Shun de Andromeda

[Rozan 4]

Os argumentos do Erasculio sao bem relevantes.Shun em Gemeos nao derrotou Saga mas sim atrapalhou a sua concentraçao para o golpe e fez com que a ilusão de Gemeos desaparece-se.Saga depois quis ir la pessoalmente e a parte boa de Saga fala com ele e diz que ele foi ideota e acordou um "leão adormecido".Shun foi o que teve merito entre os demais de bronze seguido de Hyoga que alcançou o Zero Absoluto na casa de Aquario graças ao seu protector e mestre Camus.

[ElizShiryu 19]

Eu tenho uma opinião um tanto diferente. Vamos ver.

Em várias passagens é dito que o cosmo tem a ver com o coração, o amor, o sentimento de que eles, cavaleiros, lutam por algo.

Tanto é assim que quando Shiryu sente Shunrei "ser morta" por MDM, praticamente enlouquece de fúria e/ou amor e seu cosmo sobe loucamente.

Da mesma maneira, eu creio que, se Shun foi escolhido para ser o "hospedeiro" de Hades por ter o coração mais puro entre os cavaleiros, também seria capaz de ter um cosmo absurdamente desenvolvido. Para mim o cosmo tem a ver com a convicção com que o Cavaleiro luta. Na muito bem feita análise de Erasculio podemos enxergar que os Cavaleiros de Ouro simplesmente não estavam usando todo seu cosmo máximo naquela batalha simplesmente porque muitos deles não acreditavam totalmente nos motivos pelos quais lutavam. Crença, dedicação e um coração entregue aos motivos da luta. É assim que enxergo a motivação e força dos Cavaleiros.

Quanto a Shun, ele somente luta quando está convicto. Daí minha tendência a achar que ele teria tido "laivos" de sétimo sentido por muitas vezes, o que não quer dizer que ele o dominasse totalmente.

[Tay 4]

Eu acho que isso faz sentido - os Cavaleiros de Ouro são, de fato, mais fortes do que o nível basal dos Cavaleiros de Bronze (o que é visto ainda na Fase Inferno, por exemplo). Embora estes possam, às vezes, aumentar mais o seu Cosmo e assim ultrapassar o nível de todo mundo, eu não vejo por que os Cavaleiros de Ouro não conseguiriam fazer o mesmo...

 

Erasculio

 

 

Disse tudo! Os Cavaleiros de Ouro são mais fortes que o nível basal dos Cavaleiros de Bronze, mas a questão é que os 5 evoluiram muito durante a série. Tanto que no final de Hades eles atingem um nível muito superior ao dos Cavaleiros de Ouro. E não foi só porque usaram as kamuis! As armaduras de bronze viraram Kamuis após eles terem queimado o cosmo num nível totalmente overpower.

Na continuação do meikai, eles não tiveram nenhuma ajuda de Athena (só o Seiya no finalzinho) e mesmo assim, deram conta dos anjos da Ártemis (que teoricamente seriam mais forte que os dourados). Eu achei eles bem mais fortes nesse filme...

Não consigo ver os dourados superando os limites do cosmo como os de bronze fazem (no Episódio G chegam perto, mas não é a mesma coisa). Tá certo que na batalha contra Hades os de ouro estavam bem fortinhos (o Saga segurou o Lithing Plasma do Aiolia e os três aguentaram as 14 agulhas do Milo, sem falar no Shaka "ownando" 3 cavalerios de ouro com o TC!!), mas o fato é que os 5 Cavaleiros de Bronze são excepcionais.

Os três dourados não deram conta do Radamanthys, mas o Seiya foi lá e conseguiu fazer um "buraco" nele, o próprio Rada fala que foi a primeira vez que tinham conseguido ferir ele, e pra piorar, se os de Ouro estavam só com 10% do cosmo total, os de bronze também estavam! E teve uma hora que o Seiya recebeu uma Greatest Caution lietralmente na fuça e continuou atacando o Rada!

Os de Ouro podem ser legais, dominar o sétimo sentido e tudo mais, mas ainda assim eu acho que os cavaleiros de Bronze tem um talento natural pra elevar o cosmo a níveis nunca vistos.

Shun tocou o sétimo sentido, assim como o Shiryu tocaria se o Dohko não tivesse mandado ele parar. Na luta contra o Afrodite, o Shun usa a corrente nebulosa (ou vapor) e logo em seguida fala que não quer matar o Afrodite, que se ele se arrependesse dos pecados e pedisse perdão ao espirito do mestre, ficava tudo na boa, mas como o Afro é teimoso, Shun teve que matar ele. O Shun sabia que seu golpe poderia matar o Afrodite no instante que ele usou! Não acho que ele tenha "inventado" a tempestade nebulosa naquela hora, ele já devia ter desenvolvido essa tecnica a muito tempo atras. Mesmo não tendo noção do que era o sétimo sentido, ele conseguiu desenvolver um golpe que teria capacidade para chegar nesse patamar!

[Visitante Merak]

Olha, eu sou suspeito pra falar do Shun,

 

Por dois dias venho acompanhando este tópico e definitivamente meu ponto de vista sobre esse cavaleiro mudou.

Eu sempre julguei o Shun pela sua falta de vontade de combater... Achava que um cavaleiro q não tem vontade de lutar não deveria ter crédito nenhum.

Mas eu não sou teimoso á ponto de ficar batendo na mesma tecla. Shun é poderoso SIM. Pode ter "tocado" o sétimo sentido antes da batalha das 12 casas SIM, mas acredito que o "tocar" não é a mesma coisa q "desenvolver". Por que estou dizendo isso? Porque na minha opinião, "tocar" o sétimo sentido é chegar bem perto e voltar. Desenvolver seria obter o sétimo sentido e poder utilizar-se e tirar proveito disso.

