Shaka, Tríade e a Exclamação de Atena

[Lucas Augusto da Silva 772]

Introdução

O combate envolvendo Shaka de Virgem e os renegados Saga de Gêmeos, Camus de Aquário e Shura de Capricórnio é um dos mais controversos (se não o mais) em Saint Seiya, mais especificamente no tocante às motivações da Tríade na execução da famigerada Exclamação de Atena.

Com o advento da internet e a criação de fóruns destinados à discussão do universo criado por Masami Kurumada, as opiniões a respeito da real intenção de Saga e os demais em recorrerem ao golpe supracitado sempre foram polarizadas e nenhum consenso foi encontrado.

De um lado, fãs sustentam que a utilização da técnica proibida não passou de um teatro; do outro, arguem que a executaram porque era o único meio disponível naquele momento.

Este tópico buscará esclarecer de uma vez por todas o que de fato aconteceu na luta do virginiano contra os três renegados, analisando principalmente os diálogos e falas dos personagens.

 

Antes de mais nada, vale tecer algumas orientações:

1) O mangá espanhol é aceito pela comunidade como contendo a tradução mais fiel possível da versão original japonesa, considerando ainda que as falas são mais completas, detalhadas e mais coerentes do que as das traduções em português. No entanto, neste tópico serão utilizadas imagens da tradução portuguesa disponibilizada pelo site unionmangas por duas razões: o sentido da tradução é o mesmo da versão espanhola na maior parte das falas, então para facilitar a leitura optei pela versão da nossa língua nativa; porque a qualidade de imagem é melhor. Porém, apenas para fins de comparação e transparência, abaixo de cada imagem transcreverei a mesma fala na versão espanhola.

Caso haja maior discrepância entre as traduções e isso influa no raciocínio da análise, postarei a imagem em português com remissão destacada à versão espanhola em negrito na cor vermelha;

2) A aqueles que não estão habituados com as ferramentas do fórum, os ícones “Spoiler” contém a imagem a que o texto do tópico se refere. Basta clicar no ícone que a página do mangá poderá ser visualizada. Se ela estiver pequena, clique na imagem para ampliá-la.

 

I

Não é segredo para ninguém que o objetivo de Shaka na luta era morrer (ou forjar a sua morte) para atingir o Arayashiki e lutar ao lado de Atena no Meikai contra as forças de Hades. Desnecessário desenvolver sobre este tema porque não há nenhuma controvérsia ou dissenso interpretativo sobre o que planejava o cavaleiro de Virgem na saga de Hades.

Não obstante, Shaka é fundamental para compreendermos o que aconteceu no Jardim das Árvores Gêmeas. Para tanto, é preciso analisar cautelosamente suas falas antes e durante a luta e fazer a devida associação com o seu objetivo.

Após eliminar os espectros que vigiavam Saga e os outros, Shaka pede para que os três revelem suas reais intenções, recebendo a confirmação do geminiano de que estavam atrás da cabeça de Atena. Shaka então diz que arriscará sua vida para acabar com os três e que estava os conduzindo para o túmulo deles (o que é reiterado após tentar acertar Shura):

Versão espanhola: "Os derrotaré aunque me vaya la vida en ello!!"

 

 

Versão espanhola: "A un lugar más apropiado para morir!!" (nesta versão há ambiguidade, conforme restará demonstrado abaixo)

 

 

Versão espanhola: "No te precipites. He dicho que éste era un lugar apropiado para morir...pero quién sabe...a lo mejor los que moriréis seréis vosotros!!"

 

 

Ocorre que o cavaleiro de Virgem estava blefando por duas razões: a primeira, a mais óbvia, é a de que ele pretendia morrer na batalha, então derrotar a tríade não estava nos seus planos; a segunda decorre de uma fala do personagem após ser atingido por Saga e Camus:

 

Versão espanhola: "Estoy perdido...está claro que si me enfrento con tres caballeros de oro a la vez...terminarán matandome tarde o temprano!"

