeito, elas têm mais validade que os argumentos hipotéticos dos fãs. Kurumada não as colocou no mangá por acaso, senão era muito mais provável que ele não tivesse escrito nada disso. Ou então ele acresceria o termo "provavelmente" antes da oração (como foi nas citações a Aiolia, Caim e Shijima) para dar um ar de incerteza.

É a palavra do autor contra a nossa, não dá pra contestar a menos que haja alguma informação objetiva na obra que contrarie ou relativize estas afirmações.

 

eu fico com o que foi apresentado na prática. Eu levo em conta afirmações, mas a prática me parece um "tira teima" mais legítimo. E eu também acho Camus um dos mais poderosos, só considero que ele está abaixo de Shaka, Saga e Mu, simples.

 

E eu postei a afirmação de Shijima em espanhol sem o "provavelmente".

E há bastante provas que contrariam várias afirmações que a obra apresentou, é só você criar um compilado de todas as afirmações acerca de todos os personagens que notará isso.

A questão central aqui é que vocês se baseiam notadamente nelas para fundamentar combates que exigem mais do que palavras para serem destrinchados, exigem prática. Vocês dão um peso maior a elas do que elas de fato valem. E não me refiro a elas valerem mais ou menos do que a ideia que o Kurumada tenta passar, apesar de que isso é real, mas sim ao fato de você as colocarem acima de habilidades e capacidades apresentadas durante os combates entre os envolvidos. E isso vale para outros tópicos também.

 

Camus não foi um personagem criado para lutar. A sua imagem em Saint Seiya está intimamente associada ao seu título de mestre, assim como o Mestre Ancião no clássico. Praticamente todos os cavaleiros de ouro têm mais lutas individuais que esses dois (no clássico, repito). Por esta razão, a sua força é explicitada através de palavras ao invés de combates. Mas só pra não deixar nada passar neste debate, Camus matou o espectro Ox.

 

Eu criei um tópico neste fórum a respeito do Zero Absoluto do cavaleiro de Aquário. Primeiro que é uma invenção dos fãs essa história do congelamento do joelho de Shaka ter sido superficial, pois isso não é dito em lugar algum. E segundo que o mangá sempre deixa claro quando o congelamento é superficial e quando não é. Talvez eu até atualize novamente meu tópico, já que terminei de ler Next Dimension e as informações de lá são úteis.

Ou seja, Camus não tem material sólido em combates e, de fato, Mu ter enfrentado Myu dá mais credibilidade as suas capacidades do que a versão que você criou de que Camus é um personagem teórico e não prático. Achei que foi uma boa justificativa filosófica para evitar a questão da prática, mas infelizmente ela não se sustenta.

 

Eu li seu tópico, eu fui o primeiro a comentar e inclusive a contestá-lo. Você não provou sobre o ZA, lá mesmo eu já havia lhe levantando o absurdo que foi você reconhecer que em vida Camus nunca conseguiu atingir o Zero Absoluto, mas por algum motivo na sua ressurreição ele fez isso em um joelho rs.

Não é necessário ser dito, está claro que foi. E por que a necessidade disso ser dito, e a ausência de algo semelhante sobre Camus atingir o Zero Absoluto ser aceita?

Editado Setembro 19, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 772]

E eu postei a afirmação de Shijima em espanhol sem o "provavelmente".

E há bastante provas que contrariam várias afirmações que a obra apresentou, é só você criar um compilado de todas as afirmações acerca de todos os personagens que notará isso.

A questão central aqui é que vocês se baseiam notadamente nelas para fundamentar combates que exigem mais do que palavras para serem destrinchados, exigem prática. Vocês dão um peso maior a elas do que elas de fato valem. E não me refiro a elas valerem mais ou menos do que a ideia que o Kurumada tenta passar, apesar de que isso é real, mas sim ao fato de você as colocarem acima de habilidades e capacidades apresentadas durante os combates entre os envolvidos. E isso vale para outros tópicos também.

 

Obrigado pela correção sobre Shijima. Você fala em prática, mas desconsidera uma situação concreta envolvendo Mu e Camus no mangá. Eu não vou negar que o ariano estava perplexo diante da traição dos renegados, mas isso não o impediu de desviar do ataque de Shura, que por sinal atacou repentinamente. É bem diferente do Pó de Diamante que o acertou, haja vista que Camus avisou que ia atacar e permitiu que Mu reagisse.

