Camus de Aquário vs Aiolia de Leão

[Renan Souza 100]

vs

[Lucas Augusto da Silva 776]

Acredito que Camus seja o favorito neste combate, mas não descarto um empate ou uma vitória de Aiolia.

 

 

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Eu adoto um critério objetivo para estabelecer a força dos personagens em Saint Seiya, priorizando as citações feitas aos cavaleiros em detrimento dos aspectos subjetivos que eles apresentam. No meu entendimento as falas em favor de um personagem expressam a vontade do autor e portanto não podem ser ignoradas.

Aiolia é considerado um dos mais fortes cavaleiros de ouro na fase santuário e Cássius até mesmo o crava como sendo o mais poderoso. Ocorre que posteriormente Camus (junto de Saga e Shura) passa a figurar entre os mais poderosos na saga de Hades, atrás apenas de Saga e Kanon.

Há ainda outros cavaleiros citados como os mais fortes como Aiolos, Dohko, Shaka (por tabela), Máscara da Morte e Shion (por tabela). Vou me limitar ao leonino e ao aquariano neste tópico, pois eles são o foco.

 

O que se pode deduzir disto é que:

- Kurumada não conhece tão bem sua obra e escreve diálogos contraditórios;

- Kurumada conhece sua obra e todas as informações estão consonantes;

- Kurumada é volátil, então muda de ideia o tempo todo;

- Kurumada escolhe quem é mais forte conforme a ocasião.

 

Na primeira, terceira e quarta hipóteses, a contradição, indecisão ou circunstância podem ser resolvidas a partir de critérios cronológico, quantitativo e qualitativo. Por cronologia, uma informação recente prevalece sobre uma mais antiga, de modo que as falas a respeito de Camus e os demais em Hades adquirem maior relevância que as falas da fase santuário sobre Aiolia. Em quantidade temos mais citações em favor do aquariano que do leonino na obra toda (são três contra duas). Por fim, no tocante à qualidade, os diálogos que enaltecem Camus partem de personagens como Shina, Shaka e Pandora, ao passo que as de Aiolia partem de Milo e Cássius. Acho que posso dizer que os três primeiros têm mais autoridade e credibilidade que estes dois últimos.

Porém, nem sempre estes critérios são suficientes e por vezes não se aplicam, então nestes casos será preciso analisar subjetivamente a obra, considerando o contexto prático ao invés das falas. É uma falha existente no critério objetivo.

 

Na segunda hipótese é preciso conectar todas as falas sem que elas contradigam uma a outra. Quando Milo disse que Aiolia se orgulhava de ser um dos mais fortes dourados, vale destacar que Saga estava desaparecido, Kanon não era ainda um dourado e Aiolos estava morto. Nesse sentido, o cavaleiro de Leão estaria abaixo apenas de Dohko, Camus e Shura, podendo então ser sim considerado um dos mais poderosos (empatado com Shaka).

 

Concluindo, Camus estaria à frente de Aiolia pelos argumentos acima expostos.

 

Editado Outubro 15, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Thiago Henrique 403]

Aiolia já bateu no Camus espectro né? Se bem que ele tava meio bomba, todo lascado. Mas creio que o leão vença o mago de gelo, mesmo devidamente trajado com sua armadura de ouro.

[Raul 126]

Camus vence.

[Espectro 1.110]

Os dois são muito poderosos e reconhecidos com tal pelos demais dourados.

 

Aiolia já trocou farpas com Saga e Shaka e se igualou a ambos na ocasião, embora seja seguro afirmar que os seus adversários tinham mais recursos e potencial guardado para uma luta mais prolongada. Mesmo assim, não houve um domínio completo sobre o Aiolia, o que mostra aonde ele se encontra mais ou menos na escala de poder.

 

O leonino também goza de ser um dos poucos cavaleiros de ouro que não foram derrotados em combate nas durante a subida dos cavaleiros de bronze. Ele iria matar Seiya.

 

 

Camus por sua vez é reconhecido pelos demais como um dos mais poderosos cavaleiros de ouro de sua geração em um top 4, pelo menos. Em sua pequena interação com outro dourado ( Mu), Camus demonstrou a justa superioridade que mencionei não ter acontecido entre quando Saga e Shaka enfrentaram Aiolia.