 

Não concordo em dizer que o Shun é o bronzeado mais poderoso pelo simples motivo dele cair e ficar. Podem discutir o quanto quiserem, mas o Seiya é o mais poderoso. Com todos os defeitos, por mais que apanhe, por mais q passe um rolo compressor em cima dele, ele sempre irá se levantar. Eu não gosto do Seiya, só acho que não seja possível comparar qualquer bronzeado com ele. Porque se fosse preciso atingir oitavo, nono, décimo, e sei lah mais quantos sentidos, todos atingiriam, mas Seiya ficaria sempre com a glória de derrubar o Deus. E volto a repitir, como já disse a outras pessoas: Numa luta Seiya X Shun, por mais poderoso que o Shun seja, o Seiya superaria o poder do Shun e venceria PONTO.

 

Então creio que para não desviar-me ainda mais da discussão, Shun pode ter "tocado" o sétimo sentido, mas não o desenvolveu e dessa forma, puxo a discussão sobre a Nebula Storm, na qual concordo plenamente com o Deba que foi quem o disse se não me engano, o golpe não é aprendido (não vejo nenhuma base na comparação do Nebula Storm com o Aurora Execution) ou utilizado apenas quando se atinge o sétimo sentido e sim aumenta imensamente de poder quando utilizado por um usuário com o sétimo sentido DESENVOLVIDO.

 

Um Abraço,

Merak.

[Sanamo 1.157]

De fato, o Shun já tinha um cosmo muito poderoso, mas ele nunca quis mostrar esse cosmopara ninguém. Shun revela ao seu Mestre que nunca mostrou o seu verdadeiro cosmo em luta porque não queria ver nenhum de seus concorrentes na ilha se ferisse, ele considera ser uma força violenta, e só pode manter a sua calma e sua razão, graças aos ensinamentos que ele aprendeu por lá. Depois da conversa, Shun vai embora com a armadura. O Mestre começa a pensar na grande força oculta que Shun possui, depois sua armadura de Cefeu é estraçalhada, ele percebe que Shun fez isso durante a conversa. Ele se pergunta se Shun adquiriu aquele cosmo na ilha ou ele já chegou lá com esse cosmo.

 

Shun já tinha uma força superior desde a época da Guerra Galática, Seiya passou por apuros ao enfrentar Geki e Hyoga teve um pouco de dificuldade contra Ichi, já Shun acabou com Jabu em minutos.

 

A pergunta é: Quando foi que Shun usou pela primeira vez o sétimo sentido?

A resposta é na Casa de Gêmeos. Quando Shun se iguala a Saga e lança sua corrente pela mesma fenda na dimensão que ele usa para controlar a armadura. Isso porque no treinamento de um cavaleiro de Bronze, o assunto sétimo sentido não é tocado de jeito nenhum. No treinamento na Ilha de Andrômeda, o "teste do sacrifício" consistia no seguinte; Daidados/Albion retira a corrente da armadura de Andrômeda e acorrenta o pupilo usando ela em uma rocha. O objetivo do pupilo é elevar o seu cosmo o máximo possível apenas para quebrar a corrente, não é nada demais, não há a necessidade do sétimo sentido para isso, mas é uma prova importante para que a armadura aceite o pupilo como dono. Todos os Cavaleiros de Bronze só souberam do sétimo sentido através do Mu, e na casa de Touro só o Seiya conseguiu fazer isso. Shun foi o segundo cavaleiro a conseguir isso.

 

Shun por ser uma pessoa de coração e personalidade muito puxados para o sentimental, faz o possível com suas forças para não machucar ninguém nem tão pouco lutar acaba interferindo no modo como ele faz crescer o seu cosmo. A única pessoa em todas as Sagas que enfrentou a verdadeira força de Shun foi Afrodite, a barreira sentimental que existia foi quebrada, por Afrodite afirmar que o seu mestre merecia a morte, e que não

se arrependia de tê-lo matado, naquele momento Shun estava lutando por vingança, queria que Peixes se redimisse em nome da honra que seu mestre significava. Shun então eleva seu cosmo ao nível bem alto e cria a Tempestade Nebulosa, mas aquilo ainda não era o sétimo sentido. (Obs: Tempestade Nebulosa, Cólera dos Cem Dragões, Execução Aurora são apenas técnicas, a pessoa não precisa despertar o sétimo sentido para aprender ou para usar. O sétimo sentido entra como fator determinante como a melhor forma de aproveitá-las deixando-as mais fortes e destrutivas)

 

Continuando: Afrodite afirma que a Tempestade era um ataque ridículo, pois mesmo com as correntes de ar ele poderia se mexer, então ele saca a Rosa Branca, e ameaça Shun dizendo que aquele era o fim dele. Afrodite aproveita e diz que o tempo todo sabia da tentativa de assassinato do bebê Atena por Saga e que Cancêr e Capricórnio também sabiam. Shun passa a odiar Afrodite, mas ainda dá uma chance para se redimir, mas ele não muda de idéia. Shun se revolta. Nesse momento, Shun desperta o sétimo sentido e diz que a partir daquele momento, a Tempestade não tem mais controle, ela vai ficar mais e mais forte de acordo com a vontade dele, Afrodite já não se mexe mais e reconhece que aquilo vai matá-lo e diz: "Vamos ver quem vai morrer primeiro, eu com sua tempestade ou você com a minha rosa". A força da Tempestade continua aumentando e Afrodite diz que não importa o quanto a corrente fique forte, a rosa branca atingirá Shun do mesmo jeito. O resto todos sabem... Shun é atingido e despeja todo o seu poder em cima de Peixes.

 

Acredito que essa foi a primeira e última vez que ele odiou um adversário e lançou o seu golpe para realmente matá-lo. Antes das Doze Casas ele não chegou a usar tal força, ele de certo modo se manteve nivelado com os demais, se tratando do conhecimento do sétimo sentido. Acredito que ele tenha um pouco a mais, assim como seu irmão, mas isso nunca fora abordado na história. Nem o fato dele ser uma reencarnação de Hades

justifica algo, pois nem Hades nem Poseidon escolhem seus hospedeiros pela força física ou pelo cosmo. No caso do Shun nem o fato do coração puro justifica, pois Pandora já sabia que ele era a reencarnação de Hades, quando ele ainda era bebê. Bem, só sei que não é a força.