 

O cavaleiro de Aquário é MUITO mais resistente, mais ágil (acertou dois dourados com habilidades defensivas e de teleporte) e aparentemente tem um cosmo mais poderoso que o do cavaleiro de Áries. Sobre esta última afirmação, faço menção ao fato da tríade de renegados, que mal se aguentava em pé, ter empatado com a tríade dourada no choque das Exclamações de Atena. Se você estava procurando um sentido para as frases de efeito, agora tem três.

Não adianta ficar fazendo lista de quem tem mais golpes ou mais habilidades em um mangá onde os personagens seguram os ataques com as mãos, amortecem no peito e decidem as lutas elevando o cosmo ao infinito. E olha que Camus é um cavaleiro versátil.

 

Ou seja, Camus não tem material sólido em combates e, de fato, Mu ter enfrentado Myu dá mais credibilidade as suas capacidades do que a versão que você criou de que Camus é um personagem teórico e não prático. Achei que foi uma boa justificativa filosófica para evitar a questão da prática, mas infelizmente ela não se sustenta.

 

Eu li seu tópico, eu fui o primeiro a comentar e inclusive a contestá-lo. Você não provou sobre o ZA, lá mesmo eu já havia lhe levantando o absurdo que foi você reconhecer que em vida Camus nunca conseguiu atingir o Zero Absoluto, mas por algum motivo na sua ressurreição ele fez isso em um joelho rs.

Não é necessário ser dito, está claro que foi. E por que a necessidade disso ser dito, e a ausência de algo semelhante sobre Camus atingir o Zero Absoluto ser aceita?

 

Você dá mais credibilidade às capacidades de Mu por ter enfrentado um espectro que está abaixo dos Kyotos, mas no tópico do trio de renegados contra os juízes você declarou o favoritismo de Camus contra dois dos três Kyotos. Quer dizer, você usa a luta de Myu como parâmetro e ao mesmo tempo reconhece que Camus dá conta de oponentes mais fortes que Papillon. Isso que é insustentável pra mim.

 

Não é nenhum absurdo Camus ter voltado mais forte na saga de Hades, isso se chama progressão de poder, bastante comum no gênero shounen. Muitos personagens estão mais poderosos na saga de Hades. Seria incoerente se ele tivesse voltado mais fraco. Mas se não quiser aceitar, tudo bem, eu já sabia que enfrentaria resistência sobre o assunto.

Editado Setembro 19, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Visitante Darkangel]

Isso ocorre justamente porque eu não me limito a fazer análises dos personagens baseado em afirmações, como anteriormente dito não apenas porque em várias oportunidades elas não se sustentam, mas porque elas não consideram a individualidade do personagem.

 

Camus para mim vence algum Kyoto por suas habilidades amostradas, mas isso não implica em ele vencer Myu porque as que foram apresentadas para tal Camus não dispôs de níveis elevados. A telecinesia dos Kyotos, por exemplo, é inferior a de Myu e é com base nela que Myu seria uma grande pedra no caminho de Camus.

A sua lógica não faz nenhum sentido e é só usar Aldebaran e Niobe como exemplo.

 

Os cavaleiros não vencem com base na hierarquia, se vence um Kyoto vence qualquer outro. Não. Tudo é baseado nas particularidades de cada cavaleiro.

 

Por fim, obrigado por corroborar que Shaka é o mais poderoso.

[Lucas Augusto da Silva 772]

Camus para mim vence algum Kyoto por suas habilidades amostradas, mas isso não implica em ele vencer Myu porque as que foram apresentadas para tal Camus não dispôs de níveis elevados. A telecinesia dos Kyotos, por exemplo, é inferior a de Myu e é com base nela que Myu seria uma grande pedra no caminho de Camus.

A sua lógica não faz nenhum sentido e é só usar Aldebaran e Niobe como exemplo.