 

Shaka é enfático em afirmar que seria morto caso continuasse enfrentando três cavaleiros de ouro. Ou seja, o dourado reconheceu que não era capaz de vencê-los. Percebam que ele não está dirigindo sua fala aos seus oponentes, mas fazendo uma observação para si mesmo, o que significa que nesta ocasião ele estava sendo completamente honesto (ninguém mente para si próprio).

Uma observação interessante é que Shaka iniciou o combate com os olhos abertos (vide imagens acima), indicativo de que seu cosmo já estava maximizado, e mesmo assim admitiu que sua derrota era inevitável.

Todavia, após ser encurralado, o virginiano ativa seu golpe mais poderoso, o Tesouro dos Céus. A seguir, um diálogo curioso se sucede se comparado com suas impressões anteriores sobre a conclusão do combate:

 

Versão espanhola: "Eso es. Si cumplo mi amenaza, no tendréis ninguna possibilidad de vencer. Si queréis derrotarme, sólo os quedará una manera de hacerlo: ya sabéis de qué estoy hablando..."

 

Desta vez Shaka afirma que sua vitória está garantida e que este cenário somente poderia ser revertido caso Saga, Camus e Shura utilizassem a Exclamação de Atena. Notem que o personagem novamente muda sua perspectiva acerca do resultado do confronto, desta vez confiante de que sagraria vencedor. É importante observar que Shaka está mais uma vez dialogando com os renegados e afirmando que eles seriam derrotados, exatamente como havia feito antes do início da luta.

Em outras palavras, o cavaleiro de Virgem está novamente blefando, vez que tinha ciência de que enfrentar três cavaleiros de ouro culminaria na sua morte independente do que acontecesse (Shaka não havia condicionado sua derrota a nenhuma circunstância anteriormente). Logo, o personagem sabia que o Tesouro dos Céus não seria suficiente para vencer Saga e os outros.

 

II

Sabendo que Shaka pretendia morrer e que sua mais forte técnica não bastaria para derrotar os renegados, pertinentes as seguintes perguntas: 1) por que Shaka queria ser morto pela Exclamação de Atena? 2) Por que a tríade recorreu a esse golpe proibido para vencê-lo?

Ambas as perguntas necessitam de uma profunda atenção ao que os personagens envolvidos estão dizendo e o contexto em que estão inseridos. Dito isto, a resposta para estas perguntas não está completamente explicitada na obra, mas vamos lá.

Dado que o cavaleiro de Virgem precisava morrer para alcançar o Arayashiki, então isso poderia ter sido feito das mais variadas formas, ainda mais com três ex-dourados como oponentes. Nesse sentido, não havia necessidade de ser morto justamente pela Exclamação de Atena.

Assim, havia um motivo por trás da exigência de Shaka para que seus adversários utilizassem a técnica banida por Atena, e certamente não era porque ele queria que Saga e os outros se desgraçassem e se rebaixassem. Vamos ignorar por ora a conveniência de roteiro em apresentar o golpe pela primeira vez ao leitor e nos focar em uma interpretação contextualizada do mangá.

Shaka é um cavaleiro que consegue enxergar a verdadeira essência das pessoas, isso foi abordado tanto na fase do Santuário com Ikki como na saga de Hades quando ele procura desvendar o verdadeiro objetivo de Saga, Camus e Shura:

 

 

Nesse diapasão, podemos concluir que ele é um dos melhores, se não o melhor, em fazer uma leitura do coração das pessoas, mesmo tendo falhado em alguns momentos (por conveniência de roteiro também).

Feita esta consideração inicial, vamos nos atentar que Mu de Áries de imediato descobriu as reais intenções da tríade, ou no mínimo plantou uma enorme semente de dúvida em sua cabeça sobre tudo o que acontecia com seus ex-companheiros:

Versão espanhola: "Es...está...Está llorando! El corazón de Saga vierte lágrimas de sangre!"