 

A conversa com Daidaros/Albion e a luta com Afrodite em que ele tinha certeza de que ele iria morrer com o ataque nos dá indícios que ele estava um passo à frente dos outros. O fato do Shun sempre esconder o seu verdadeiro cosmo acabou o prejudicando bastante no decorrer da história, em Hades e no Overture podemos ver que ele meio que não mostra que tem um cosmo mais desenvolvido ou menos.

[Grande Aldebaran 105]

A pergunta é: Quando foi que Shun usou pela primeira vez o sétimo sentido?

A resposta é na Casa de Gêmeos. Quando Shun se iguala a Saga e lança sua corrente pela mesma fenda na dimensão que ele usa para controlar a armadura. Isso porque no treinamento de um cavaleiro de Bronze, o assunto sétimo sentido não é tocado de jeito nenhum. No treinamento na Ilha de Andrômeda, o "teste do sacrifício" consistia no seguinte; Daidados/Albion retira a corrente da armadura de Andrômeda e acorrenta o pupilo usando ela em uma rocha. O objetivo do pupilo é elevar o seu cosmo o máximo possível apenas para quebrar a corrente, não é nada demais, não há a necessidade do sétimo sentido para isso, mas é uma prova importante para que a armadura aceite o pupilo como dono. Todos os Cavaleiros de Bronze só souberam do sétimo sentido através do Mu, e na casa de Touro só o Seiya conseguiu fazer isso. Shun foi o segundo cavaleiro a conseguir isso.

Eu discordo em parte com o que você falou.

Em nenhum momento vi Shun se igualar a Saga na batalha da casa de Gêmios. Aquilo foi mais uma demonstração de uma das incríveis capacidades da Corrente Nebulosa. Quem entrou em destaque naquela ocasião ao meu ver foi seu irmão Ikki. Que da Ilha da Rainha da Morte, foi capaz de atrapalhar a meditação do Grande Meste.

 

O 7° sentido mesmo, Shun so "obteve" em Peixes.

 

Essa é minha opnião.

[Sanamo 1.157]

Eu discordo em parte com o que você falou.

Em nenhum momento vi Shun se igualar a Saga na batalha da casa de Gêmios. Aquilo foi mais uma demonstração de uma das incríveis capacidades da Corrente Nebulosa. Quem entrou em destaque naquela ocasião ao meu ver foi seu irmão Ikki. Que da Ilha da Rainha da Morte, foi capaz de atrapalhar a meditação do Grande Meste.

 

O 7° sentido mesmo, Shun so "obteve" em Peixes.

 

Essa é minha opnião.

Quando um cavaleiro consegue quebrar/interefir um técnica do outro, já pode-se dizer que ambos estão igualados no momento. Por exemplo: Quando Seiya conseguiu enxergar todos os raios de luz do Lightning Plasma e conseguiu se desviar e contra-atacar, aquilo já é uma situação de equiparação. Quando Shaka recebeu o Ken de Saga, se defendeu e mandou um Tenma Koufuku de volta e Saga se defendeu. Outra situação de igualação.

 

Ikki conseguiu atacar o cérebro de Saga pois esse era o ponto fraco dele, de algum modo Fênix descobriu isso. Saga estava um pouco debilitado pois a face boa estava tentando impedí-lo. O sétimo sentido de Shun deu à corrente essa nova capacidade, durante a luta, Shun disse para a ilusão tudo que a sua corrente poderia fazer, e ele não citou nada sobre o quebrar barreiras dimensionais. Isso foi algo que ele descobriu no fim da luta. No fim ele descobre que a pessoa que está controlando a armadura não estava ali, eleva seu cosmo ao sétimo sentido e dispara a corrente para que ela encontre a pessoa e a acerte. Saga fez a mesma coisa duas vezes em Hades, em Gêmeos, elevou o seu cosmo ao sétimo sentido e disparou na direção de quem estava fazendo a ilusão de Gêmeos. E disparou de novo para quem estava fazendo a ilusão em Câncer. A corrente de Shun e o Ken de Saga, agem de forma teleguiada, quebrando algumas dimensões.

 

São técnicas avançadas, e não se pode fazer sem ter um cosmo ao nível do sétimo sentido. Até Saga ficou chocado em ver que Shun teria feito aquilo, ele próprio não entendeu como isso aconteceu. Após ser acertado pela corrente, Saga ainda quer continuar a luta, mas a face boa diz: "Renda-se! Desista!". E a face má curiosamente acata a descisão da face boa.

 

Agora se Shun não despertou o sétimo sentido em Gêmeos, é uma opinião pessoal sua. Mas no anime, em algumas retrospectivas, o narrador afirma que Shun despertou o sétimo sentido tanto no audio japonês como em português. E os fatos mostram que estão certos. Não existiu nenhuma luta nas 12 Casas em que não houve sequer uma em que nenhum Cavaleiro de Bronze despertasse o sétimo sentido...

[Grande Aldebaran 105]

Olha só.

Shun deixa mais que claro que sua corrente pode ATRAVESSAR dimensões e encontrar seu inimigo aonde este estiver. Graças a essa capacidade da corrente, ele pode perceber que o real inimigo não era aquele que estava na sua frente.

Era inevitável a derrota do bronzeado nessa luta. Por muito pouco Andrômeda não foi jogado na técnica de Saga. Isso graças ao Ikki, que interveio diretamente na mente do inimigo, sendo capaz de anular sua meditação e consequentemente a Outra Dimensão.

ELE sim foi capaz de quebrar/intervir na técnica de Saga. Não Shun...

 

Hoje fui rever as batalhas das 12 casas aqui nos mangás.

Na casa de Gemeos, Andrômeda simplesmente eleva seu cosmo a um nível elevado. Em libra, ele novamente o queima de forma extraordinária. Até alí, o próprio cavaleiro afirma que nao tinha feito muito por Athena, levando en conta as ações dos demais cavaleiros de Bronze, resolvendo se sacrificar em benefício da vida do um amigo. Mas em nenhuma dessas ocasiões o enredo afirma que Shun pode chegar ao 7° sentido. Diferente das batalhas posteriores....