 

Agora vou transcrever uma resposta sua no fórum, desta vez extraída do tópico Camus vs Myu:

 

"Aqui acho que vale quem atacar primeiro. As ofensivas de Camus, com gelo, me parecem uma vantagem contra um tipo aparente inseto, não vejo nem a erupção e nem os fios de seda fazendo algo com o ar congelante de Myu(lembrando que no caso de espectros não seria necessário o ZA, e a temperatura de Camus já seria baixa o suficiente para congelá-lo). Então acho que devido a velocidade da luz de Camus ser um diferencial, ele levaria, mas se vacilar Myu dá as caras."

 

Você admite que Camus também pode vencer Myu e ainda assim quer usar esta luta como parâmetro no duelo do aquariano com Mu. Lembrando que o ariano quase morreu para o espectro, então na remota hipótese de Camus vencê-lo com dificuldade, isto não será argumento para justificar a superioridade do cavaleiro de Áries sobre o de Aquário, ainda mais considerando que as habilidades de Mu casam com as de Myu.

 

Aldebaran foi o único cavaleiro de ouro no mangá clássico que morreu para um espectro, então não transforme a exceção em regra. Bom, Mu quase morreu duas vezes, então talvez ele também não seja tão forte quanto parece, pelo menos não diante de Camus.

Esse é o problema de priorizar a prática, nem sempre ela é favorável e ainda pode ser usada contra o argumentador.

[Jabunicorn 6]

mu derrotado DM e Afrodite só porque eles estavam à paisana (embora eles eram antes maus meios soube-se que o casal também era a favor do plano de Shion), mu usou sua implicando a luz das estrelas que se teletransporta para mais do que um corpo é uma técnica hacker e não significa que o poder do cosmos é muito alto (poeira estelar)

[Maximus 71]

-Baseado em sites oficiais, capas de revista da Shonen na época, MMORPG e até card game, Shaka é o cavaleiro de ouro mais poderoso(e você nunca me viu usando esse argumento ridículo para defendê-lo. Não apenas porque ele não precisa de outras fontes, a obra fala por si só, como porque a base canônica deveria ser apenas o mangá clássico+ND+Taizen+Hipermito).

E não te passa em mente que é incoerente o site oficial afirmar algo que em nenhum momento da obra foi apresentado? Camus usou a EA apenas em Hyoga e isso não ocorreu. Mas o site oficial falou que sim então tá? Não vejo nenhum sentido nisso.

-Aquilo nem foi luta cara, cai na real. Outros já disseram o que parece que vocês não querem assimilar, Mu estava perplexo ao ver os três. A reação de Mu a Excalibur foi instintiva, tanto que ele quase não escapou da técnica e nós vimos com Shaka que dá pra sair ileso dela se você estiver levando a coisa a sério.

Acho triste vocês se apegarem a essa cena para esse confronto, principalmente porque Camus não precisa dela, e ainda deslegitimar Mu vs Máscara da Morte e Afrodite, que é irrelevante se eles lutavam a sério ou não, foi muito mais um combate do que o que ocorreu entre Mu e Camus e teve até especiais sendo utilizados.

-Quase morrer pro Niobe não é nenhum demérito, fato é que ele matou um cavaleiro de ouro e sua técnica especial é uma das mais mortais da obra, acima da maioria dos cavaleiros de ouro. Você acha isso ridículo? manda email pro Kurumada: http://kurumadapro.com/blog/

Eu não sei exatamente porque vocês pensam que Mu quase morreu para My quando o combate ficou totalmente centrado numa exibição de habilidades do que propriamente no foco em matar o oponente. De toda forma, baseado nas capacidades de Camus com a telecinesia, se o compararmos não acho que ele teria feito melhor que Mu, pelo contrário, difícil seria se desvencilhar dela. E again, o Myu sozinho é mais feito pro Mu do que os de Camus. Aliás, tirando Hyoga... contra quem Camus lutou?

-Se você generaliza para a maioria dos dourados sobre não ter feitos grandiosos no clássico... não faz sentido você usar esse argumento com a intenção de criar uma diferença entre Camus e Mu.

 

Lamento, Maximus, eu fico com o que foi apresentado na prática. Eu levo em conta afirmações, mas a prática me parece um "tira teima" mais legítimo. E eu também acho Camus um dos mais poderosos, só considero que ele está abaixo de Shaka, Saga e Mu, simples.

