Hyoga de Cisne x Aiacos de Garuda

[Visitante Darkangel]

O mangá deixa claro mesmo, eu nunca neguei isso, inclusive reforcei ao pedir para que Hikkkkoga regressasse para o argumento do olho do cisne negro pois ao menos essa frase de efeito oferecia mais credibilidade a linha de pensamento dele, do que o argumento de que "Hyoga não poderia se defender do Espírito Diabólico porque nunca foi alvo e nunca sentiu seus efeitos".

É justamente por possuir tantas frases de efeito na obra, e que se contradizem eventualmente, que enxergo esta, pois tenho margem, apenas como mais uma.

 

Pois é, tenho três traduções distintas dessa passagem.

Postarei duas:

 

 

 

 

 

Você supos que o contexto do "assim" empregado por Hyoga fosse o do julgamento do personagem a respeito do método usado para tal, quando me parece claro que ele se referiu ao seu estado de combate, pois foi um diálogo em resposta a "lição de moral" que Ikki acabara de lhe dar.

 

Nossa. Você não se cansa de mudar a sua versão, quando não consegue sustentar a versão anterior, Lucas? Toda vez você faz isso, adapta um argumento ao qual você não conseguiu sustentá-lo durante o debate, alterando ou contexto ou objetivo, para manter-se alinhado a não aceitação da prova do contrário.

Primeiro o rosário estava lá pelo acaso, não foi desejo e nem responsabilidade de Hyoga isso tê-lo protegido da morte certa, e portanto "não foi um elemento externo que o protegeu". Agora ele está lá como de forma premeditada, "estrategicamente alocado", tão somente do que mais uma tentativa de tirar, de alguma forma, mérito de Hyoga nesta situação até mesmo quando é claro o fato consumado, elemento externo, e recurso narrativo, vulgo protagonismo, para impedir que sua morte ocorra. Duas vezes.

Você quer o meu ok? OK.

Qualquer coisa para não nos estendermos nesse debate improdutivo.

Editado Outubro 27, 2018 por Darkangel

[Hikkoga 177]

Novamente apela para o ad hominem porque não consegue contra-argumentar usando a obra.

Você apareceu aqui com toda a arrogância que julgou conveniente, usando de ad hominem, pra depois vir com esse coitadismo?

Quer que eu perca meu tempo com você, que em nenhum momento propôs o debate e só apelou para a minha pessoa. Engraçado isso.

Em consideração ao seu choro, eu vou lhe responder além de uma resposta provocativa.

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Seu contra argumento foi o de que Hyoga não teria a obrigação de se proteger da técnica apenas porque a visualizou, isso porque ele nunca foi alvo, portanto não sofrendo os efeitos.

Há vários casos onde isso ocorreu e é onde você se equivoca. Ou se esqueceu, ou usou daquilo que me julgou: parcialidade, já que só o membro mais novo desse fórum não sabe que você e o Lucas são completamente inclinados a superestimar os personagens que combatem com o gelo na obra, dada as inúmeras outras oportunidades em que vocês atestaram isso. E ainda afirma isso a meu respeito. Espelho pra quê, né?

Vou pegar três de exemplos, pois são mais do que o suficiente.

 

Seiya x Shiryu = Meteoros de Pégaso

Shiryu nunca foi alvo dos Meteoros antes. Sabe como ele se protegeu de 90% deles quando eles ficaram sem armadura? Observando a luta de Seiya contra Geki, quando o utilizou na forma de chute, e ainda quando fora alvo mas os bloqueou com o escudo. Os socos que atingiram Shiryu simplesmente foram mais rápidos que os demais, mas ele foi capaz de se livrar da maioria da técnica nunca tendo sido atingido antes, portanto "não sentiu seus efeitos".

 

 

 

 

 

Ikki x Hyoga = Pó de Diamante

Ikki nunca foi alvo do Pó de Diamante até aqui. Sabe como ele se defendeu da técnica? Observando as lutas dos outros cavaleiros no torneio Galáctico.

Como é provável que você não saiba eu digo, o olho do cisne negro só registra o último movimento aplicado, no caso o Smerch. Antes que venha com choro.

 

 

 

 

 

Kanon x Flégias = Uivo Infernal

Kanon nunca foi alvo do Uivo Infernal. Sabe como Kanon anulou completamente a técnica? Observando-a quando fora usada contra Hyoga e Shiryu. O mesmo Hyoga que vocês acreditam ser capaz de vencer um Kyoto em condições neutras. Derrotado por um coadjuvante que nem mesmo uma técnica mortal para justificar possuía. Triste, não é?

 

 

 

 

 

 

Como pode notar, sua justificativa é rasa. Você tenta defender Hyoga naquele caso mas sem base para fundamentar seu sucesso. É melhor voltar pro argumento do Olho do Cisne Negro, ao menos ali você tem alguma frasezinha de efeito pra lhe ajudar.

 

 

 

É muito curioso que você, dentre qualquer, venha reclamar de arrogância, quando você é o o primeiro a usae desse artifício na primeira oportunidade em que é contrariado ou retutado. Uma pessoa que não aceita opiniões contrárias não tem lugar pra reclamar de arrogância, desculpe.