 

Apesar de considerá-lo o cavaleiro de bronze de maior capacidade levando em conta o quisito poder, fatos me lavam a acreditar que ele pôde mostrar seu cosmo supremo na batalha contra Afrodite. Antes disso, somente superações.

 

Mark, reli a luta na casa de Peixes. Lá Daidalos comenta sobre o grande poder e capacidade de Shun. E que este poderia se defender sozinho, diferente do que ele acreditava anteriormente. Mas não vi comentário sobre o Cosmo supremo/máximo não.

[.Mark 604]

A corrente não tem a habilidade especial de atravesar dimensões, o poder do Shun que faz isso acontecer.

 

Sim, de fato o Ikki interfere na luta do ShunXGemeos, no entanto apos isso Saga usa novamente o mesmo ataque, e na outra vez o Shun consegue superar o ataque. (Praticamente a mesma coisa que ocorre em Virgem, onde Shun segura o ataque do Shaka tentando proteger o Ikki, mas depois Shaka usa o ataque e o Ikki o supera).

 

O Shun diz que não tinha feito nada... Mas isso não quer dizer que ele tenha razão. Naquele meio tempo o Hyoga que não tinha feito nada (alias, fez sim. Caiu com o proprio golpe). Shun havia "derrotado" Gemeos, e segurado o ataque do Shaka em Virgem (Não que isso tenha sido grandes coisas...). Enfim... O caso é que ele salvou a vida do Hyoga depois, e ainda venceu o Afrodite(sem ajuda externa *__*).

[Hiyuuga 276]

Vou colocar minha opinião:

 

A Corrente de Andromeda pode ser magnifica, poderosa e tals, mas sem o cosmo de seu detentor ela não passa de uma corrente. O cosmo de Shun é o que torna a nebulosa mais poderosa e a altera mediante a necessidade, portanto, se ela atravessou dimensões e chegou até Saga, o merito não é somente dela, mas sim, de Shun, que com seu cosmo guiou sua arma.

 

Concordo que ele não tenha chegado ao sétimo sentido ainda no treinamento na ilha, ou mesmo nos combates antes das doze casas, mas digo que ele, após o Seiya, foi o segundo Cavaleiro a vislumbrar o sétimo sentido ainda na casa de Gemeos. Ikki ajudou? Fato... Mas Shun teve que se virar sozinho e conseguiu.

 

Shun ruleia

[Thailon 0]

Vou colocar minha opinião:

 

A Corrente de Andromeda pode ser magnifica, poderosa e tals, mas sem o cosmo de seu detentor ela não passa de uma corrente. O cosmo de Shun é o que torna a nebulosa mais poderosa e a altera mediante a necessidade, portanto, se ela atravessou dimensões e chegou até Saga, o merito não é somente dela, mas sim, de Shun, que com seu cosmo guiou sua arma.

Concordo plenamente

É como o próprio Shun disse enquanto batalhava contra Dante de Cérberus.

"Quando o cosmo do lutador está fraco, suas armas se tornam inúteis, e a armadura não passa de um pedaço de metal."

Shun ruleia²

(Tá não foi bem isso que ele falou, mas foi o que ele quis dizer...)

[Grande Aldebaran 105]

Sim Mark! A corrente de Shun após adentrar-se no elmo da armadura de gêmeos, percorreu dimensões até a fonte cósmica da ilusão. Em outras palavras, o cosmo de Saga, que nesse momento se encontrava no salão do Grande Mestre. Saga, sem esperar o ataque, fica surpreso com a capacidade da corrente da armadura de Andrômeda. Nesse momento, a tecnica lançada por Saga de longe é anulada pela desconcentração. Mas em nenhum momento da batalha, Shun com seus recursos cosmicos superam os de Saga.

 

Deixo claro que não estou desmerecendo o cosmo do bronzeado. Sou também fã do cavaleiro. Mas suas ações nesse confronto são também dependentes de fatores externos. E o 7° sentido, acredito que Shun tenha chegado mesmo em Peixes.

 

Esse vídeo mostra o que realmente aconteceu.

http://www.youtube.com/watch?v=DFHs7ugfHqk

Shun, após levar o ataque pela segunda vez, lembra dos valores e ensinamentos de amigos anteriormente. Sendo capaz de contra-atacar. As correntes e suas magníficas ações viajam dimensões e atingem a fonte do ataque. Desconcentrando-o e fazendo com que a técnica lançada desapareça.

 

A interdependência de Armadura / Cosmo do cavaleiro é mais que obvia.

As ações provenientes dos dois estilos de correntes e os níveis das mesmas são ligados diretamente a cosmo-energia do guerreiro detentor. Mas a capacidade em si é da arma em alusão.

[Sanamo 1.157]

Olha só.

Shun deixa mais que claro que sua corrente pode ATRAVESSAR dimensões e encontrar seu inimigo aonde este estiver. Graças a essa capacidade da corrente, ele pode perceber que o real inimigo não era aquele que estava na sua frente.

Ele NÃO deixa isso mais que claro, as palavras que ele diz são: “Vamos corrente triangular! O objetivo não é o cavaleiro de Gêmeos que está na nossa frente. E sim, o homem que se encontra do outro lado do portal dimensional. Encontre-o e o ataque com toda a sua força, não importa a quantos anos-luz ele esteja.

 

Obs: No mangá, Saga controla a armadura através de um portal dimensional, existe um portal aberto com duas extremidades, uma porta está atrás do Cavaleiro de Gêmeos e a outra porta no Salão do Mestre. O tempo todo Shun viu esse portal. No anime, o portal se encontrava no rosto da marionete. Mas quem encontrou foi a corrente. A única coisa que Shun diz é pra corrente encontrar o oponente (coisa que ele sempre costuma fazer). Saga controlava a marionete mentalmente e existia um portal aberto o tempo todo no teto do Salão do Mestre. Atingir Saga através de seu próprio golpe foi uma façanha da corrente munida do sétimo sentido. APÓS o ataque Shun fica surpreso por aquilo ter funcionado e diz: “Pois não é que o ataque deu certo!” Ele acabou de descobrir ali, uma nova utilidade para a corrente.

