Comparativo de poder e habilidades entre dourados segundo a obra

[Lucas Augusto da Silva 772]

Prezados membros deste fórum,

 

Este tópico tem como objetivo apresentar (quase) todos os diálogos, citações e informações encontradas na obra que façam alusão ao poder e/ou habilidades de um cavaleiro de ouro em comparação com os demais. Para tanto, pesquisei quatro traduções: a da Conrad, a da Union Mangás, a da Mangarock (em inglês) e a tradução espanhola, com exceção do episódio zero (onde só pesquisei a tradução da Union Mangás).

 

Na elaboração do conteúdo, utilizei os seguintes critérios:

 

1) Frases de efeito não serão consideradas, a menos que guardem relação com a proposta do tópico.

2) Quando duas ou mais traduções apresentarem um diálogo com o mesmo significado, postarei apenas a imagem de uma delas e farei referência às demais traduções para evitar repetições desnecessárias;

3) Quando duas ou mais traduções apresentarem um diálogo com significados diferentes, mas que ambos estejam relacionados com o assunto do tópico, postarei ambas (ou mais) traduções;

4) Qualquer tradução será considerada se o seu conteúdo estiver em consonância com o tema do tópico. Ou seja, não farei juízo de valor sobre qual tradução está mais correta;

5) Contextualizarei as informações postadas neste tópico quando necessário;

6) Apenas a obra clássica e o episódio zero serão utilizados como material;

7) Este tópico está sujeito a atualizações.

 

Feitas as considerações acimas, vou organizar as citações pela ordem zodiacal, começando então por Shion de Áries.

 

Shion de Áries

 

1) Na tradução da Conrad, Máscara da Morte diz que ninguém no santuário se iguala a Shion:

 

 

 

 

2) Em todas as traduções Shion equipara sua força com a de Dohko jovem:

 

 

 

 

Mu de Áries

 

1) Na Taizen, Mu é descrito como um dos cavaleiros mais fortes:

 

 

Todavia, é incerto se Mu é tido como um dos mais fortes por ser um cavaleiro de ouro ou se a comparação também abrange a própria elite dourada.

 

2) Nas traduções da Union Mangás, Mangarock e na espanhola, Mu se entitula como o melhor usuário de psicocinese dentre os cavaleiros de ouro:

 

 

3) Na tradução da Conrad, Shaka diz que Mu é o cavaleiro com o melhor dom telecinético:

 

 

 

4) Em todas as traduções Aiolia cita Mu como referência a respeito do teleporte nas 12 casas. (crédito ao membro Darkangel)

 

 

 

 

Aldebaran de Touro

 

1) Na tradução da Conrad, Mu diz que Aldebaran é considerado um dos cavaleiros de ouro mais fortes:

 

 

 

2) Na tradução espanhola, Mu diz que Aldebaran é um cavaleiro sem igual em força física:

 

 

 

 

Saga e Kanon de Gêmeos

 

1) Na tradução da Conrad, Saga é dito como o mais forte dos cavaleiros de ouro:

 

 

Vale mencionar que na época os demais cavaleiros de ouro ainda eram jovens e inexperientes, então não é possível afirmar que Saga ainda é o mais forte.

 

2) Na Taizen, Saga é descrito como um dos mais hábeis cavaleiros de ouro:

 

 

 

3) Na tradução espanhola e na Mangarock, Shina diz que Saga está entre os mais poderosos cavaleiros de ouro:

 

 

 

4) Na tradução espanhola, Shaka diz que Saga está entre os três cavaleiros de ouro mais poderosos:

 

 

 

5) Na tradução espanhola, Pandora diz que Saga está entre os três cavaleiros de ouro mais poderosos:

 

 

 

6) Na tradução da Conrad, Milo diz que o cosmo de Saga se equivale ao de Kanon e que ele (Milo) estaria em inferioridade (contra ambos). Nas traduções da Union Mangás e da Mangarock, Milo diz que o cosmo de Kanon é quase igual ao de Saga e que ele (Milo) perderia em condições iguais. A tradução espanhola diz que o cosmo de Kanon emana uma força incomparável, quase igual à de Saga.

 

 

 

 

7) Shura diz que Saga e Aiolos são muito mais fortes que os demais cavaleiros de ouro:

 

 

 

8) Aiolos admite que Saga é superior em tudo (o que inclui força):

 

Quanto a esses dois últimos itens, vale a mesma observação do primeiro item.

 

9) Em todas as traduções Ikki inferioriza Kanon ao compará-lo com Saga:

 

 

10) Nas traduções da Union Mangás e Mangarock, Ikki equipara a força de Kanon com a de Saga. Na tradução da Conrad, Ikki equipara o desempenho de combate de ambos. Não chequei a tradução espanhola, mas deve ser parecido com uma dessas traduções abaixo:

 

 

 

 

 

11) Na tradução da Conrad, Mu diz que a batalha na casa de Gêmeos será a mais difícil de todas. Nas traduções da Union Mangás e da Mangarock, Mu diz que será a batalha mais feroz de todas. Na tradução espanhola, Mu diz que será a batalha mais terrível de todas.

 

 

12) Na tradução da Union Mangás, Radamanthys diz que Kanon é mais poderoso que Dohko:

 

 

 

 

 

Máscara da Morte de Câncer

 

Na tradução da Conrad, Máscara da Morte se entitula como o mais forte dos cavaleiros. Na tradução espanhola, Máscara da Morte diz ser o mais poderoso dos cavaleiros de ouro. (crédito ao membro Darkangel)

 

 

 

 

Aiolia de Leão

 

1) Nas traduções da Conrad, da Union Mangás e da Mangarock, Milo diz que Aiolia é um dos cavaleiros mais fortes. Vale a mesma observação feita pro Mu, não sabendo se a fala considera o leonino um dos mais fortes por ser um dourado ou o elogio é restrito à classe dourada. Já na tradução espanhola, Milo enfatiza que Aiolia se orgulha de ser um dos mais fortes cavaleiros de ouro.