 

Quanto a segunda parte do seu argumento, você poderia ree usado menos exemplos, eu li o mangá e sei do contexto utilizado em todas as suas situações, assim como eu sei que cada luta é diferente da outra e que as máximas criadas pelo Kurumada são, geralmente, quebradas por ele próprio.

 

Exemplo: " O mesmo golpe não funciona duas vezes contar um cavaleiro ".

 

Qualquer um que acompanho o mangá sabe que isso não é uma verdade absoluta, uma vez que tivemos inúmeros exemplos disso.

 

A luta entre Ikki e Hyoga, particularmente, tinha um contexto completamente diferente do que foi apresentado na GC.

 

Não coloco em questão a capacidade de qualquer cavaleiro anular qualquer técnica, mas sim a sua afirmação de que era uma obrigação anular a técnica só porque presenciou a mesma, quando também temos várias ocasiões em que um mesmo cavaleiro é derrubado por uma técnica que já o aringiu. Tudo depende do contexto em que a batalha está se desenvolvendo.

 

Eu não tenho qualquer tendência a superestimar personagem nenhum, exponho meus argumentos como os outros membros e concordo com aqueles que se aproximam do meu ponto de vista, e isso parece te incomodar muito. Paciência.

 

Já você, mais de uma vez puxou sardinha pra personagens prediletos, tentando diminuir outros no processo, colocando o seu ponto de vista como irrefutável, adotando essa postura triste de alguém que tem sérios problemas em aceitar uma opinião diferente da sua.

 

Enfim, esse é meu último posicionamento no que refere a essa questão em específico.

 

Segue o baile.

[Visitante Darkangel]

Ad hominem, argumento, e outro ad hominem.

Deve estar acumulando pontos.

 

Ótimo, vai lá

[Lucas Augusto da Silva 759]

Isso não é verdade, Darkangel. Você negou duas vezes e na segunda ainda atribuiu a ineficácia do Kholodnyi Smerch ao fato de Hyoga ter sido atingido pelo Golpe Fantasma de Fênix:

 

O olho do cisne negro não fez nenhuma diferença.

 

Smerch que nada fez em Ikki porque Hyoga já estava derrotado pelo Espírito Diabólico, até a sua armadura foi avariada pelas mãos nuas de Ikki.

 

E eu não disse que o rosário estava no peito de Hyoga por acaso, disse apenas que o rosário já estava ali o protegendo. Você fez um esforço enorme para deturpar o que eu escrevi.

Editado Outubro 27, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Manu of Deche 162]

Jamais. Hyoga é o meu cavaleiro de bronze favorito junto com o Ikki.

 

E não, a "interpretação" de alguns não é uma das coisas mais hilárias da fanbase. É apenas e unicamente a interpretação de alguns. Cada um tem a sua. Como qualquer obra fictícia, qualquer interpretação feita por nós é subjetiva, por isso esses tópicos de versus existe. Não debatemos sobre certezas e fatos explicitados e sim sobre possibilidades.

 

O que eu vi na luta não foi a superioridade de Hyoga, muito pelo contrário. Ele utilizou uma técnica defensiva a qual Minos superou com facilidade. Hyoga atacou e Minos voltou o seu golpe padrão sem esforços. E aí Minos começou a torturar Hyoga que conseguiu abrir uma brecha na técnica do adversário e contra atacar. O que foi que seu golpe mais forte fez (aquele que, outrora havia encerrado todos os seus combates)? Nada, Minos estava bem (apesar de essa ter sido minha interpretação, pois fora sua surplice ter se quebrado, o personagem não tinha nenhum artifício gráfico usado pelo autor para denotar dano físico, como um semblante esgotado, sangue, ou rosto "sujo" ). Por outro lado, os dois ainda estavam ligados por um dos fios do golpe de Minos.

Se Minos mataria Hyoga com aquele único fio? Acho que sim, ele estava prestes a tentar pelo menos. O fato do autor ter decidido criar as condições do combate com um espaço que era nocivo ao Minos e não ao Hyoga me soa como um artifício para que Hyoga conseguisse se sobressair em um combate no qual, em condições normais, ele seria derrotado. O mesmo aconteceu com Shiryu e Mascara da morte, onde todo o enredo levou os dois a lutar bem ao lado do fosso onde, momentos antes, o próprio MDM havia dito que nem ele conseguia voltar depois de cair ali. Mdm não foi morto em um combate franco, ele foi superado em um único momento, o que resultou em sua queda. Eu sou plenamente capaz de conseguir empurrar e derrubar alguém de um precipício, mesmo que seja uma pessoa que me venceria em um combate em condições neutras.

 

Hyoga também meio que "fugiu" do combate. Ele atacou Minos e pulou na outra dimensão. Novamente me soou como se ele tivesse criado uma brecha/janela para o seu escape, admitindo-se como inferior no combate. O seu objetivo era sair dali, e não se manter na luta.