 

Esse vídeo que você postou, não prova que Shun afirma que a corrente pode atravessar dimensões. E realmente essa afirmação não existe.

 

Era inevitável a derrota do bronzeado nessa luta. Por muito pouco Andrômeda não foi jogado na técnica de Saga. Isso graças ao Ikki, que interveio diretamente na mente do inimigo, sendo capaz de anular sua meditação e consequentemente a Outra Dimensão.

ELE sim foi capaz de quebrar/intervir na técnica de Saga. Não Shun...

Sim, é verdade a derrota de Shun era inevitável, mas após isso, ele consegue reagir e fala para a ilusão que não queria machucar ninguém, mas é o jeito e talz... Depois ele consegue derrotar a técnica de Saga, se igualaram ali. A face boa de Saga diz: “Renda-se! Não está vendo que você perdeu!?” E a face má reconhece. Não há o que discutir com relação à isso.

 

Hoje fui rever as batalhas das 12 casas aqui nos mangás. Na casa de Gemeos, Andrômeda simplesmente eleva seu cosmo a um nível elevado. Em libra, ele novamente o queima de forma extraordinária. Até alí, o próprio cavaleiro afirma que nao tinha feito muito por Athena, levando en conta as ações dos demais cavaleiros de Bronze, resolvendo se sacrificar em benefício da vida do um amigo. Mas em nenhuma dessas ocasiões o enredo afirma que Shun pode chegar ao 7° sentido. Diferente das batalhas posteriores....

Pois então veja a batalha das 12 Casas de novo...

 

Em NENHUM MOMENTO Shun faz essa afirmação de que não tinha feito muito por Atena, e que por isso vai se sacrificar. Shiryu faz uma analogia com uma fábula budista pra falar da atitude de Shun, falando do coelho que não tinha nada a oferecer. Você está trocando as bolas, e pensou que aquilo era a realidade. O sacrifício sempre foi uma filosofia na ilha de Andrômeda, a deusa que ficou conhecida por seu sacrifício na rocha.

 

Eu vou explicar como aconteceu. A única coisa que Shun afirma é que o calor de um corpo humano é a melhor coisa pra aquecer o corpo de um congelado, mas como aquilo se tratava de um congelamento feito por Camus, ele diz que terá que usar todo o seu cosmo. Shun se sacrifica por Hyoga pois ele viu que o Cosmo tanto pode ser usado para atacar como para salvar uma vida, e ele fica mais reconfortado em fazer aquilo. Para aquecer o frio de Camus alojado no corpo de Hyoga, Shun mais uma vez atinge o sétimo sentido. Aquecer o frio de Camus não era questão de apenas elevar o cosmo em um nível alto.

 

Sim Mark! A corrente de Shun após adentrar-se no elmo da armadura de gêmeos, percorreu dimensões até a fonte cósmica da ilusão. Em outras palavras, o cosmo de Saga, que nesse momento se encontrava no salão do Grande Mestre. Saga, sem esperar o ataque, fica surpreso com a capacidade da corrente da armadura de Andrômeda. Nesse momento, a tecnica lançada por Saga de longe é anulada pela desconcentração. Mas em nenhum momento da batalha, Shun com seus recursos cosmicos superam os de Saga.

É aí que você se engana. Você narrou a história perfeitamente, mas como eu havia dito, Shun se igualou a Saga e conseguiu atingi-lo. Se você acha que “quebrar”uma técnica e conseguir contra-atacar não é supera-la. Então seus conceitos estão errados. Mas se é assim que você pensa, tudo bem.

 

A marionete tem acesso a todos os poderes do cavaleiro de Gêmeos, lutar contra a marionete é como lutar com o cavaleiro em pessoa, já que é o cavaleiro quem mantém o cosmo do falso guerreiro. Se ao invés da marionete estivesse Saga, Shun o teria acertado e possivelmente seu elmo teria sido arrancado. Todos devem reconhecer que os Cavaleiros de Bronze superaram os dourados pelo menos uma vez, nem que por um instante. No final, todos os dourados foram superados de alguma forma. Gente, não é questão de desmerecer o cavaleiro de Bronze e sim de glamourizar os Cavaleiros de Ouro, os brozeados conseguiram supera-los várias vezes isso é fato. O cinco bronzeados não são inferiores de jeito nenhum. “A proposta de Saint Seiya o tempo todo é mostrar que você consegue superar seus desafios não importam o quanto eles sejam difíceis, para garantir a paz e os laços de amizade. Será que eu sou a única pessoa que vê isso? Espero que não. Saga foi superado por Shun naquele momento, se ele partisse para outro ataque, acho que Andromeda poderia perder, mas até aonde a luta durou, foi justamente isso que aconteceu.

[Hemir 0]

Irônico é dizer q oitavo e sétimo sentido são as mesmas coisas.

Se você ler, não interpretando distorcidamente o que postei, verá que não disse que são as mesmas coisas. Mas Seiya chegou ao Oitavo Sentido sem saber se isso realmente existia e/ou pra que servia. Do mesmo modo Shun poderia ter chegado ao Sétimo Sentido mesmo sem ter o devido conhecimento desse nível de poder.

 

O último dragão é um golpe poderoso, só isso... assim com a Tempestade Nebulosa. Daí a dizer q ele já alcançava o sétimo sentido é algo beeeemmm distante. Só pra constar, aquele Último Dragão contra Shura já foi com o sétimo sentido alcançado, ao contrário daquele do flashback com o Dohko.

Será que não?

 

Sobre o lance do poder e a armadura, no início da série vemos isso muito bem definido, ou seja, o poder determina sim a armadura usada pelo cavaleiro. A coisa só começa a mudar a partir da aparição dos cavaleiros de prata.

Então porquê Hyoga não assumiu imediatamente o posto de Santo de Ouro de Aquário, após seu mestre morrer, assim como Canon assumiu na batalha contra Hades?