1 - O engraçado é você falar que o site oficial não vale, mas cita Taizen, onde é dito que Shaka e Aiolia tem o mesmo poder, Next Dimension, que também refere-se ao Saga como mais poderoso do século XX, fora as frases referidas a Saga, Camus e Shura dita pelo próprio Shaka e Shina, mas essas você prefere distorcer e menosprezar, ok... ou seja, você só leva em conta o que lhe convém. Camus não lutou com todo seu poder com Hyoga. O site não diz que o Camus domina o Zero Absoluto e sim que ele é capaz de atingir por meio da EA, não sou eu que estou dizendo. Passamos adiante esse assunto, não é o que queremos debater.

 

2 - Outra desculpa para querer distorcer os fatos. Mu estava perplexo com Shura e fugiu da Excalibur, não tem essa de instinto, isso acabou quando Camus chegou? Nossa, bem conveniente para sua argumentação. Aceite o fato de Mu não ter conseguido escapar do golpe do Camus por simplesmente não conseguir, é o que o mangá nos mostra. Camus não precisa dessa cena, mas não podemos esconder o que ocorreu, você que quer inventar que Mu tomou o golpe só porque estava perplexo, sendo que segundos antes ele escapou de outra técnica, não vem com essa.

 

3 - Não falei que é demérito, de fato Niobe tem uma técnica perigosa. Preste atenção no contexto. Mu lutou com MDM e Afrodite que não estavam lutando pra valer, ou seja, o seu suposto mérito em ter vencido dois dourados é inválido. Logo depois, em Touro, Mu por pouco morre pro Niobe, foi salvo pelo cosmo do Debas e depois também por pouco não morreu para o Myu. Vamos imaginar que ele tivesse sido morto nessa batalha e analisar sua participação em Hades, teria sido um fiasco. O único combate dele que o seu adversário também estava lutando a sério foi contra o Myu. Eu discordo, eu vejo os poderes do Camus ótimos para enfrentar o Myu e não duvidaria de uma vitória do aquariano.

 

4 - Quantas vezes vou ter que repetir que não estou usando isso para colocar diferença entre Camus e Mu? Eu falar que Mu não tem grandes feitos, não estou afirmando que Camus tem bem mais, tira isso da sua cabeça. A participação do Camus na saga de Hades foi elogiável, mesmo Saga sendo o destaque, o cavaleiro de Aquário teve muito mérito, se for expor aqui, vai acabar sendo maiores que o do Mu.

 

Assim como exagerar nas citações pode não ser o mais recomendado, se basear cegamente em feitos é um erro também, pode não ser o mais válido. Vamos começar a ridicularizar, pois posso usar o argumento que Tremy é mais forte que Hades, que os cavaleiros de bronze são superiores a todos os dourados porque possuem mais feitos e por aí vai... Viu como é péssimo falar que o Mu se sobressai sobre o Camus porque derrotou o Myu? É raso. Quem te garante que Camus também não poderia fazer?

[Hikkoga 177]

Acho curiosa essa predileção por usar termos práticos como algo irrefutável, quando, se tratando de Camus X Mu, esse tipo de abordagem favorece MUITO mais ao Camus, ainda mais se levarmos em conta a Saga de Hades.

 

 

- Mu surrou dois Cavaleiros de Ouro que não estavam lutando a sério. Ainda que estivessem, Seiya brincou com Máscara da Morte sem armadura, o que implica que, caso estivessem lutando pra valer, não seria grande coisa derrotá-los, ainda mais pra um Gold.

 

- Quando Mu se deparou com Camus, Mu levou um PDD na fuça, sendo essa a técnica mais básica de Aquário, sendo que Camus Avisou que o atacaria. '' Ah, mas ele estava perplexo ''. Isso não o impediu de evitar uma Excalibur a queima roupa e sem qualquer aviso prévio. Esse foi o ÚNICO momento em que os dois se enfrentaram e, em termos práticos, Camus levou a melhor.

 

- Em Touro Mu morreria, se não fosse pelo último aviso de Aldebaran.

 

- Em Câncer, quase morreu pra um Espectro mediano. Era habilidoso, mas ainda assim mediano.