 

 

Versão espanhola: "Y no sólo Saga...Camus y Shura también lloran...siento los lamentos que sus almas expresan mediante esas lágrimas ensangrentadas!! Vo...vosotros...!...No puede ser!"

 

 

Não é forçoso aferir, assim, que Shaka também tenha descoberto que os renegados escondiam algo essencial e que precisavam dissimular tudo, muito embora as imagens acima do mangá possam apontar o contrário (Shaka refaz a pergunta sobre a traição deles, Saga a confirma e aí o virginiano treme de nervoso ante a resposta do geminiano). Contudo, o braço de Shaka pode ter tremido não por raiva deles, mas porque sabia que precisava abrir mão da sua vida a partir daquele instante. De todo modo, esta ambiguidade é passível de discussão.

Assumindo que ele percebeu o plano de Saga e os outros, Shaka sugeriu o uso da Exclamação de Atena para que a farsa deles pudesse prosseguir e ao mesmo tempo não houvesse desconfiança sobre sua própria morte. O cavaleiro de Virgem inclusive faz uma leve provocação a eles sobre a lealdade a Hades:

 

Versão espanhola: "No sé por qué os mostráis tan vacilantes ahora, si os rebajasteis a convertiros en guerreros de Hades."

 

Esta é a perspectiva do Shaka. E quanto aos três renegados? A resposta é a mesma, eles usaram a Exclamação de Atena para manter a farsa. Só que neste caso existem mais elementos que corroborem esta tese, senão vejamos.

Os finados cavaleiros de ouro foram ressuscitados com a finalidade de trazer a cabeça de Atena ao exército de Hades. Ocorre que Radamanthys não confiava em nenhum deles, então desobedeceu as ordens de Pandora e enviou espectros para vigiarem os renegados. Giganto deixa bem claro que o exército de Hades não confiava em Saga e os outros:

 

Versão espanhola: "Bah...nosotros los espectros hemos desconfiado de ellos desde el principio. Hasta que no hayan conseguido la cabeza de Atenea no les quitaremos el ojo de encima."

 

Esta desconfiança praticamente se concretizou quando descobriram que Kiew, Ox e Miles foram mortos por Saga, Camus e Shura, os quais eram supostamente seus aliados contra o santuário:

 

Versão espanhola: "Veo que vuestro juramento de fidelidad al señor Hades no era más que una farsa!!"

 

A partir deste instante o teatro dos renegados estava por um fio, então eles precisavam de alguma forma manter a farsa e convencer a todos a lealdade deles ao deus do submundo. Isso talvez explique porque, a despeito de Shaka eliminar todos os seus vigias, Saga ter mantido sua palavra de assassinar Atena (mesmo sem saber que estava sendo vigiado por uma das fadas).

 

 

 

Eis que a oportunidade perfeita surge diante deles (através da sugestão de Shaka): a Exclamação de Atena. Caso utilizassem uma técnica covarde e banida pela deusa Atena para matar um companheiro do santuário, eles confirmariam que haviam traído o exército de Atena e estavam trabalhando para Hades. Do contrário, caso se negassem a recorrer ao golpe proibido, mesmo que vencessem Shaka era capaz de colocarem tudo a perder, pois a negação levaria ao entendimento de que davam valor ao título de cavaleiros e as suspeitas (supostamente confirmadas) poderiam dar fim ao pouco tempo de vida que ainda lhes restavam.

Este raciocínio é reforçado pela fala de Milo após a morte de Shaka:

 

Versão espanhola: "Con ello, lo único que habéis demostrado es que ahora sois miembros del ejército de Hades!! No os perdonaremos!!"