 

1) Pra mim vc no mínimo disse q o nível de dificuldade para se atingir o sétimo e o oitavo sentidos seria o mesmo. E isso não é verdade! Para atingir o sétimo sentido os cavaleiros tiveram q ficar várias vezes em situações de vida ou morte. Pra atingir o oitavo, bastou o Dohko falar umas besteiras e priu (tirando o Seiya q foi na tora mesmo) Ou seja, esse seu argumento de q da mesma forma q Seiya chegou ao oitavo sem saber de nada, o Shun poderia ter feito o mesmo em relação ao sétimo não tem nada a ver.

 

2) Como nada foi dito oficialmente não tenho como provar q não. Mas ainda acho exagero dizer q qualquer golpe mais poderoso q tenha impressionado o respectivo mestre seja uma prova de se ter atingido o sétimo sentido.

 

3) Se vc ler bem oq falei: "Sobre o lance do poder e a armadura, no início da série vemos isso muito bem definido,... A coisa só começa a mudar a partir da aparição dos cavaleiros de prata." viu q falei q a coisa muda na fase dos cavaleiros de prata? Fora q tem uma diferença enorme entre "tocar" o sétimo sentido e "dominá-lo" propriamente dito. Fora as razões do Kurumada, esse é o único motivo pra eles permanecerem bronzeados.

[Visitante WAN]

Pra mim vc no mínimo disse q o nível de dificuldade para se atingir o sétimo e o oitavo sentidos seria o mesmo. E isso não é verdade! Para atingir o sétimo sentido os cavaleiros tiveram q ficar várias vezes em situações de vida ou morte. Pra atingir o oitavo, bastou o Dohko falar umas besteiras e priu (tirando o Seiya q foi na tora mesmo) Ou seja, esse seu argumento de q da mesma forma q Seiya chegou ao oitavo sem saber de nada, o Shun poderia ter feito o mesmo em relação ao sétimo não tem nada a ver.

Será? Então, todo o histórico (ter superado a elite dos Santos; derrotado os Generais Marinas que são comparados, em força, aos Dourados; não são "situações" mais que importantes pra se chegar ao nível do Oitavo Sentido? E o Sacríficio ao que Shun foi submetido não se encaixa nessa situação de vida ou morte?

 

A segunda parte eu nem vou comentar... Opiniões são opiniões...

 

Como nada foi dito oficialmente não tenho como provar q não. Mas ainda acho exagero dizer q qualquer golpe mais poderoso q tenha impressionado o respectivo mestre seja uma prova de se ter atingido o sétimo sentido.

Que bom!! O verbo achar está na primeira pessoa... Então, ao invés de chegar e dizer que é exagero ou qualquer outra coisa, pq não publica sua opinião e tese, sem ter que "queimar" a dos outros? A discussão fica muito mais sadia...

 

Se vc ler bem oq falei: "Sobre o lance do poder e a armadura, no início da série vemos isso muito bem definido,... A coisa só começa a mudar a partir da aparição dos cavaleiros de prata." viu q falei q a coisa muda na fase dos cavaleiros de prata? Fora q tem uma diferença enorme entre "tocar" o sétimo sentido e "dominá-lo" propriamente dito. Fora as razões do Kurumada, esse é o único motivo pra eles permanecerem bronzeados.

Que existe diferença é claro, mas será que depois da batalha nas 12 casas eles já não estavam dominando o Cosmo máximo? Acho estranho afirmar que eles só "tocam" e os dourados são os únicos que "dominam" já que, estes últimos, foram derrotados (fisicamente e moralmente) pela classe mais baixa.

 

EDIT:

 

Andrômeda, a deusa que ficou conhecida por seu sacrifício na rocha.

 

Você queria dizer, Andrômeda, a princesa filha de Cefeu e Cassiopéia, não foi?

[Erasculio 5]

mas será que depois da batalha nas 12 casas eles já não estavam dominando o Cosmo máximo? Acho estranho afirmar que eles só "tocam" e os dourados são os únicos que "dominam" já que, estes últimos, foram derrotados (fisicamente e moralmente) pela classe mais baixa.

Eu acho que não. E eu acho que dá pra ver isso de vários modos - por exemplo, na Saga de Poseidon, quando os Cavaleiros de Bronze de fato atingem o Sétimo Sentido as armaduras ficam douradas - mas eles não conseguiram fazer isso facilmente, e sim durante o decorrer de uma luta, com todo o papel que um conflito tem em elevar o Cosmo.

 

(Eu não acho que os Marinas se comparam aos Cavaleiros de Ouro - Seiya mesmo diz como a técnica de Bian se assemelha muito à de um Cavaleiro de Prata, e Aiolia diz que ele e Milo conseguiriam acabar com todos os Generais Marinas sozinhos.)

 

Na Saga de Hades há o mesmo - em um primeiro momento Seiya apanha de Giganto (que depois Shaka mata quase com um piscar de olhos), as Armaduras só reluzem quando os Cavaleiros de Bronze erguem e muito o seu Cosmo, Shion os joga pra cima como se eles fossem de brinquedo, Rune dá problemas pra Seiya e Shun mas depois Kannon o mata sem esforço nenhum, etc...

 

Eu acho que Albafica tem razão - parte do simbolismo de CdZ é ver uma pessoa derrotar um oponente mais poderoso. Quase todos os oponentes são mais fracos do que os Cavaleiros de Ouro, mas não são mais fracos do que os Cavaleiros de Bronze (pelo menos não no nível "basal" destes últimos), caso contrário não haveria praticamente nenhum conflito.

 

(E eu não acho nem que os Cavaleiros de Ouro tenham sido derrotados na Saga das Doze Casas. Que eles tenham tido seus golpes superados em algum momento, eu concordo que quase todos tiveram - mas derrotar alguém e superar uma vez seu golpe são, pra mim, coisas muito diferentes.)

 

Erasculio

[Visitante WAN]

Erasculio, vc citou inúmeras passagens do animê que, inevitavelmente, colide com as afirmações do mangá.

 

Mas, o diferencial dos Santos de Ouro não é o Sétimo Sentido, mas os golpes na velocidade da Luz. Como é citado várias vezes na série, o Cosmo é infinito!

 

Seiya comparou Baian com um Santo de Prata pelo simples motivo do Marina ter golpes similares ao Misty, nada mais que isso.