 

- Nesse meio tempo, Camus foi atingido por uma Rendição Divina e pelas ilusões do Shaka saindo ileso, matou Ox e passou por Leão, chegando em Virgem sem um arranhão.

 

- Em Virgem, foi capaz de bater de frente com Shaka, congelando seu joelho, mais uma vez com seu golpe mais básico, perdeu cinco sentidos, participou de uma EA, levou 14 agulhadas do Milo, um Relâmpago de Plasma do Aiolia, um Cólera do Shiryu, outra EA, em pé de IGUALDADE com três Cavaleiros de Ouro inteiros e ainda teve pique de chegar no Castelo de Hades.

 

Quer dizer, se não fosse vencer um Espectro mediano, a participação de Mu seria RIDÍCULA. Sabendo de tudo isso, qual base prática e comprovada nós temos pra acreditar que Mu está acima de Camus?

 

 

Editado Setembro 20, 2018 por Hikkoga

[Lucas Augusto da Silva 772]

Bem lembrado, Hikkoga. Tinha esquecido a surra que Máscara da Morte levou de Seiya, que só corrobora a interpretação de que a dupla de renegados não estava lutando a sério. Segue abaixo a imagem da seção do "Shion Responde" que o Maximus informou na página anterior, ajudando a explicar o que aconteceu no combate de Mu contra os dois dourados:

 

 

 

Mas eu discordo em relação a Myu. Pra mim ele está entre os espectros mais fortes, excetuando os Kyotos.

 

Ademais, só quero acrescentar que Mu e Shaka são os dourados mais versáteis na opinião do pessoal daqui e isso não foi óbice para Camus deixá-los no chão com seu golpe mais fraco. Determinar quem é o mais forte usando o critério de versatilidade não condiz com a proposta do universo de Saint Seiya. Aliás, isso nunca foi regra no gênero shounen.

Editado Setembro 20, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Hikkoga 177]

Bem lembrado, Hikkoga. Tinha esquecido a surra que Máscara da Morte levou de Seiya, que só corrobora a interpretação de que a dupla de renegados não estava lutando a sério. Segue abaixo a imagem da seção do "Shion Responde" que o Maximus informou na página anterior, ajudando a explicar o que aconteceu no combate de Mu contra os dois dourados:

 

 

 

Mas eu discordo em relação a Myu. Pra mim ele está entre os espectros mais fortes, excetuando os Kyotos.

 

Ademais, só quero acrescentar que Mu e Shaka são os dourados mais versáteis na opinião do pessoal daqui e isso não foi óbice para Camus deixá-los no chão com seu golpe mais fraco. Determinar quem é o mais forte usando o critério de versatilidade não condiz com a proposta do universo de Saint Seiya. Aliás, isso nunca foi regra no gênero shounen.

 

Eu concordo que Myu seja um espectro poderoso. Ainda assim, dentro do exército de Hades, não me parece ser mais poderoso que outros personagens que também estão abaixo dos juízes, como Orfeu ou Faraó, por exemplo. Só por isso usei o termo '' mediano ''.

[Maximus 71]

Acho curiosa essa predileção por usar termos práticos como algo irrefutável, quando, se tratando de Camus X Mu, esse tipo de abordagem favorece MUITO mais ao Camus, ainda mais se levarmos em conta a Saga de Hades.

 

 

- Mu surrou dois Cavaleiros de Ouro que não estavam lutando a sério. Ainda que estivessem, Seiya brincou com Máscara da Morte sem armadura, o que implica que, caso estivessem lutando pra valer, não seria grande coisa derrotá-los, ainda mais pra um Gold.

 

- Quando Mu se deparou com Camus, Mu levou um PDD na fuça, sendo essa a técnica mais básica de Aquário, sendo que Camus Avisou que o atacaria. '' Ah, mas ele estava perplexo ''. Isso não o impediu de evitar uma Excalibur a queima roupa e sem qualquer aviso prévio. Esse foi o ÚNICO momento em que os dois se enfrentaram e, em termos práticos, Camus levou a melhor.

 

- Em Touro Mu morreria, se não fosse pelo último aviso de Aldebaran.

 

- Em Câncer, quase morreu pra um Espectro mediano. Era habilidoso, mas ainda assim mediano.