 

Mas é a derradeira fala de Shion, logo após a morte de Atena e a revelação por ele dos planos dos renegados, que põe fim a toda esta controvérsia:

 

Versão espanhola: "Podéis comprender la amargura que llenó los corazones de Saga y los demás cuando utilizaron la Exclamación de Atenea...? Esa técnica prohibida que les hizo convertirse en soldados del ejército de Hades a ojos de todos?"

III

Agora é preciso analisar o comportamento da tríade após serem presos no Tesouro dos Céus, mais especificamente as falas e decisões de Saga.

Preliminarmente, cabe destacar que Saga era o líder da tríade, ou seja, ele quem determinava as ações que iriam tomar. Não se sabe se Shion o nomeou líder ou se isso foi decidido em consenso por Saga, Camus e Shura. Fato é que o cavaleiro de Gêmeos liderava e tomava as decisões. Isto pode ser observado de imediato na casa de Câncer, quando Camus e Shura mais de uma vez aguardaram alguma iniciativa de Saga ou quando este dava alguma instrução específica:

Versão espanhola: "Saga...hasta cuando vamos a quedarnos aqui de brazos cruzados? El tiempo que se nos ha concedido es muy breve."

"No puedo soportarles...tendríamos que resolver los asuntos pendientes."

"Más vale que no."

"Siempre habrá tiempo para eso, pero ahora...lo que nos corre más prisa es encontrar a Atenea, sea como sea..."

 

 

 

 

Esta constatação pode parecer óbvia ou desnecessária, mas é importante nesta análise porque a tríade sequer tentou escapar do Tesouro dos Céus por causa do Saga. Assim que Shaka removeu o primeiro sentido deles, Saga prontamente concorda em usar a Exclamação de Atena, ocasião em que Shura e Camus começam a relutar até que são convencidos definitivamente. O que podemos observar é que os cavaleiros de Aquário e de Capricórnio não tinham quase nenhuma autonomia na tríade, eles sempre estavam restritos aos comandos de Saga.

É claro que em alguns momentos os dois agem com aparente independência, mas são em momentos circunstanciais onde não precisavam de uma ordem direta para agirem. Só que depois que o geminiano bateu o martelo sobre a utilização da Exclamação de Atena já não havia mais margem para tentarem outro método para vencerem Shaka, restando a Camus e Shura apenas a tentativa de convencer o cavaleiro de Gêmeos a mudar de ideia.

Em segundo lugar, vale atenção a como Saga se dirige a Shaka no que tange ao uso da Exclamação de Atena. Pelo menos duas vezes ele diz que vai fazer o que o virginiano deseja, indicativo de que ele mais estava se rendendo ao capricho do cavaleiro de Virgem do que propriamente uma necessidade da tríade:

 

Versão espanhola: "Muy bien, Shaka...te lanzaremos la Exclamación de Atenea, si eso es lo que deseas..."

Versão espanhola: "Muy bien, Shaka. Como tanto deseabas...ahora te atacaremos con la Exclamación de Atenea!!"

 

Aliás, cumpre consignar que em nenhum instante a tríade declarou que sem a Exclamação de Atena eles não conseguiriam vencer Shaka/escapar do Tesouro dos Céus. Quem afirmou isto foi o próprio cavaleiro de Virgem, sendo que, conforme já explicado lá em cima, não passou de mais um blefe dele. E ainda que não fosse, o que mais tem em Saint Seiya são personagens contando vitória antes da hora e no fim são surpreendidos e derrotados. No máximo temos essa fala do Camus:

Versão espanhola: "Tienes razón...no podemos permitir que Shaka nos vaya eliminando los sentidos uno trás otro hasta acabar con nosotros..."

 

 

Mesmo uma singela fala precisa ser apropriadamente interpretada dentro do seu contexto. No quadrinho onde tem a mensagem “pelo amor e pela justiça!!!” dá a entender que é um pensamento compartilhado pelos três. Ou seja, aquilo que eles não podem externar é expressado por pensamento e o restante (que não causa desconfiança) pode ser dito livremente. Logo, a fala de Camus pode muito bem ter sido dissimulada, ainda mais estando os três cientes de que Shaka pretendia morrer. Não tem como perder para alguém que não quer vencer a menos que nada seja feito (vide tradução espanhola), o que é uma constatação bastante óbvia.