 

 

 

 

2) Na tradução espanhola, Cássios diz que Aiolia é/foi provavelmente o mais poderoso dos cavaleiros de ouro. Nas traduções da Union Mangás e da Mangarock, Cássios diz que Aiolia está entre os dois dourados mais poderosos. Na tradução da Conrad, Cássios diz que Aiolia é um dos cavaleiros de ouro mais poderosos.

 

 

 

 

 

3) Na tradução da Conrad, os espectros dizem que Aiolia não é como os outros e que sua força é ilimitada. Nas traduções da Union Mangás e Mangarock, os espectros dizem que Aiolia está em outro nível.

 

 

 

 

Os espectros já tinham passado por Mu e Aldebaran, além de conhecerem Saga, Camus, Shura, Máscara da Morte e Afrodite. Mas não dá pra saber exatamente com quem Aiolia foi comparado.

 

 

4) Nas traduções da Conrad e espanhola, Cássios aduz que as forças de Aiolia e Shaka estavam empatadas.

 

 

 

5) Na Taizen é dito que os poderes de Aiolia e Shaka são exatamente iguais:

 

 

 

 

Shaka de Virgem

 

1) Na Taizen, é dito que Shaka detém o maior cosmo dentre os cavaleiros de Atena e que os dourados se impressionam com suas habilidades de espaço/tempo:

 

 

 

2) Nas traduções espanholas e da Union Mangás, Aiolia destaca a força de Shaka em comparação com os demais cavaleiros de ouro. (crédito ao membro Darkangel)

 

 

 

 

 

3) Em todas as traduções Saga fica impressionado com as habilidades ilusórias de Shaka, principalmente por este conseguir ocultar seu cosmo, o que pode indicar que o geminiano está atrás do virginiano neste quesito. (crédito ao membro Darkangel)

 

 

 

4) Nas traduções da Conrad e espanhola, Cássios aduz que as forças de Shaka e Aiolia estavam empatadas - ver item 4 das informações de Aiolia de Leão.

 

5) Na Taizen é dito que os poderes de Shaka e Aiolia são exatamente iguais - ver item 5 das informações de Aiolia de Leão.

 

 

 

Dohko de Libra

 

1) Em todas as traduções, Saga diz que Dohko é considerado o mais forte dos cavaleiros. Na tradução da Conrad ainda é enfatizado que Dohko é o mais resistente também.

 

 

 

2) Em todas as traduções Shion equipara sua força com a de Dohko jovem - ver item 2 das informações de Shion de Áries

 

 

 

 

Milo de Escorpião

 

Na tradução da Conrad, Milo diz que o cosmo de Saga se equivale ao de Kanon e que ele (Milo) estaria em inferioridade (contra ambos). Nas traduções da Union Mangás e da Mangarock, Milo diz que o cosmo de Kanon é quase igual ao de Saga e que ele (Milo) perderia em condições iguais. A tradução espanhola segue a mesma linha das duas anteriores - ver item 6 de Saga de Gêmeos.

 

 

 

Aiolos de Sagitário

 

1) Shura diz que Aiolos e Saga são muito mais fortes que os demais cavaleiros de ouro - ver item 7 de Saga de Gêmeos.

 

2) Aiolos diz a Saga que este é melhor que ele em absolutamente tudo (o que inclui força) - ver item 8 de Saga de Gêmeos.

 

 

 

Shura de Capricórnio

 

1) Na Taizen, Shura é tido como o melhor combatente físico dentre os cavaleiros de ouro:

 

 

 

2) Nas traduções espanhola e da Conrad, Shura afirma que o poder de seus braços e pernas é o mais forte dentre os cavaleiros de ouro:

 

 

 

3) Nas traduções da Union Mangás e da Mangarock, Shura afirma ser o mais poderoso dos cavaleiros de ouro:

 

 

 

4) Nas traduções espanhola e da Mangarock, Shina diz que Shura está entre os mais poderosos cavaleiros de ouro - ver item 3 de Saga de Gêmeos.

 

5) Na tradução espanhola, Shaka diz que Shura está entre os três cavaleiros de ouro mais poderosos - ver item 4 de Saga de Gêmeos.

 

6) Na tradução espanhola, Pandora diz que Shura está entre os três cavaleiros de ouro mais poderosos - ver item 5 de Saga de Gêmeos.

 

 

 

 

Camus de Aquário

 

1) Nas traduções espanhola e da Mangarock, Shina diz que Camus está entre os cavaleiros de ouro mais poderosos - ver item 3 de Saga de Gêmeos.

 

2) Na tradução espanhola, Shaka diz que Camus está entre os três cavaleiros de ouro mais poderosos - ver item 4 de Saga de Gêmeos.

 

3) Na tradução espanhola, Pandora diz que Camus está entre os três cavaleiros de ouro mais poderosos - ver item 5 de Saga de Gêmeos.

 

4) Nas traduções da Conrad e da Mangarock, Dohko diz (nas palavras de Shiryu) que nem mesmo os 12 cavaleiros de ouro juntos podem destruir os caixões de gelo de Camus. Na tradução espanhola, Shiryu explica que nem mesmo a força combinada de vários dourados pode destruir o caixão do aquariano.

 

 

 

 

 

Afrodite de Peixes - não encontrei nenhuma informação. Sujeito a alteração.

 

 

Comparações em separado - em algumas ocasiões Saga e Shaka são comparados a um deus. Há quem entenda se tratar de uma comparação implícita com os demais e há quem interprete se tratar de frases de efeito. Em todo caso, postarei em separado logo abaixo:

 

1) Nas traduções da Conrad e espanhola, Shina compara a força de Shaka a de um deus:

 

 

 

2) Em todas as traduções Saga atribui a facilidade em subir ao Star Hill ao fato de ser comparado a um deus, o que faz alusão à sua força:

 

 

 

 

3) Em todas as traduções Kanon compara o poder de Saga ao de um deus:

 

 

 

 

 

Quem souber de mais informações, sinta-se livre para postar. Como eu disse, o tópico está sujeito a atualizações e também posso alterar algumas coisas.