 

 

Os dois se enfrentam de pé em igualdade, e eu daria 50 % de chances para cada.

[Jabunicorn 6]

Battle 1000 days

[Maximus 71]

Vejo Camus favorito por vê-lo mais estratégico e considerar o ar frio uma arma mais perigosa e perspicaz.

 

Aiolia teria que estar de olhos abertos o tempo todo, teria que evitar ao máximo ser impulsivo e atacar precipitadamente, qualquer ação negligente poderia levá-lo a dar um tiro no pé, Camus iria minando ele gradativamente. Mas a força misturada com a determinação de Aiolia é elogiável, e isso pode se tornar um diferencial. Camus também não poderia deixar Aiolia crescer na batalha e abrir brechas, pois com o leonino ganhando espaço e avançando seria algo perigoso, podendo finalizar a luta e Camus colocaria tudo a perder.

 

Vou colocar 60% pro Camus e 40% pro Aiolia por achar o aquariano um cavaleiro mais inteligente e habilidoso tecnicamente, mas no pior dos casos pro lado do francês, também acho o empate um resultado digno.

Editado Outubro 18, 2018 por Maximus

[Fëanor 1.381]

Aiolia é o favorito.

 

O Camus, em geral, tem mais versatilidade com os seus poderes do Gelo.

Já o Aiolia tem mais pontos fracos (ausência de defesa contra ilusões ou ataques dimensionais) e tem menos versatilidade... Ou metralha muito forte em área, ou bate muito forte em um ponto concentrado. Mas tem mais resistência física, mais persistência, vigor, ímpeto e é mais frenético. Chego até a dizer que deva ser um pouco mais rápido e mais forte em potência bruta.

 

 

Apesar de o Aiolia ter pontos fracos, no entanto, o Camus não possui recursos para atingir o Leão nestes pontos fracos... E o Camus não possui técnicas defensivas suficientes para impedir os ataques do Aiolia. Pode no máximo criar um Freezing Coffin eventualmente como escudo, mas isso não vai resolver em nada o problema... No fim das contas, vira uma disputa de quem bate mais forte e de quem consegue resistir mais.

 

Está certo que a Execução Aurora do Camus é mais potente do que qualquer técnica do Aiolia... Mas exige mais preparação, e pode ser que o Aiolia parta para cima e nem permita que o Camus a utilize. Se conseguir utilizar uma vez no combate, é possível, ainda, que o Aiolia sobreviva. E nisso vai chuvas de Lightning Plasmas, e eventualmente Lightning Bolts na boca do estômago, que seriam capazes até de abrir um rombo em uma armadura de ouro.

 

Portanto, Aiolia teria a vantagem.

Editado Outubro 18, 2018 por Fëanor

[Jabunicorn 6]

Light speed

[Raul 126]

  Em 18/10/2018 em 14:28, Fëanor disse:

No fim das contas, vira uma disputa de quem bate mais forte e de quem consegue resistir mais.

 

 

Discordo. Basta o Camus aprisionar o Aiolia, pois para sair ou quebrar sua prisão de gelo, ou a pessoa tem que usar uma arma de Libra ou tem que gerar um ar frio mais potente que o de Camus. Aiolia seria vencido.

[Fëanor 1.381]

  Em 18/10/2018 em 16:10, Raul disse:

 

Discordo. Basta o Camus aprisionar o Aiolia, pois para sair ou quebrar sua prisão de gelo, ou a pessoa tem que usar uma arma de Libra ou tem que gerar um ar frio mais potente que o de Camus. Aiolia seria vencido.

 

Presunção errada...

 

Só depois que o Freezing Coffin estiver concluído, é que é preciso de uma Arma de Libra ou de um Ar Frio mais potente para sair. Entretanto, para o Freezing Coffin ser concluído, leva tempo. O Camus precisaria nocautear o Aiolia antes de conseguir aplicar um Freezing Coffin que o aprisionaria. Enquanto estiver em formação, a mera emanação de cosmo do Aiolia, chutes e socos irão despedaçar o gelo mal-formado.