 

- Nesse meio tempo, Camus foi atingido por uma Rendição Divina e pelas ilusões do Shaka saindo ileso, matou Ox e passou por Leão, chegando em Virgem sem um arranhão.

 

- Em Virgem, foi capaz de bater de frente com Shaka, congelando seu joelho, mais uma vez com seu golpe mais básico, perdeu cinco sentidos, participou de uma EA, levou 14 agulhadas do Milo, um Relâmpago de Plasma do Aiolia, um Cólera do Shiryu, outra EA, em pé de IGUALDADE com três Cavaleiros de Ouro inteiros e ainda teve pique de chegar no Castelo de Hades.

 

Quer dizer, se não fosse vencer um Espectro mediano, a participação de Mu seria RIDÍCULA. Sabendo de tudo isso, qual base prática e comprovada nós temos pra acreditar que Mu está acima de Camus?

 

 

Exatamente! Sem nos esquecer que estava sem armadura de ouro e que a cada hora que se passava o seu corpo ia ficando cada vez mais fraco, isso devido ao tempo de vida que Hades lhe concedeu.

 

Sobre o Myu, o autor deu um certo destaque ao personagem e pelo que vimos, ele foi capaz de rivalizar com Mu, então acredito que ele seja poderoso, mas sinto também uma certa superestimação em cima dele vinda de alguns fãs. O fato é que o Mu correu enorme perigo durante todo seu trajeto, seu poder foi jogado lá em cima baseado na batalha que fez contra MDM e Afrodite.

[Espectro 1.110]

As opiniões de Hikkoga, Lucas e Maximus são bem parecidas com a minha.

 

O nível de Mu frente aos demais é uma incógnita porque ele baseado em dois parâmetros: O rendimento de Mu frente MDM e Afrodite, e sua luta contra Myu.

 

No primeiro caso, ambos tinha um papel pré-estabelecido a seguir. E como Hikkoga bem lembrou, MDM estava tão caricato que ele levou uma surra do Seiya. Lembrando que era o Seiya base, o mesmo Seiya que foi completamente dominado por Lune, Pharaon, Radamanthys, e passou um sufoco com Caronte. Caronte, que por sinal, barrou os meteoros de Seiya usando o Remo Giratório, que alcança apenas a velocidade de Mach 2. Aquele momento de MDM e Afrodite não significaram nada como parâmetro de poder.

 

No caso de Myu, como exemplifiquei em meus posts anteriores, ele teve sua força baseada apenas pela dificuldade que deu para o Mu. Mu, por sua vez, sendo uma incógnita. Então não podemos dizer o quão realmente Myu era forte. Com certeza ele era forte, pois Mu é um cavaleiro dourado e estava lutando a sério na situação, e mesmo assim quase morreu, além de que Radamanthys confiava nas habilidades do espectro.

 

Como o Maximus bem disse, era obrigação de Mu vencer ali. Era um espectro forte? Era, mas mesmo assim não era um Kyoto. Não se enganem em pensar que Myu era mais poderoso ou mais letal que um Kyoto, se o fosse, ele estaria acima na hierarquia. Assim como Mu, ele é versátil, mas no fim, mas seu nível cósmico era mediano. Se Mu sofreu aquilo com Myu, ele ia ser arrebentado por um Kyoto ou outro dourado mais forte (.....Shaka, Saga.....).

 

Além de Myu, Mu sofreu com Nyobe. A nível de comparação, quando os espectros chegaram em Aiolia, a brincadeira acabou. Os próprios espectros reconheceram Aiolia como diferente dos outros (até então, era a maior representação do poder de um dourado que eles tinham visto), 6 deles perderam a vida de imediato e esses mesmos espectros tinham encurralado Mu uma casa a baixo. E durante a luta no castelo de Hades contra Radamanthys, enquanto Mu e Milo permaneciam caídos, quem era que lutava contra Radamanthys? Aiolia. Aqui já é uma indicação sutil de que Aiolia >> Mu. Juntando isso a fato de que Aiolia rivalizou com Saga e Shaka no arco das 12 casas, e é reconhecido como um dos dourados mais fortes.......