 

Atenciosamente,

Lucas

Editado Outubro 24, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Visitante Darkangel]

Interessante.

A apresentação do tópico e dos argumentos se assemelham muito aos meus. Eu aprecio muito postagens mais caprichadas e completas como essa, são nossa maior fonte de credibilidade em um debate pois você está apresentando cada um dos momentos dos personagens na própria obra, fugindo do habitual onde vemos muitas opiniões expostas mas não exatamente o que as corrobore.

Deve ter lhe dado um bom trabalho, então parabéns pela construção do tópico.

 

 

 

Talvez os critérios não tenham ficado claros para mim mas achei eles um pouco restritivos demais.

Por exemplo, notei que você considerou a opinião do próprio Shura a seu respeito. Me parece parcial uma pessoa que se auto-elogia, em todo caso temos Máscara da Morte se auto intitulando o mais poderoso dentre os cavaleiros (não apenas de ouro):

 

 

 

 

Essa tradução não está exata, o que ele fala é "mas eu sou um cavaleiro de ouro!", no entanto você usou todas as traduções dentro do critério. Acho que vale essa inclusão.

 

Temos Shina também reconhecendo o poder de Shaka:

 

 

 

 

Claro, Shina não diz "Shaka, o cavaleiro dourado que possui a força de um deus dentre os cavaleiros de ouro", mas não vejo necessidade dessa conclusão, afinal se fosse algo genérico não teria porque Shina se surpreender com o fato de Shaka fazer isso, afinal todos os outros dourados também possuiriam tal poder. A comparação com os outros cavaleiros de ouro está implícita.

 

E esse é um ponto em que eu queria entrar. Há algumas passagens que isso ocorre de forma mais, vamos dizer, sutil.

Aiolia destacando a psicocinese de Mu é outro exemplo:

 

 

 

 

"Se nem mesmo Mu, mestre da psicocinese, pode atravessar as 12 casas do zodíaco dessa forma" , então fica claro que os demais também não conseguiriam. A comparação com os demais, e o automático reconhecimento a habilidade de Mu frente aos outros, está implícita.

 

Acho que há várias passagens que podem ser incluídas onde a comparação está clara, só não há necessidade de se mencionar "dentre os cavaleiros de ouro" etc, o que me leva ao questionamento: por que optou por um critério tão específico/restritivo? É sério, fiquei interessado kkkk

Editado Agosto 24, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 772]

Muito obrigado, Darkangel.

 

Eu escolhi esse critério por ser mais objetivo, ou seja, quis apresentar citações incontroversas que podem (ou não) valer mais que a opinião dos fãs. Mas eu quis incluir passagens implícitas também (como essa do Mu que eu esqueci de colocar), tanto que Aldebaran e Shaka têm uma citação que não traça um comparativo direto com os demais.

 

A respeito dessa fala da Shina sobre o Shaka, inicialmente eu pensei em colocar, mas daí eu me deparei com essa fala do Ikki (da mesma tradução da Conrad):

 

 

 

Apesar dele ter tomado como parâmetro a força de Shaka, o que é sugestivo, Ikki deduz que todos os cavaleiros de ouro tem um poder divino com base na simples demonstração do virginiano. Ou seja, eu interpretei que todas essas falas mais se assemelham a uma hipérbole do que propriamente uma comparação.

 

Por isso que evitei frases de efeito. Evidentemente, exclui uma em que Kanon diz que Saga é a encarnação de um deus (devido sua força) e até mesmo quando Saga diz a Shion que seu poder é comparável a de um deus. Exclui muitas passagens interpretativas também.

 

Depois gostaria de atualizar o tópico com essas páginas do Mu e do Máscara da Morte, dando-lhe os créditos.

[Fëanor 1.381]

Excelente o tópico, Lucas!

 

Eu não me lembrava das afirmações de Milo e de Cassius em favor do Aiolia. Pelo empate no combate físico do Aiolia com o Shaka, e pelo massacre que foi o enfrentamento do Seiya contra o Aiolia (quer dizer... Vejo uma clara diferença, ao comparar do enfrentamento com o Aldebaran, por exemplo), eu já o considerava bem próximo do topo dentre os Cavaleiros de Ouro... Mas estas duas citações dão mais força a este meu posicionamento.

 

O Cassius chega a dizer na tradução espanhola que o Aiolia era considerado um dos dois mais poderosos... Presumo que essa afirmação ignorasse os Santos de Ouro que estivessem desaparecidos (Saga), mortos (Aiolos) ou exilados (Dohko e Mu). Diante disto, entendo que o AIolia fosse considerado o segundo mais forte, atrás do Shaka. Suas técnicas são as mais simples, mas acredito que ele compense isso como uma cosmo energia elevadíssima, e resistência, velocidade e vigor físico no talo. Comparando com outro mangá, vejo que o Aiolia é muito parecido com o Yusuke, de Yu Yu Hakusho... Luta simples, mas é o senhor da pancadaria.

 

 

Mu, Camus e Shura são muito enaltecidos pelas suas habilidades. Portanto, creio que os três possuem cosmos energias medianas para Santos de Ouro... Mas, pelas suas maestrias, se destacam e se juntam à elite dos Santos de Ouro.

 

Diante do exposto, só reforço a minha convicção de que minhas análises quanto à força dos Santos de Ouro estavam bem próximas do correto.

 

 

Rank A

Shaka

Saga

Dohko

Rank B

Mu

Aiolos

Aiolia

Rank C

Kanon

Camus

Shura

Rank D

Aphrodite

Milo

Aldebaran

Rank E

Deathmask

 

*Isso aqui é baseado nas citações dos poderes de cada um... É claro que é preciso fazer alguns ajustes pelo o que foi demonstrado, e pela apelação que as técnicas de fato representam.