[Visitante Darkangel]

O Caixão de Gelo nunca foi e nunca será uma opção contra cavaleiros de ouro em um cenário neutro.

[Maximus 71]

Também acho que o Esquife não funcionaria com o Aiolia em plena consciência. A menos que o Camus faça algo semelhante ao que o Hyoga fez contra Tokisada em Ômega, utilizando uma Execução Aurora e o Esquife em sequência, emendando num combo só. Mesmo que essa tática seja bem possível de ser feita por Camus devido ao ar frio ser bem versátil, aí já estaríamos entrando no campo da suposição, fora que foi um fato ocorrido em um spin-off, então alguns já tendem a descartar.

[Lucas Augusto da Silva 776]

Camus é um cavaleiro de ouro com pleno domínio do Sétimo Sentido, então todos os seus golpes alcançam a velocidade da luz, sem exceções. Dizer que a Execução Aurora e o Esquife de Gelo são técnicas demoradas, que exigem preparação e tudo o mais é um argumento descabido. Aliás, de onde vocês tiram isso? Vocês ficam cronometrando o anime ou contando os quadrinhos do mangá? É preciso ter sensibilidade para perceber que Kurumada quis destacar os efeitos visuais e a execução pormenorizada dos golpes de Camus e somente por isso é que elas levam mais tempo para serem apresentadas do início ao fim.

 

Eu poderia encerrar minha postagem por aqui, mas vou apresentar na prática que este raciocínio é bastante equivocado. Vou contar que nem vocês provavelmente estão fazendo. Comecemos pela Casa de Libra:

 

 

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Execução Aurora





Esquife de Gelo

 

 

Foram utilizados seis quadros para apresentar toda a execução do golpe Execução Aurora, enquanto que para o Esquife de Gelo foram apresentados cinco quadros. Seguindo o raciocínio daqueles que acham que a quantidade de quadrinhos (ou segundos/minutos levados no anime) determina a velocidade de uma técnica, deduz-se que o Esquife de Gelo foi mais rápido que a Execução Aurora nesta ocasião.

Agora vamos fazer a mesma comparação na Casa de Aquário:

 

 

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Execução Aurora





Esquife de Gelo

 

 

Neste segundo caso foram três quadros para cada golpe. Kurumada não só ilustrou igualmente ambas as técnicas com o mesmo número de quadros como também reduziu a quantidade em comparação com o apresentado na Casa de Libra. Podemos então concluir que ambos os golpes têm a mesma velocidade (seguindo a lógica de vocês).

Vamos agora ao que interessa. Vejamos quantos quadros Hyoga leva para usar a Execução Aurora contra Zelos na saga de Hades:

 

 

 

Hyoga levou apenas um quadro, o que significa que a Execução Aurora foi instantânea. Ou seja, foi tão rápida quanto qualquer ataque dos demais cavaleiros de ouro. Na pior das hipóteses, segundo o pensamento de vocês, a Execução Aurora seria uma técnica mais lenta que o Esquife de Gelo (vide Casa de Libra) e na melhor das hipóteses seria tão veloz quanto o caixão de gelo.

 

Portanto, não procedem os argumentos de que os golpes de Camus são lentos. Como eu disse, ele ataca na velocidade da luz como qualquer outro dourado. Kurumada apenas gosta de enfatizar a execução das técnicas devido a particularidade dos movimentos do cavaleiro de Aquário.

 

Há ainda uma segunda hipótese que explica as ilustrações gradativas dos golpes de Camus. Vale lembrar que:

 

1) ele estava enfrentando um cavaleiro de bronze, que naquele momento atingia no máximo a velocidade do som. Logo, nem precisava atacar na velocidade da luz;

2) era um combate franco, de modo que nenhum dos dois tentou se esquivar do ataque do outro. Portanto, Camus não precisava acelerar seus golpes;

3) esta luta foi mais uma aula, então Camus propositalmente poderia ter desacelerado seus ataques para que Hyoga os enxergasse.

 

O próprio Aiolia reduziu a velocidade dos seus ataques quando enfrentou Seiya na casa de Leão. Enfim, esta explicação é secundária e circunstancial, pois acredito mais na primeira que já expus acima.