 

E, as falas do Milo e Aiolia não diferem muito de suas posições durante a luta das 12 casas, onde estes, foram sim derrotados, seja moralmente ou fisicamente por Seiya e os outros. (Afrodite, Shura, Máscara da Morte e Camus são provas disso)

[Hemir 0]

Será? Então, todo o histórico (ter superado a elite dos Santos; derrotado os Generais Marinas que são comparados, em força, aos Dourados; não são "situações" mais que importantes pra se chegar ao nível do Oitavo Sentido? E o Sacríficio ao que Shun foi submetido não se encaixa nessa situação de vida ou morte?

 

Cara, nem se compara o teste do sacrifício de Shun com a situação das 12 casas. No teste do sacrifício, Shun queria cumprir a promessa q fez a Ikki e re-encontrá-lo. Já nas 12 casas, tinha a vida de Atena e o destino da humanidade em jogo. Fora o fato de ter visto Ikki, Shiryu e Hyoga se "sacrificando"... a situação foi muito mais "pesada", digamos assim. Eu ainda acho q são 2 coisas bem distintas o sétimo e oitavo sentidos, com diferentes graus de dificuldade, não vejo Shun nem nenhum outro cavaleiro atingindo o sétimo sem nenhuma instrução ou experiência.

 

Que existe diferença é claro, mas será que depois da batalha nas 12 casas eles já não estavam dominando o Cosmo máximo? Acho estranho afirmar que eles só "tocam" e os dourados são os únicos que "dominam" já que, estes últimos, foram derrotados (fisicamente e moralmente) pela classe mais baixa.

 

Se eles tivessem "dominando" o cosmo máximo não apanhariam tanto pra vencer os GD e os Marinas. Fora q eles sempre ficam lembrando quando lutaram contra os dourados, sempre pensavam coisas do tipo: "Tennho q fazer com fiz na casa tal e elevar meu cosmo!" Aí tome flashback da luta nas 12 casas (de cara lembro de Seiya x Thor, Shiryu x Fenrir, Hyoga x Haggen, Shun x Shido e Seiya x Siegfried nesta situação - sem mencionar q em praticamente tds as lutas contra os marinas aconteceu o mesmo). Apesar de terem o potencial para superarem até mesmo os dourados (como fazem algumas vezes), eles não dominam o sétimo sentido, apenas conseguem "tocá-lo" algumas vezes.

 

Que bom!! O verbo achar está na primeira pessoa... Então, ao invés de chegar e dizer que é exagero ou qualquer outra coisa, pq não publica sua opinião e tese, sem ter que "queimar" a dos outros? A discussão fica muito mais sadia...

 

Sim, assim como vc eu tb acho, só q eu admito isso na boa e vc não. E eu não quis "queimar" a opinião de ninguém, mas se eu acho q é exagero devo me calar? Vc q tem tomado uma atitude repressora em suas opiniões, como se fosse o dono da verdade. Coisa q ninguém aqui é, só o Kurumada e olhe lá.

[Visitante WAN]

Do seu post, a única coisa que realmente chamou minha atenção foi essa passagem:

Apesar de terem o potencial para superarem até mesmo os dourados (como fazem algumas vezes), eles não dominam o sétimo sentido, apenas conseguem "tocá-lo" algumas vezes.

 

Então me responde: como foi que eles conseguiram chegar ao Oitavo Sentido sem dominar completamente o Sétimo Sentido??? Em todo a série, eles só "tocaram" o Cosmo máximo???

[Hemir 0]

Do seu post, a única coisa que realmente chamou minha atenção foi essa passagem:

Apesar de terem o potencial para superarem até mesmo os dourados (como fazem algumas vezes), eles não dominam o sétimo sentido, apenas conseguem "tocá-lo" algumas vezes.

 

Então me responde: como foi que eles conseguiram chegar ao Oitavo Sentido sem dominar completamente o Sétimo Sentido??? Em todo a série, eles só "tocaram" o Cosmo máximo???

 

1) Disse isso do meu post pq faltaram argumentos pras outras coisas, né!?

 

2) OK, sabichão! Me diga aí uma parte do anime ou mangá em q digam explicitamente: "Pra se chegar ao oitavo sentido tem q se dominar o sétimo!" Me mostre isso e eu digo q vc estava completamente certo sobre tudo q falou até agora! Tô esperando!

[Visitante WAN]

1) Disse isso do meu post pq faltaram argumentos pras outras coisas, né!?

Argumentos é o que não me faltam. Se quisesse, ficaria discutindo com vc esse assunto até encher o saco. Mas não sou de ficar repetindo minhas idéias. Ignorei pois já havia comentado antes.

 

2) OK, sabichão! Me diga aí uma parte do anime ou mangá em q digam explicitamente: "Pra se chegar ao oitavo sentido tem q se dominar o sétimo!" Me mostre isso e eu digo q vc estava completamente certo sobre tudo q falou até agora! Tô esperando!

Como foi mostrado no mangá clássico, para se chegar ao Arayshiki, Shun, Hyoga e Shiryu teveram que expandir o Cosmo a um nível mais além. Usando o bom raciocínio, tiveram sim que expandir o Cosmo além do Sétimo sentido. Mais claro do que isso, impossível.

[Hemir 0]

1) Disse isso do meu post pq faltaram argumentos pras outras coisas, né!?

Argumentos é o que não me faltam. Se quisesse, ficaria discutindo com vc esse assunto até encher o saco. Mas não sou de ficar repetindo minhas idéias. Ignorei pois já havia comentado antes.

 

2) OK, sabichão! Me diga aí uma parte do anime ou mangá em q digam explicitamente: "Pra se chegar ao oitavo sentido tem q se dominar o sétimo!" Me mostre isso e eu digo q vc estava completamente certo sobre tudo q falou até agora! Tô esperando!

Como foi mostrado no mangá clássico, para se chegar ao Arayshiki, Shun, Hyoga e Shiryu teveram que expandir o Cosmo a um nível mais além. Usando o bom raciocínio, tiveram sim que expandir o Cosmo além do Sétimo sentido. Mais claro do que isso, impossível.