Deste modo, eu subo o Deathmask para o Rank D, pela apelação que é o Seikishiki, e subo o Mu para o Rank A, pela apelação que é o seu arsenal de técnicas.

É possível também rebaixar o Aiolia para o Rank C, pela sua falta de versatilidade... Mas deixando ressaltado que, em poder bruto, está no patamar do Saga, Shaka e Dohko. Mas na equação de Poder Bruto + Técnicas Especiais, fica bem próximo de Kanon, Camus e Shura.

Editado Agosto 24, 2018 por Fëanor

[Visitante Darkangel]

Lucas Augusto da Silva,

 

entendo seu ponto. Eu discordo dele por um único motivo: Shina conhecia os cavaleiros de ouro. Ao contrário de Ikki onde nós dois concordamos que ele se surpreendeu com o poder de Shaka porque não conhecia a força dos cavaleiros de ouro, a amazona de prata treinou no berço dos cavaleiros, ou seja no Santuário. Ela já os conhecia, já havia topado com Aiolia anteriormente inclusive, e bem a versão dela me parece ser um relato, não uma constatação baseada em desconhecimento como a de Ikki. E vamos concordar, temos uma situação onde a palavra de Cassius foi mais creditada do que a de Shina. Isso me parece um pouco equivocado, além do que quando se tratou da passagem em Hades... ela foi creditada.

Mas ok, critérios são pessoais.

 

Não sei se isso entra nos seus critérios também:

 

 

 

 

Opinião de Aiolia comparando o poder dos cavaleiros de bronze aos cavaleiros de ouro, onde indica que essa diferença se faz ainda mais sentida quando se trata de Shaka.

 

Bem, claro que eu sou suspeito para falar de Shaka. Mas entrando num campo mais polêmico, Saga mesmo se coloca em inferioridade a Shaka, no que tange as suas ilusões, durante a saga de Hades, quando menciona que "um homem capaz de criar tais ilusões e ainda esconder sua presença só poderia ser alguém assustador" e em seguida diz estar se sentindo a mercê dos caprichos de um deus:

 

 

 

 

Não faz sentido esse reconhecimento e preocupação se a situação estivesse as suas próprias capacidades.

De qualquer forma, como eu mencionei, acho que várias passagens de vários cavaleiros entram de forma sutil dentro de seu critério.

 

 

Não precisa creditar não, Lucas, estamos todos nos complementando a todo momento.

Editado Agosto 24, 2018 por Darkangel

[Fëanor 1.381]

Achei essa citação do Milo uma das mais importantes dentre todas:

 

 

 

 

 

Aqui ele estabelece três níveis de Cosmo Energia dentro da classe dos Santos de Ouro.

 

Patamar 1 - Saga

Patamar 2 - Kanon

Patamar 3 - Milo

 

 

Se for para dividir todos os Santos de Ouro dentro desses 3 patamares, eu dividiria assim (Cosmo Energia pura! Sem considerar o quanto as técnicas especiais de cada um são OPs):

 

Patamar 0 - Shaka (Olhos Abertos)

Patamar 1 - Saga, Shaka (Olhos Fechados), Dohko, Shion, Aiolia e Aiolos

Patamar 2 - Kanon, Mu, Camus e Shura

Patamar 3 - Milo, Aphrodite, Aldebaran¹ e Deathmask

 

¹Pela divergência nas traduções, é possível considerar o Aldebaran no Patamar 2. Mas estou considerando a tradução espanhola, em que a referência do Mu era em relação à Força Física do Aldebaran apenas. Por exemplo, o Argheti de Heracles é considerado aquele com maior Força Física dentre todos os 88 Santos de Athena. Mas não temos a menor dúvida de que, em Poder Bruto (Cosmo Energia Destrutiva + Força Física) o Saga seria superior a ele, né?

 

É claro que Poder Bruto e Habilidades Especiais são dois valores que devem entrar na equação, quando definimos um ranking dos mais eficientes em combate dentre os Santos de Ouro, né? Mas estou considerando bem sólidos esses 3 patamares na intensidade da Cosmo Energia.

Editado Agosto 24, 2018 por Fëanor

[Hikkoga 177]

Achei essa citação do Milo uma das mais importantes dentre todas:

 

 

 

 

 

Aqui ele estabelece três níveis de Cosmo Energia dentro da classe dos Santos de Ouro.

 

Patamar 1 - Saga

Patamar 2 - Kanon

Patamar 3 - Milo

 

 

Se for para dividir todos os Santos de Ouro dentro desses 3 patamares, eu dividiria assim (Cosmo Energia pura! Sem considerar o quanto as técnicas especiais de cada um são OPs):

 

Patamar 0 - Shaka (Olhos Abertos)

Patamar 1 - Saga, Shaka (Olhos Fechados), Dohko, Shion, Aiolia e Aiolos

Patamar 2 - Kanon, Mu, Camus e Shura

Patamar 3 - Milo, Aphrodite, Aldebaran¹ e Deathmask

 

¹Pela divergência nas traduções, é possível considerar o Aldebaran no Patamar 2. Mas estou considerando a tradução espanhola, em que a referência do Mu era em relação à Força Física do Aldebaran apenas. Por exemplo, o Argheti de Heracles é considerado aquele com maior Força Física dentre todos os 88 Santos de Athena. Mas não temos a menor dúvida de que, em Poder Bruto (Cosmo Energia Destrutiva + Força Física) o Saga seria superior a ele, né?

 

É claro que Poder Bruto e Habilidades Especiais são dois valores que devem entrar na equação, quando definimos um ranking dos mais eficientes em combate dentre os Santos de Ouro, né? Mas estou considerando bem sólidos esses 3 patamares na intensidade da Cosmo Energia.