 

IV

À primeira vista, a reação dos demais cavaleiros de ouro a respeito da luta no Jardim das Salas Gêmeas não desperta muita atenção, ao menos não a ponto de contribuir para a interpretação adotada neste tópico. Entretanto, as falas de Aiolia e os outros podem ser conclusivas para isso.

Conforme imagens abaixo, Atena e os cavaleiros de ouro estavam muito atentos ao que acontecia no combate entre Shaka e a tríade, sendo até mesmo capazes de captar através do cosmo (e talvez de alguma habilidade sensitiva) a intenção de cada um deles no combate:

 

 

Versão espanhola: "Qué puerta tan pesada...! Tras ella percibo los poderosos cosmos de Shaka y los demás...!! Están luchando en el jardin de los sales gemelos, que se extiende justo aqui detrás!!"

 

 

Aiolia até mesmo pressentiu que Saga e os outros usariam a Exclamação de Atena (sabe-se lá como, talvez porque a tríade estivesse sincronizando os seus cosmos):

 

Versão espanhola: "Mu...seguro que también debes sentir un hondo pesar...Saga y sus compañeros están dispuestos a renunciar a todo...están decididos a unir sus fuerzas para matar a Shaka incluso aunque tengan que renunciar a su antiguo honor de caballeros."

 

Com base nesta fala de Aiolia e o fato de os dourados sentirem tudo o que acontecia na luta, não é exagero presumir que eles sabiam que a tríade estava sob o efeito do Tesouro dos Céus ou no mínimo que seus cosmos estavam presos pelo cosmo de Shaka. Vale mencionar que Mu conhecia o golpe mais forte do virginiano:

 

Versão espanhola: "Esos caballeros prácticamente se convirtieron en muertos vivientes tras recibir el Tesoro del Cielo de Shaka."

 

Na verdade, segundo fala do cavaleiro de Virgem, o Tesouro dos Céus é uma técnica amplamente conhecida na comunidade dourada, o que reforça a ideia de que os dourados sabiam com o que a tríade estava lidando:

Versão espanhola: "Como ya sabéis, el Tesoro del Cielo es una técnica de ataque y defensa a la vez!!"

 

 

Enfim, assumindo que eles tinham uma percepção mínima de que Shaka estava subjugando Saga, Camus e Shura de alguma forma, e, apenas nesta hipótese, considerando a tese de que os três não tinham como escapar do Tesouro dos Céus sem a Exclamação de Atena, então os dourados tinham a resposta para o porquê de Saga e os demais terem recorrido ao golpe proibido. E, sendo este o caso, abre-se a seguinte interpretação: não haveria razões para Kanon e Milo indagarem retoricamente porque os renegados mataram Shaka com a Exclamação de Atena, pois eles mesmos teriam condições de saber pelo desenrolar do combate que o fizeram para se livrarem do golpe do cavaleiro de Virgem (aqui a ênfase é na tradução espanhola).

 

Versão espanhola: "Uuhhh...S-Saga...por quê...? Por quê habéis tenido que llegar hasta ese punto?"

Versão espanhola: "Por quê habéis utilizado lá técnica prohibida por Atenea para matarle? Habéis caído a lo más bajo!! Habéis destruido lo único que probaba que fuisteis caballeros!!"

 

Nestes termos, se os dois ficaram se perguntando porque Saga e os outros chegaram a medidas extremas é porque não acreditavam que o Tesouro dos Céus (ou qualquer artifício que Shaka houvesse executado contra a tríade, na hipótese deles não conseguirem precisar o que o virginiano fez) seria capaz de detê-los. Sob a ótica do irmão mais novo Saga e do cavaleiro de Escorpião os renegados não precisavam ter feito aquilo.