 

Deixando de lado a Execução Aurora, foquemos no Esquife de Gelo. Este é um golpe de aprisionamento, como se fosse uma versão avançada do Kalitso de Hyoga. Sabe quem mais tem uma técnica de aprisionamento no mangá? Myu de Papillon, e o espectro obteve êxito em aprisionar Mu de Áries com os fios de seda:

 

 

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Logo, é igualmente equivocado dizer que o Esquife de Gelo é um golpe inviável de ser utilizado em uma batalha neutra. Conforme eu já disse, Camus é o favorito neste combate. E eu nem entendo porque tentam restringir tanto o Esquife de Gelo se ele nem é a técnica mais forte do cavaleiro de Aquário pra início de conversa.

Editado Outubro 18, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Espectro 1.110]

Hyoga erguei uma variação do do esquife de gelo em questões de segundos contra Minos.

 

"Mas Minos quebrou o esquife com um único soco". Essas e outras são evidência que, para mim, evidencia o poderio dos juízes como um todo. Acho hiperbólica a afirmação de que nem os cavaleiros de ouro juntos conseguiriam quebrar o esquife de gelo. O pilar principal de Poseidon, o mais resistente, foi quebrado por Seiya que se chocou contra ele com auxílio de Shiryu e Hyoga. O esquife não pode ser mais resistente do que aquele pilar.

 

Entretanto, acredito que ele é sim poderoso o suficiente a ponto de que, para ser quebrado por um cavaleiro de ouro, o esforço deveria ser focal e intenso, e não algo que ele pudesse fazer tão displicentemente no meio de um combate.

 

Mas mesmo que Camus possua mais versatilidade, Aiolia me passa uma imagem mais palpável de um verdadeiro guerreiro. Ele é uma espécie de Seiya com anabolizantes, e o próprio Seiya já reverteu situações contra adversários com mais opções que ele.

Seria a frieza estrategista do Camus contra o fervor aguerrido do Aiolia.

[Lucas Augusto da Silva 776]

A tradução correta é a de que nem vários cavaleiros de ouro (e não todos) juntos podem destruir o Esquife de Gelo.

E o pilar principal de Poseidon é mais resistente. Os bronzeados não conseguiram destruí-lo com as armas de Libra, sendo que Shiryu facilmente destruiu o Esquife de Gelo apenas com a espada. Só que Seiya operou um milagre ali, foi conveniência de roteiro.

[Fëanor 1.381]

O Freezing Coffin nunca foi utilizado para congelar um adversário que estivesse de pé. Nas duas (ou três vezes, não me lembro ao certo) que Camus o utilizou contra o Hyoga, o Hyoga estava nocauteado no chão. É daqui a conclusão de que ele não poderia ser utilizado em um adversário ativo e do mesmo patamar.

 

 

A Execução Aurora é uma técnica potente com tempo de execução padrão para uma técnica da sua potência. Como a Explosão Galáctica, por exemplo... Acontece que o Aiolia dispara Lightning Plasmas e Lightning Bolts como se fossem socos e chutes simples. Se pegar a quantidade de vezes que o Aiolia dispara essas duas técnicas por combate, verá a diferença... Só contra o Seiya foram umas 5 vezes. Geralmente, o Aiolia sempre começa o combate com uma dessas duas técnicas também, com uma trivialidade incomum.

É por isso que eu acredito que o Camus seria sufocado pelo Aiolia durante o combate, e teria poucas oportunidades de disparar uma técnica como a Execução Aurora.

[Lucas Augusto da Silva 776]

Camus poderia ter aprisionado Hyoga a qualquer momento. É uma conclusão precipitada a sua, pois está limitando a eficácia do golpe a partir de circunstâncias que são alheias à propriedade da técnica. Não faz o menor sentido um golpe somente poder ser utilizado depois que o adversário estiver nocauteado no chão, pois em tese a luta já terá acabado.

[Fëanor 1.381]

  Em 18/10/2018 em 22:01, Lucas Augusto da Silva disse:

Camus poderia ter aprisionado Hyoga a qualquer momento. É uma conclusão precipitada a sua, pois está limitando a eficácia do golpe a partir de circunstâncias que são alheias à propriedade da técnica. Não faz o menor sentido um golpe somente poder ser utilizado depois que o adversário estiver nocauteado no chão, pois em tese a luta já terá acabado.