 

Suas duas análises foram bem construídas e concordo com quase tudo. A úncia coisa que vejo de modo diferente é Aiolia estando na Frente de Camus e Mu. Você usou o quesito Cosmo puro pra fazer essa separação, mas não vejo exemplos claros que reforcem a possibilidade de Aioria ter um cosmo superior a Áries ou Aquário.

 

Em todo caso, ótimo post.

[Fëanor 1.381]

 

Suas duas análises foram bem construídas e concordo com quase tudo. A úncia coisa que vejo de modo diferente é Aiolia estando na Frente de Camus e Mu. Você usou o quesito Cosmo puro pra fazer essa separação, mas não vejo exemplos claros que reforcem a possibilidade de Aioria ter um cosmo superior a Áries ou Aquário.

 

Em todo caso, ótimo post.

 

A questão é que as técnicas de Aquário e de Áries são muito melhores e mais completas do que as de Leão. De Leão é basicamente uma metralhadora e um canhão. Ponto. As técnicas do Aiolia são idênticas às do Seiya (mas sem o Rolling Crash). Ele é básico. Simples.

 

Pra um cara desse estar no mesmo patamar que Aquário overall, precisa ter mais poder bruto.

No caso do Mu, já é outro ponto. Se você considera o Mu com o mesmo poder bruto do Saga e do Shaka, ele automaticamente se torna mais poderoso do que o Saga overall. As técnicas de Áries (combinadas ao poder telecinético absurdo do Mu) são melhores do que as técnicas de Gêmeos.

 

 

Além disso, o comparativo é o Shaka. Na Saga de Hades, o Camus me pareceu visivelmente inferior em poder bruto ao Shaka (mesmo de olhos fechados). O Aiolia já se mostrou em pé de igualdade com o Shaka (olhos fechados).

Editado Agosto 24, 2018 por Fëanor

[Hikkoga 177]

 

A questão é que as técnicas de Aquário e de Áries são muito melhores e mais completas do que as de Leão. De Leão é basicamente uma metralhadora e um canhão. Ponto. As técnicas do Aiolia são idênticas às do Seiya (mas sem o Rolling Crash). Ele é básico. Simples.

 

Pra um cara desse estar no mesmo patamar que Aquário overall, precisa ter mais poder bruto.

No caso do Mu, já é outro ponto. Se você considera o Mu com o mesmo poder bruto do Saga e do Shaka, ele automaticamente se torna mais poderoso do que o Saga overall. As técnicas de Áries (combinadas ao poder telecinético absurdo do Mu) são melhores do que as técnicas de Gêmeos.

 

 

Além disso, o comparativo é o Shaka. Na Saga de Hades, o Camus me pareceu visivelmente inferior em poder bruto ao Shaka (mesmo de olhos fechados). O Aiolia já se mostrou em pé de igualdade com o Shaka (olhos fechados).

 

Entendi.

 

Em todo caso, o meu posicionamento foi sobre o que é mostrado na obra, entende? Poder bruto é apenas um dos vários requisitos que um dourado precisa ter pra estar acima ou abaixo de outro dourado. Ainda assim, focando apenas nesse ponto, vejo o Aiolia, no máximo, se equivalendo a Camus e Mu, mas nunca superior. Até porque esse possível cosmo superior serviria apenas pra diminuir a diferença que as técnicas de Áries e Aquário determinam no posicionamento dos três em um Ranking.

 

Quanto a inferioridade de Camus em termos de poder bruto se comparado a Shaka na Saga de Hades, se deve, ao meu ver, ao fato dele não estar lutando de verdade em momento nenhum. Enquanto Shaka usou de tudo o que tinha em vários momentos, Camus, no máximo usou um pó de diamante aqui e uma rajada de cosmo ali. Nada que pudesse causar algum dano real ao Cavaleiro de Virgem. Ainda assim entendo o seu ponto.

Editado Agosto 24, 2018 por Hikkoga

[Lucas Augusto da Silva 772]

Atualizei as informações de Mu, Saga, Máscara da Morte, Aiolia, Shaka e Camus.

 

Darkangel

 

Eu também entendo seu ponto de vista, mas discordo pelas seguintes razões:

 

- Fênix é um cavaleiro mais poderoso que Shina, então a impressão dele sobre a força dos dourados tem tanta autoridade quanto a da amazona, se não mais;

- Não sabemos o quanto Shina conhece dos outros cavaleiros de ouro. Talvez ela tenha visto mais do Shaka que dos demais;

- Shina nunca viu o poder de um deus para poder estabelecer uma comparação;

- É preciso contextualizar a fala da amazona, pois todas as habilidades de Shaka são incríveis e sua versatilidade parece ilimitada. É o tipo de coisa que somente um deus deveria ser capaz.

 

Feanor

 

Obrigado pelo comentário.

 

A respeito do seu ranking, não consigo enxergar uma plausibilidade nos seus argumentos e posições. Por exemplo, em uma das traduções Milo diz que o cosmo de Kanon é quase igual ao de Saga, sendo que os golpes de Kanon são os mesmos que os do seu irmão (com exceção da Outra Dimensão, onde Kanon tem o Triângulo Dourado) e as traduções os equiparam em combate. Mesmo assim você colocou Saga no Rank A e jogou o Kanon pro Rank C. No seu critério, Kanon no mínimo teria que pertencer ao Rank B.

 

Sobre Mu, Camus e Shura, também não entendi o seu raciocínio para deduzir que o cosmo deles era mediano. Ora, se as habilidades deles são elogiadas, é mais fácil concluir que o cosmo deles é mais avançado do que o contrário. De qualquer forma, você tentou balancear as coisas, mas sua fundamentação não foi convincente.