 

Lembrar também que nenhuma das técnicas de Hyoga foi capaz de trazer danos relevantes ao Juiz. Na melhor das hipóteses a favor de Hyoga, o fio restante não era o suficiente para lhe causar um ferimento letal, e os dois entrariam em um combate corpo a corpo como Kanon e Ikki fizeram em sua luta. Novamente, aqui vejo totais vantagens para o juiz.

 

Se analisarmos todos o combate vimos que Minos destruiu a defensiva mais forte de Hyoga, voltou contra ele o seu ataque padrão, e resistiu a sua técnica mais poderosa, ao passo que o feito efetivo de Hyoga foi conseguir deter (embora não por completo) a técnica do adversário. Por isso nem de longe acho sem sentindo interpretar que Hyoga não tinha superioridade nenhuma ali. Vi superioridade de Minos em quase todos os sentidos.

Por isso, em minha humilde opinião, Hyoga estava sim perdendo, e em uma brecha que conseguiu criar ele tentou seguir em frente deixando seu adversário para trás.

 

Desculpe,mas discordo de voce.No inicio da luta Minos estava levando vantagem sim,mas o final foi todo do Hyoga.Hyoga destruiu a armadura do juiz com a EA e embora não tenha(aparentemente)causado nenhum dano fisico é perfeitamente plausivel,e logico,acreditar que uma nova EA acabaria com ele.Ja,por outro lado,eu não vejo porque acreditar que um fio congelado ou uma nova investida de fios da MC fosse afetar Hyoga,logo, Minos só venceria o Hyoga com um aumento no seu cosmo(o que é uma possibilidade em todas as lutas de SS,mas, fora os bronzeboys, raramente foi feito)ou com uma nova tecnica,o que,pra mim, é pura especulação ou fanfic.E o Hyoga não fugiu do combate,ele claramente demonstra com sua surpresa ao ver Minos que achou que havia matado o juiz.

[Espectro 1.110]

Desculpe,mas discordo de voce.No inicio da luta Minos estava levando vantagem sim,mas o final foi todo do Hyoga.Hyoga destruiu a armadura do juiz com a EA e embora não tenha(aparentemente)causado nenhum dano fisico é perfeitamente plausivel,e logico,acreditar que uma nova EA acabaria com ele.Ja,por outro lado,eu não vejo porque acreditar que um fio congelado ou uma nova investida de fios da MC fosse afetar Hyoga,logo, Minos só venceria o Hyoga com um aumento no seu cosmo(o que é uma possibilidade em todas as lutas de SS,mas, fora os bronzeboys, raramente foi feito)ou com uma nova tecnica,o que,pra mim, é pura especulação ou fanfic.E o Hyoga não fugiu do combate,ele claramente demonstra com sua surpresa ao ver Minos que achou que havia matado o juiz.

 

Mas a EA funcionaria uma segunda vez contra Minos? Nesse momento do mangá o Kurumada estava abusando da premissa de que um golpe não funciona duas vezes contra um cavaleiro. A menos que essa frase só valha para.....cavaleiros. Caso contrário, os dois seriam forçado a lutar no corpo a corpo como eu havia citado anteriormente e exemplifiquei o caso de Ikki e Kanon, onde a luta evoluiu para a trocação franca quando os artifícios de ambos chegaram ao fim. Algo parecido aconteceu entre Saga e Ikki por uns momentos (até Saga decidir usar a EG), e em ambos os casos Ikki foi dominado.

 

Quanto ao fio restante, emND, assim como no clássico, um fio da marionete cósmica resistiu e Vermmer disse que aquele era o fio do submundo, o mais poderoso e que jamais se destruiria. Com ele o espectro iria decapitar o Ikki. Na verdade, a ilusão do golpe fantasma que Vermmer sofreu mostrou o que teria acontecido com uma vítima de tal investida.

 

Não dá pra saber se esse era o mesmo fio que resistiu na luta de Hyoga e Minos, mas como se trata da mesma técnica e ambas exibiram um fio que resistiu quando todos os outros foram eliminados, pode-ser supor que sim.

[MAD_MAX 33]

Ai ai...quer dizer que minos sofre danos por causa da explosão do muro mesmo a armadura não sofrendo nenhum arranhão, mas quando Hyoga usa a EA e destrói a armadura de minos tem ver bem pois ele não apareceu cansado ou com machucados

 

Gente ta no manga, é so ler, hyoga venceria minos.

 

Hyoga fica pra dar tempo de saiya e shun escapar, assim que ele percebe que eles conseguiram, hyoga trata logo de dar cabo de minos e assim ele o faz, acreditando que o oponente estava morto ele logo vai atras seiya e shun.

 

Quanto a o ultimo fio ser indestrutível, bom... não foi indestrutível quando ikki libertou Kanon de minos, e minos não cita esse fio poderoso nem contra kanon nem contra hyoga.

 

A marionete cosmica não funcionou da primeira vez com hyoga e não funcionaria de novo dessa vez. ainda mais sendo apenas um fio.

 

 

Quanto a hyoga vs Aeacus eu acredito na vitoria de hyoga, mas com dificuldades.

[Kanon_s2 24]

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Porém, Aiacos > Kanon......Pra mim parece bem fácil essa