 

Claro que faz sentido. O motivo é que demora, e é preciso que não haja muita resistência do adversário.

 

Agora... Se você diz que o Camus ou o Hyoga são capazes de aprisionar no Freezing Coffin um adversário que esteja ativo e lutando de pé, me aponte em que momento isso ocorreu no mangá.

[Lucas Augusto da Silva 776]

  Em 18/10/2018 em 22:15, Fëanor disse:

 

Claro que faz sentido. O motivo é que demora, e é preciso que não haja muita resistência do adversário.

 

Agora... Se você diz que o Camus ou o Hyoga são capazes de aprisionar no Freezing Coffin um adversário que esteja ativo e lutando de pé, me aponte em que momento isso ocorreu no mangá.

 

Você está me pedindo uma prova impossível. Se eu te pedisse uma prova contrária você também não conseguiria obtê-la. Em ambos os casos ficaria o dito pelo não feito.

 

O que eu posso te assegurar é que esta limitação nunca foi imposta no mangá, portanto não é um argumento sólido. E eu não estou extravasando os limites do aceitável, pois dei um exemplo de uma técnica de aprisionamento utilizada no mangá contra um adversário ativo e em pé (e era um cavaleiro de ouro ainda por cima).

 

E não demora, espero que não esteja usando o anime como referência.

Editado Outubro 19, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Maximus 71]

Dizer que a Execução Aurora e o Esquife de Gelo feito por Camus demoram baseado em quadros do mangá chega a ser leviano. O mangá e principalmente o anime passam essa falsa impressão, mas como já foi explicado, essa "demora" é apenas para ilustrar, Camus se move na velocidade da luz e todas as suas técnicas estão na mesma rapidez. Hyoga ergueu uma parede de gelo e aplicou a Execução Aurora num piscar de olhos, então toda essa falácia cai por terra.

 

Espero não estar dando munição, mas só falta falarem que o Hyoga é mais rápido que Camus e por esse motivo ele executa as técnicas mais rapidamente.

[Lucas Augusto da Silva 776]

Olha, eu nem acho que Kurumada planejou criar o Esquife de Gelo para ser usado em combate. Parece-me mais que este golpe foi criado pra mostrar a força de Camus (afinal, nem os cavaleiros de ouro conseguem destruir o caixão dele), para introduzir as armas de Libra e para servir como termômetro do poder de Hyoga. Tanto é verdade que o mangá elege a Execução Aurora como o seu golpe mais forte, muito embora na prática o Esquife de Gelo seja muito mais perigoso e praticamente indestrutível.

 

Eu consigo entender perfeitamente porque Camus é considerado um dos mais poderosos dourados. O seu poder sempre foi restringido no mangá. Na fase santuário ele foi privado do Zero Absoluto para que Hyoga tivesse chances de vencê-lo. Na saga de Hades ele foi o único (ou um dos) personagem que não utilizou suas melhores técnicas.

No meu entendimento, quando o autor restringe um personagem o tempo todo é porque o potencial dele é alto o suficiente para desequilibrar o roteiro. É assim que enxergo Camus na obra.

[Fëanor 1.381]

Na minha opinião, se você considera que o Camus pode utilizar o Freezing Coffin em situações normais de batalha, você necessariamente tem que considerá-lo O Cavaleiro de Ouro mais poderoso. Pois, se ele estivesse enfrentando o Saga ou o Shaka, não haveria nada que qualquer um deles poderia fazer para sobreviver ou se defender. Simplesmente o Caixão de Gelo surgiria em volta dele, e o selaria em um torpor no Gelo Eterno. Não me parece o caso.

 

Quanto às evidências, posteriormente irei postar aqui todas as vezes que o Freezing Coffin foi utilizado contra um oponente no mangá original. Verá que, em todas elas, o oponente estava deitado, nocauteado no chão.

Editado Outubro 19, 2018 por Fëanor

[Lucas Augusto da Silva 776]

Não há necessidade, Fëanor. Todas elas estão nas imagens que postei na página anterior.