 

Por fim, seu ranking levando em consideração somente o cosmo também carece de argumentos justificáveis. Veja só, você colocou Saga e Aiolia no patamar 1, Mu, Camus e Shura no patamar 2 e Milo no patamar 3. Ou seja, no choque entre Exclamações de Atena era para os renegados terem desequilibrado a favor deles, já que Milo em um patamar abaixo de todos prejudicaria o equilíbrio. Sem contar ainda que os renegados estavam praticamente sem forças e mesmo assim conseguiram igualar as Exclamações de Atena, o que daria a entender que em condições normais os cosmos de Saga, Camus e Shura são bem maiores que os de Mu, Milo e Aiolia.

[Visitante Darkangel]

- Fênix é um cavaleiro mais poderoso que Shina, então a impressão dele sobre a força dos dourados tem tanta autoridade quanto a da amazona, se não mais;

Não entendi, Lucas.

Tínhamos chegado ao consenso da hipótese da hipérbole, sobre Ikki, justamente porque Ikki não conhecia os cavaleiros de ouro. Ele ser mais poderoso que a Shina nem entra na equação.

É de conhecimento geral que Ikki compara Shaka a um Deus no primeiro encontro justamente porque desconhecia o poder dos cavaleiros de ouro e para ele se Shaka fez o que fez então toda a classe deveria poder fazer o mesmo.

No caso da Shina, pelos motivos que eu mencionei, não tem espaço para ser uma hipérbole justamente porque ela conhecia os cavaleiros de ouro. E acho que você mensurar, por si só, que não deveria ser muito, a ponto de levantar a hipótese de ela só conhecer as capacidades de Shaka, me parece muita leviandade. Posso sugerir o mesmo nas afirmações dos dourados a respeito de seu contexto. Aiolia entende mais de Mu do que os demais? Shaka entende mais de Saga, Shura e Camus do que os demais? Mu entende mais do Aldebaran do que os demais? Entende, não é um raciocínio inteligente.

 

Quer ver?

 

- Não sabemos o quanto Shina conhece dos outros cavaleiros de ouro. Talvez ela tenha visto mais do Shaka que dos demais;

Não, não sabemos. Mas a passagem dela da saga de Hades, por algum motivo, você legitimou a opinião dela e ela ponderou sobre os renegados. Cassius fez o mesmo com Aiolia e você também considerou. Devo deduzir que Cassius é mais poderoso que Shina, usando da mesma lógica que você apresentou inicialmente?

 

Continuando

 

- Shina nunca viu o poder de um deus para poder estabelecer uma comparação;

Não sei se ela viu, mas ao afirmar que os renegados estavam entre os cavaleiros de ouro mais poderosos ela estabeleceu uma comparação. Me parece lógico chegar a essa conclusão, certo?

Ao afirmar que Shaka possui o poder de um Deus me parece possuir o mesmo peso que nesta passagem, aqui ela pondera sobre Shaka, no cemitério durante a saga de Hades sobre os renegados.

 

------------------------------

 

 

O seu tópico, pelo título, objetiva comparar os poderes e as habilidades dos cavaleiros de ouro, por hora, do século XX. Você expôs um demonstrativo que são as frases de comparações entre os cavaleiros com outros personagens.

Você pretende expor outros demonstrativos, complementando o tópico, como todas as habilidades e especiais dos cavaleiros? Se sim e quiser um auxílio é só falar. Você incluiu Dohko na lista, não seria interessante incluir Shion também?

Assim seu tópico pode ficar completo e servir de base para análise e pesquisa nos debates, com você atualizando apenas sua primeira postagem.

Ia ficar show!

[BigBear 349]

Onde o Shion clássico ficaria na relação / rank / patamar apresentada?

[Lucas Augusto da Silva 772]

Darkangel

 

A minha interpretação é a de que as falas de Ikki e de Shina estão mais para uma hipérbole do que uma comparação, mas como os seus argumentos seguiram uma linha mais contextualizada eu decidi entrar junto.

 

Eu fui infeliz mesmo ao sugerir que a amazona conhecia Shaka melhor que os outros dourados, mas não falei sem pensar. Quando comparei a força de Ikki com a de Shina, quis dizer que um personagem poderoso como Fênix sabe avaliar o nível de poder dos demais cavaleiros. Ou seja, mesmo desconhecendo os dourados, Ikki sabe do que está falando. Se uma pequena amostra da força do virginiano fez com que ele chegasse a essa conclusão sobre a elite de Atena, parece-me insensato dizer que sua opinião mudaria após conhecer todos os cavaleiros de ouro.

 

As falas contrastam bastante. Shina conhece todos os dourados e diz que somente um tem uma força divina; Ikki conhece apenas um dourado e diz que todos têm uma força divina. Fica claro que os dois personagens usaram parâmetros diferentes. O referencial de Fênix foi a demonstração de força de Shaka, mas qual é a referência de Shina?

 

Na dúvida, optei por não incluir a citação que a amazona fez ao cavaleiro de Virgem porque o contexto deu a entender que era somente uma frase de efeito mal empregada. Mas se fizer questão, posso inclui-la no tópico. Só que aí eu talvez tenha que fazer outras inclusões nesse mesmo sentido.

 

 

 

 

O seu tópico, pelo título, objetiva comparar os poderes e as habilidades dos cavaleiros de ouro, por hora, do século XX. Você expôs um demonstrativo que são as frases de comparações entre os cavaleiros com outros personagens.

Você pretende expor outros demonstrativos, complementando o tópico, como todas as habilidades e especiais dos cavaleiros? Se sim e quiser um auxílio é só falar. Você incluiu Dohko na lista, não seria interessante incluir Shion também?

Assim seu tópico pode ficar completo e servir de base para análise e pesquisa nos debates, com você atualizando apenas sua primeira postagem.

Ia ficar show!

 

A ideia parece interessante, mas não entendi muito bem como eu teria que fazer. Se puder me explicar melhor eu agradeço.

 

Eu inclui o Dohko porque, apesar dele ser do século XVIII, continua sendo o representante de Libra nos tempos atuais. Não quis deixar nenhum signo zodiacal desfalcado no tópico. Mas posso incluir o Shion sim.