 

Alias, sobre ser reconhecido como um dos dourados mais fortes, Mu nunca o foi. O maior elogiou tecido a ele foi sobre sua telepatia e psicocinese serem as mais poderosas dentre os dourados, fato. Mas ele nunca foi reconhecido como um dos dourados mais poderosos.

 

 

Camus, por sua vez, sempre foi tratado como sendo da elite do poderio dentre os cavaleiros de ouro. Conhecido por realizar feitos como o esquife de gelo que era reconhecido por ser forte o suficiente ao ponto de resistir até mesmo ao poder de vários dourados combinados. Diversos personagens o enquadraram como um dos 3 cavaleiros de ouro mais poderosos de sua geração. Como bem citado pelos colegas, Mu se tornou completamente vulnerável quando de frente para ele. Ele não foi capaz de se esquivar como havia feito com o Shura segundos antes, nem de muito menos barrar a ofensiva de Camus como havia feito com MDM e Afrodite. Camus, alias, tendo atacado de frente e sem demonstrar esforço, em uma clara demonstração de superioridade, que foi reforçada pelo seu sucesso em acertar em cheio o Ariano e leva-lo ao chão.

 

 

Gosto muito do Mu. É um dos meus personagens favoritos. O melhor ariano de toda a série. O personagem mais sábio e inteligente, além de extremamente versátil. Mas ele não é tão poderoso quanto alguns de seus colegas.

 

Ele poderia vencer Camus no duelo? Mas em 10 duelos, Camus leva vantagem sobre a maioria. Acredito que uma razão de 7/3 favorecendo ao Camus seja bem condizente com o que foi mostrado.

Editado Setembro 20, 2018 por Espectro

[Lucas Augusto da Silva 772]

Exatamente! Sem nos esquecer que estava sem armadura de ouro e que a cada hora que se passava o seu corpo ia ficando cada vez mais fraco, isso devido ao tempo de vida que Hades lhe concedeu.

 

Apesar da tríade ter perdido todas as forças que lhes restava quando suas vidas estavam chegando ao fim, não sei se foi um processo gradativo ao longo das doze horas. Parece que os efeitos de fraquejamento só vieram a aparecer instantes antes deles morrerem (assim como Shion).

Do contrário, eles estariam com menos da metade das suas forças quando enfrentaram sucessivamente os cavaleiros de ouro (e isso sem contar o desgaste com as lutas e com os golpes sofridos).

[Maximus 71]

 

Apesar da tríade ter perdido todas as forças que lhes restava quando suas vidas estavam chegando ao fim, não sei se foi um processo gradativo ao longo das doze horas. Parece que os efeitos de fraquejamento só vieram a aparecer instantes antes deles morrerem (assim como Shion).

Do contrário, eles estariam com menos da metade das suas forças quando enfrentaram sucessivamente os cavaleiros de ouro (e isso sem contar o desgaste com as lutas e com os golpes sofridos).

Como a vida deles era passageira e o fato delas se esgotarem em poucas horas, me soou que essa vida ficaria cada vez mais debilitada, claro, não nas primeiras horas, mas aos poucos no decorrer e principalmente nos instantes que fosse chegando ao fim. Não me recordo se é no anime ou no mangá esse detalhe, acho que é o Saga que comenta sobre isso.

 

 

 

 

Peguei rapidamente um trecho do mangá. Note a fala de Saga: "Mal nos aguentamos em pé... Nossos cosmos... estão diminuindo... não temos mais energia... Isso é tudo que ainda podemos fazer."

 

Isso pode fazer alusão ao fato deles estarem ficando mais fracos por causa do tempo que estava se esgotando, mas é possível que esteja se referindo ao desgaste por causa das batalhas também. Em todo caso, fica sujeito a interpretações.

Editado Setembro 20, 2018 por Maximus

[Lucas Augusto da Silva 772]

Depende da tradução. Esta que você postou admite a interpretação de que as forças deles estavam se esgotando com o passar do tempo, mas na tradução espanhola (que é a mais fiel da original) apenas é mencionado que o cosmo deles estava exausto. Mas claro, isso não diminui em nada o feito deles e não prejudica os argumentos já expostos no tópico.

[Kanon_s2 24]

Saga = Mu

 

Mu>Camus

 

Tem como resumir melhor?