 

 

  Em 19/10/2018 em 03:48, Fëanor disse:

Na minha opinião, se você considera que o Camus pode utilizar o Freezing Coffin em situações normais de batalha, você necessariamente tem que considerá-lo O Cavaleiro de Ouro mais poderoso. Pois, se ele estivesse enfrentando o Saga ou o Shaka, não haveria nada que qualquer um deles poderia fazer para sobreviver ou se defender. Simplesmente o Caixão de Gelo surgiria em volta dele, e o selaria em um torpor no Gelo Eterno. Não me parece o caso.

 

Talvez, mas essa possibilidade sua nem foi o que me chamou a atenção. Corrija-me se eu estiver enganado, mas cavaleiros como Mu, Saga, Máscara da Morte e Shaka também têm golpes supostamente invencíveis e não vejo você se opondo a isso em outros tópicos, ao menos não desta forma contundente como está fazendo com o Esquife de Gelo.

Editado Outubro 19, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Fëanor 1.381]

  Em 19/10/2018 em 04:30, Lucas Augusto da Silva disse:

Talvez, mas essa possibilidade sua nem foi o que me chamou a atenção. Corrija-me se eu estiver enganado, mas cavaleiros como Mu, Saga, Máscara da Morte e Shaka também têm golpes supostamente invencíveis e não vejo você se opondo a isso em outros tópicos, ao menos não desta forma contundente como está fazendo com o Esquife de Gelo.

 

De todos esses que você citou, o único que possui uma técnica invencível é o Shaka. O Tembu Hourin é uma técnica que não permite ao adversário qualquer defesa ou contra-ataque.

 

Mu

 

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Starlight Extinction: É uma técnica muito poderosa. Se o alvo for atingido, pode ser enviado para qualquer lugar que o Mu possa teletransportá-lo. E isso inclui outras dimensões. No entanto, é uma técnica visualmente evitável. O ariano dispara de suas mãos fachos de luz em formato atômico. O adversário, portanto, poderia se antecipar e se esquivar dos fachos de luz. Qualquer adversário que possua Velocidade da Luz e que se antecipe, pode resistir.

 

 

 

Deathmask

 

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Seikishiki Meikai Ha: Pode ser contra-ataco. O Shiryu atropelou um Seikishiki Meikai Ha com um Rozan Shoryu Ha. Portanto, qualquer técnica física pode ser utilizada para atropelar o Seikishiki.

 

 

 

Saga

 

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Genrou Ma Ou Ken: O Saga precisa atingir a cabeça do adversário com um raio projetado de seu dedo indicador. Pode ser evitado, se esquivando. Pode, inclusive, ser contra-atacado. Se um adversário devolvesse com um ataque físico, poderia atropelar a delicada técnica de ilusão.

 

Another Dimension: O portal dimensional se abre, tragando com uma potência enorme o adversário. Ainda assim, o Shun foi capaz de se segurar em pilastras com as correntes de Andrômeda. Um oponente que atinja a Velocidade da Luz, talvez possa se agarrar em algum suporte, e contra-atacar para quebrar a concentração do gemniano.

 

 

 

Shaka

 

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Rikudo Rinne: Uma técnica absurdamente forte. Mas não é invencível. Qualquer adversário que pode atravessar as dimensões, pode retornar. Mu e Ikki, por exemplo. É até possível que Saga e Kanon conseguiriam retornar, com uma Outra Dimensão reversa, abrindo um portal daquela dimensão para o plano material (isso é só uma hipótese, e talvez não seja possível. Mas não deixa de ser uma hipótese). Além disso, eu também acredito que seja possível uma defesa temática dessa técnica. Vários personagens podem encontrar justificativas morais para retornar dos mundos metempsicose. Por exemplo, acredito que Kyotos sejam imunes... Certamente seriam enviados ao inferno, e de lá retornariam, dizendo que são regentes do inferno. Angels (como Tohma), possivelmente seriam enviados ao paraíso, e de lá retornariam com facilidade... E assim por diante.

 

 

 

 

O Tembu Hourin, portanto, é a única técnica da qual não se tem defesa, fuga ou contra-ataque. Você está colocando o Freezing Coffin no mesmo patamar, mas com um resultado instantâneo.

Editado Outubro 19, 2018 por Fëanor