 

 

Big Bear

 

Vou pesquisar sobre Shion e colocá-lo no tópico.

 

 

Atualizadas as informações de Saga, Aiolia, Shaka e Dohko e incluso Shion de Áries.

Editado Agosto 25, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Visitante Darkangel]

A ideia parece interessante, mas não entendi muito bem como eu teria que fazer. Se puder me explicar melhor eu agradeço.

Complementos.

 

O propósito do seu tópico foi apresentar um comparativo entre as habilidades dos cavaleiros de ouro baseado em relatos, dizeres. Você poderia fazer o mesmo baseado nas habilidades, como por exemplo eu fiz sobre Shaka e Saga no tópico de versus entre eles, especiais, etc.

Eu fiz das capacidades mentais dos dourados do século XX, você poderia pegar isso e incluir aqui, além de fazer dos especiais de cada um também, além de outras habilidades além dessas duas esferas (mental e especial). Ademais, se tudo estiver organizadinho, você pode incluir ND e colocar dos cavaleiros de ouro de lá também.

O tópico virará uma enciclopédia de dizeres, habilidades, especiais, frases de efeito(se quiser incluir) e comparativos de todos os cavaleiros de ouro canônicos, por exemplo. E poderá ser base, como consulta, para qualquer debate sobre eles sem a necessidade de que todos consultem o mangá, seja físico ou online, a todo momento para tal, não só poupando tempo como tornando tudo mais prático.

Mas é só uma sugestão e como você deve imaginar isso daria um bom trabalho.

Editado Agosto 25, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 772]

Entendi. O problema é que meu tópico já atingiu o limite de imagens permitidas.

 

É claro que daria pra continuá-lo em outras postagens (desde que os comentários fossem apagados), mas acho que ficaria mais organizado separar estas informações em tópicos diferentes e depois juntar todos os links deles em um único tópico (que seria um índice do fórum).

[Visitante Darkangel]

Nossa, pode crer, me esqueci disso. Tem essa patifaria de limite de imagens.

 

Puts, até desanimei......

[Lucas Augusto da Silva 772]

Possivelmente deixei passar algumas informações, mas acho que as mais contundentes estão presentes no tópico. Agora farei uma análise sobre os comparativos e sobre as traduções.

 

Começando pelo Shion, todas as traduções dos seus diálogos são uníssonas quanto ao seu poder equivalente com o de Dohko, e o próprio cavaleiro de Libra diz que caso se enfrentassem iria resultar numa guerra de mil dias ou na destruição de ambos, então acho que não paira nenhuma dúvida de que o ariano e o libriano estão empatados em força. Sobre a tradução do Máscara da Morte dizendo que ninguém se iguala a Shion, a Conrad está sozinha nesse barco, já que as outras traduções possuem um outro contexto que nada tem a ver com poder.

 

O próximo da lista é Mu. A enciclopédia é ambígua ao classificar a força do ariano, pois não tem como precisar se Mu está entre os mais fortes cavaleiros incluindo os dourados ou se está entre os mais fortes porque é um cavaleiro de ouro, o que faria com que estivesse entre os doze mais poderosos. Na dúvida, é melhor ficar com a segunda opção, já que a Taizen foi genérica e não é prudente colocar palavra onde não existe. Em relação à sua psicocinese, também não há muito o que dizer. Todos apontam que o ariano é o melhor nesse quesito, até mesmo os espectros conhecem a fama de Mu por ser um excelente psicocinético.

 

A seguir temos Aldebaran. A tradução da Conrad não parece ser a mais acertada na avaliação do poder do taurino, já que as demais traduções remetem à sua força física ou à sua coragem. Mas mesmo no tocante à força física Aldebaran tem um rival, já que a enciclopédia descreve Algethi de Hércules como o cavaleiro com a maior força dentre os guerreiros de Atena.

Saga tem uma menção na tradução da Conrad que também destoa das demais. A editora o entitula como o mais forte dos cavaleiros, ao passo que as outras traduções ressaltam sua força, sem contudo ditar que ele é o mais forte. Mas mesmo assim não seria um erro dizer que a tradução da Conrad está correta, pois o contexto em que Saga foi tido como o mais forte foi há treze anos atrás, quando metade dos cavaleiros de ouro ainda eram muito jovens. Isso é confirmado no Episódio Zero mais tarde. Ou seja, trata-se de uma citação pretérita.

Ainda assim, na tradução espanhola, Saga (juntamente com Shura e Camus) é três vezes referido como o mais forte cavaleiro de ouro. O anime segue a mesma tradução nas três vezes. Mu também diz que a batalha na casa de Gêmeos será a mais feroz de todas, o que pode indicar que na visão do ariano o cavaleiro de Gêmeos é o mais forte dos dourados. Milo diz que o cosmo de Kanon emana uma força inigualável, quase igual à de Saga, indicativo de que este é o mais forte e Kanon o segundo mais forte. Seu irmão ainda o denomina como a encarnação de um deus. Por outro lado, Saga diz que Dohko é considerado o mais forte dos cavaleiros (isso será mais especificado quando chegarmos no Mestre Ancião).

Sobre Máscara da Morte, a tradução da Conrad também não está em consonância com as demais. Mas mesmo que estivesse correta, Máscara da Morte faz uma autoafirmação sobre seu poder, então a fala por si só já é questionável.

Em relação a Aiolia, as traduções divergem levemente. Quase todas fazem referência sobre ele ser um dos mais poderosos cavaleiros de ouro. No mangá espanhol inclusive Cassius diz que ele é o mais forte de todos. Tem outra tradução do Cassius que diz que ele está entre os dois mais forte. Fico imaginando quem seria o outro aos olhos de Cassius, talvez Shaka, já que ele e Aiolia tiveram uma luta equilibrada (ao menos até a intervenção de Saga).

Os espectros ainda o distinguem dos "outros". Estariam eles se referindo a Mu e Aldebaran, que eram os guardiões zodiacais antes do leonino ou eles incluíram os renegados também?