 

1) Sim, faltaram argumentos.

 

2) Mais uma vez falta humildade aos seus comentários. Vc disse oq acha, mas não provou de forma alguma q Dohko ou outro cavaleito disse: "vcs têm q dominar o sétimo sentido para alcançar o oitavo". Vide Seiya q nada fez e chegou lá na boa. Nada demais dizer q de fato não é provado, mas é sua interpretação. Oq complica é querer fazer de seus "achismos" uma verdade acima da opinião alheia.

[Visitante WAN]

Mais uma vez falta humildade aos seus comentários¹. Vc disse oq acha, mas não provou de forma alguma q Dohko ou outro cavaleito disse:² "vcs têm q dominar o sétimo sentido para alcançar o oitavo". Vide Seiya q nada fez e chegou lá na boa. Nada demais dizer q de fato não é provado, mas é sua interpretação. Oq complica é querer fazer de seus "achismos" uma verdade acima da opinião alheia³.

 

¹Sou curto e grosso, simples.

 

²Assim como é "achismo" seu dizer que o Shun não tinha o conhecimento do Sétimo Sentido antes das 12 casas. Como também é tese sua que eles não dominavam o Cosmo Supremo, após a batalha das 12 casas.

 

³Em momento algum impus algo pra você ou pra qualquer outra pessoa. Se dei essa impressão, descupas. Mas nem tudo é explicito na série.

 

Deve ser por isso que muita gente não gosta do Tenkai-hen ou do Episode G, histórias que fazem as pessoas pensarem. Nem tudo está "escarrado" nos diálogos.

[ElizShiryu 19]

Caros colegas que discutem nesse tópico... Calma com as postagens. Não precisam ficar duelando quem tem mais razão que o outro. Sequer quem está certo ou errado. Não temos como simplesmente filtrar totalmente toda a verdade sobre a série pois CDZ tem muitas contradições e pontos faltantes.

 

Todos têm direito a emitir seus pontos de vista e opiniões. Enquanto continuarem postando as coisas como pontos de vista, opiniões ou interpretações, não haverá problemas. Se quiserem fazer com que o que pensam a respeito de CDZ seja a regra, a perfeita interpretação ou a única verdade sacrossanta, não vai funcionar. Não somos o Kurumada e creio que nem mesmo ele saiba ao certo qual a melhor idéia a respeito de certas coisas que se apresentam no mangá. Sobre o animê, fica ainda pior pois há mudanças de roteiro e adaptações.

 

Em suma, somos todos fãs e temos acesso a múltiplas informações. Temos nossos pontos de vista e nossas interpretações. Aí é que está... Nossas. Não posso querer convencer absolutamente ninguém do que eu penso a respeito. Não há verdades sacrossantas em Saint Seiya. Temos dados diversos que podemos tabular e concluir. Tiramos várias conclusões. Daí a termos certeza total de que os mesmos dados serão tabulados de igual maneira por todo mundo já é um tanto demais.

Até a máxima de que "contra fatos não há argumentos" não podemos aplicar muito bem pois o mangá original diverge do animê, que diverge do Episódio G, que diverge de Lost Canvas. São diversas fontes e eu mesma tenho dificuldades em lidar com várias ações e teorias em Saint Seiya.

 

Minha postura (eu sempre falo de mim, sem impor meu ponto de vista e minhas idéias, não se preocupem, não estou aqui para convencer absolutamente ninguém mas para expor meus pensamentos com os quais são todos livres para concordar ou discordar, desde que o façam com respeito de cordialidade) é sempre tentar extrair dos diversos pontos de vista, o meu próprio.

 

Analiso os textos, as animações, escuto comentários e leio tópicos. Respeito quem opina que Shun atingiu o sétimo sentido precocemente assim como respeito quem acha que não. Há indícios para ambos os lados dependendo da análise que se faça, pelo menos é essa minha opinião.

Tenho a idéia (MINHA IDÉIA - não precisam aceitá-la) de que todos os Cavaleiros podem sim atingir cosmos elevados. A motivação, a situação de luta e a concentração deles é que deveria ser levada em consideração. Ocorre que para alguns cavaleiros, notadamente os dourados, há que haver outra espécie de treinamento para que dominem o cosmo alcançável pelo sétimo sentido com mais facilidade, confiança e durabilidade. É bem diferente (novamente minha opinião) de um cavaleiro, numa situação extremada, concentrar-se ao ponto de quase desfalecer para alcançar o sétimo sentido, ou com grande esforço.

 

Creio, ainda, que os cavaleiros de bronze e prata se ressintam corporeamente de lutas em que empreguem o sétimo sentido, sendo que os cavaleiros mais velhos, os dourados, têm maior resistência física a todo o desgaste que é necessário para que lutem com o cosmo elevado. Questão de idade, domínio de suas próprias forças e maturidade emocional. Creio que, como disse Shion na Saga de Hades, a totalidade do poder dos cavaleiros se atinge a certa idade. Mesmo um cavaleiro de bronze, ou de prata, pode sim se igualar a um dourado, se tiver persistência e se for evoluindo periodicamente. Não creio ser frutífero desprezar que se o treinamento dos cavaleiros começa por volta dos seis anos de idade, a prática deles, por anos reiterados, vai se aperfeiçoando, ou seja, os dourados têm mais prática, mais domínio e, não por acaso, são os mais velhos, passaram mais tempo se dedicando até atingirem o ápice. Sei que tal teoria pode não ser unânime e que há aqueles que pensarão que se "nasce um dourado" mas, pensem comigo (se quiserem) por mais que você "nasça" um dourado, se não desenvolver seus poderes e técnicas, não atingirá o cosmo necessário. Mas é apenas minha modesta opinião.

[Hemir 0]

Deve ser por isso que muita gente não gosta do Tenkai-hen ou do Episode G, histórias que fazem as pessoas pensarem. Nem tudo está "escarrado" nos diálogos.

 

Vc realmente se acha mais inteligente que as outras pessoas, né!? Essas suas insinuações provam cada vez mais o contrário.