Curiosamente, Shaka nunca foi mencionado no mangá sobre ser o mais forte ou estar entre os mais fortes. Porém, a Taizen diz que ele detém o maior cosmo dentre os cavaleiros de Atena, o que indiretamente pode aludir que o virginiano é o mais forte cavaleiro de ouro, já que o cosmo é o fator determinante em uma batalha. Além disso, sua alcunha é a de "o homem mais próximo de deus", sendo que Shina destaca que seu poder é comparável ao de um deus. Mesmo Aiolia, tido como o mais forte ou um dos mais fortes, distingue Shaka dos demais.

O mais interessante é que a própria amazona de prata mais tarde diz que Saga, Camus e Shura são os mais fortes e até mesmo Shaka corrobora essa afirmação. Porém, vale ressaltar que a forma com que o cavaleiro de Virgem se refere aos três se assemelha a como Saga se referiu a Dohko, então a explicação abaixo vale para o diálogo de Shaka.

Sobre Dohko, Saga diz que ele é considerado o mais forte dos cavaleiros. Não chega a ser uma afirmação 100% acurada, pois "consideração" parece ser um consenso geral, mas que é passível de controvérsias. De qualquer forma, a força de Dohko provavelmente é mais conhecida pelas lendas, uma vez que é um sobrevivente da última Guerra Santa e acho que ele nunca mais pisou no santuário (ao menos até a saga de Hades). É claro, uma citação vindo do Saga tem um peso muito grande e pode realmente ser verdade, ou então podemos cogitar que Saga admitiu a superioridade do Mestre Ancião em relação a ele próprio.

Quanto a Milo, não tem muito o que dizer. Infelizmente sua contribuição em todo esse comparativo foi para ressaltar a força de Aiolia, Saga e Kanon e para admitir inferioridade perante estes dois últimos. Evidentemente, estar abaixo de Saga e Kanon não é demérito nenhum, mas faltou um pouco mais de valorização ao cavaleiro de Escorpião.

Eu peguei apenas uma tradução sobre Aiolos no Episódio Zero, mas tenho certeza que as demais têm o mesmo conteúdo. Não há dúvidas de que ele era mais forte que os dourados jovens e que Saga estava acima dele, o que é confirmado pelo cavaleiro de Sagitário. Shura, Afrodite e Máscara da Morte eram mais velhos, mas mesmo assim Aiolos estava acima deles, ao menos nas palavras do capricorniano. A enciclopédia diz que as habilidades de Aiolos eram lendárias, mas não pudemos ver a extensão dos seus poderes devido sua morte precoce.

Shura é o melhor combatente físico da elite de Atena segundo a Taizen. Na tradução mais correta, o cavaleiro de Capricórnio diz que seus membros são os mais poderosos dos cavaleiros de ouro graças à Excalibur. Completamente diferente da tradução da Union Mangás em que ele se entitula como o mais forte dos cavaleiros de ouro. Contudo, conforme a tradução espanhola, onde Shina, Shaka e Pandora dizem que ele (juntamente com Saga e Camus) é o mais forte dos dourados, esta tradução da Union Mangás não estaria contextualmente errada.

A respeito de Camus, vale o mesmo dito sobre Saga e Shura acerca das menções sobre ele figurar entre os três mais poderosos cavaleiros de ouro. Destaque para a célebre explicação de Dohko sobre o Esquife de Gelo, onde nem mesmo os 12 cavaleiros de ouro juntos poderiam destruí-lo. Kurumada certamente não tinha em mente o Muro das Lamentações quando elaborou este diálogo, que fica mais condizente em outros momentos e traduções quando é dito que nem mesmo um cavaleiro de ouro (ou vários deles) pode(m) destruir o caixão de gelo.

Afrodite não teve nenhuma citação até o momento.

Em suma, os seguintes cavaleiros já foram reverenciados como os mais fortes dentre os dourados em traduções mais confiáveis: Saga, Kanon, Aiolia, Shaka, Dohko, Aiolos, Shura, Camus e Shion (por tabela).

- Aiolos era o segundo mais forte na época de sua morte, atrás apenas de Saga. Atualmente sua posição é uma incógnita, dado que os dourados jovens cresceram e aperfeiçoaram suas habilidades;

- Saga era o mais forte há treze anos atrás, sendo que atualmente ainda é considerado o mais forte nas palavras de Shina, Shaka, Pandora e indiretamente por Kanon, Mu e Milo também;

- Kanon, segundo Milo, estaria somente abaixo de Saga;

- Dohko, nas palavras de Saga, é considerado o mais forte dos cavaleiros;

- Aiolia é considerado um dos mais poderosos cavaleiros de ouro por Cassius e Milo;

- Shaka indiretamente foi considerado o mais forte dos dourados por Aiolia, Shina (fase santuário), pela enciclopédia e por tabela (empate com Aiolia);

- Shura e Camus foram considerados dois dos três mais fortes dourados nas palavras de Shina, Shaka e Pandora;

- Shion, por se equivaler a Dohko, pode ser considerado também o mais forte dos dourados junto com o cavaleiro de Libra.

Ao que parece, Saga lidera em citações diretas e indiretas quanto ao título de mais poderoso, sendo que três das seis menções vieram de cavaleiros de ouro. Kanon viria logo atrás segundo Milo. Camus e Shura aparecem em seguida com três citações diretas. Não saberia dizer quem estaria atrás deles entre Aiolia e Shaka, pois o leonino foi diretamente mencionado como o mais forte e também um dos mais fortes, ao passo que o virginiano foi citado sempre indiretamente ou por tabela. De qualquer forma, Dohko vem depois com uma citação vinda de Saga e Shion aparece por tabela. Aiolos é uma incógnita.

Este critério é quantitativo, portanto é mais objetivo.

Editado Outubro 24, 2018 por Lucas Augusto da Silva