 

Conclusão

Diante de todo o exposto, a conclusão deste tópico é a de que Saga, Camus e Shura usaram a Exclamação de Atena com o propósito de enganar os dois exércitos e assim manter a farsa dos traidores, cujo verdadeiro objetivo era alertar Atena sobre sua armadura. Devido a dificuldade de compreensão das intenções da tríade fez-se necessário analisar não apenas a participação dos cavaleiros que integraram a luta no Jardim das Árvores Gêmeas, como também os demais espectadores. Evidentemente, esta análise não exclui automaticamente a interpretação oposta porque alguns trechos são ambíguos, mas certamente os elementos tendem a favorecer a tese aqui exposta em detrimento daquela onde Saga e os outros usaram o golpe proibido por falta de alternativas.

 

Boa leitura a todos.

 

Créditos aos sites unionmangás e mangalivre.com pelas imagens disponibilizadas.

Editado Maio 24, 2020 por Lucas Augusto da Silva

[Fëanor 1.381]

 

 

E, sendo este o caso, abre-se a seguinte interpretação: não haveria razões para Kanon e Milo indagarem retoricamente porque os renegados mataram Shaka com a Exclamação de Atena, pois eles mesmos teriam condições de saber pelo desenrolar do combate que o fizeram para se livrarem do golpe do cavaleiro de Virgem (aqui a ênfase é na tradução espanhola).

 

Versão espanhola: "Uuhhh...S-Saga...por quê...? Por quê habéis tenido que llegar hasta ese punto?"

Versão espanhola: "Por quê habéis utilizado lá técnica prohibida por Atenea para matarle? Habéis caído a lo más bajo!! Habéis destruido lo único que probaba que fuisteis caballeros!!"

 

Nestes termos, se os dois ficaram se perguntando porque Saga e os outros chegaram a medidas extremas é porque não acreditavam que o Tesouro dos Céus (ou qualquer artifício que Shaka houvesse executado contra a tríade, na hipótese deles não conseguirem precisar o que o virginiano fez) seria capaz de detê-los. Sob a ótica do irmão mais novo Saga e do cavaleiro de Escorpião os renegados não precisavam ter feito aquilo.

 

Discordo dessa interpretação. Pra mim está bem claro que o espanto de Kanon e de Milo em eles terem utilizado foi o quão baixo eles chegaram. Pois quebrar o juramento de Santos e utilizar a técnica proibida por Athena seria pior do que a própria morte (que, aliás, eles já deveriam ter aceitado. Pois já haviam morrido). Não vejo como um questionamento de habilidade.

 

 

 

Aliás, cumpre consignar que em nenhum instante a tríade declarou que sem a Exclamação de Atena eles não conseguiriam vencer Shaka/escapar do Tesouro dos Céus. Quem afirmou isto foi o próprio cavaleiro de Virgem, sendo que, conforme já explicado lá em cima, não passou de mais um blefe dele. E ainda que não fosse, o que mais tem em Saint Seiya são personagens contando vitória antes da hora e no fim são surpreendidos e derrotados. No máximo temos essa fala do Camus:

Versão espanhola: "Tienes razón...no podemos permitir que Shaka nos vaya eliminando los sentidos uno trás otro hasta acabar con nosotros..."

 

 

Mesmo uma singela fala precisa ser apropriadamente interpretada dentro do seu contexto. No quadrinho onde tem a mensagem “pelo amor e pela justiça!!!” dá a entender que é um pensamento compartilhado pelos três. Ou seja, aquilo que eles não podem externar é expressado por pensamento e o restante (que não causa desconfiança) pode ser dito livremente. Logo, a fala de Camus pode muito bem ter sido dissimulada, ainda mais estando os três cientes de que Shaka pretendia morrer. Não tem como perder para alguém que não quer vencer a menos que nada seja feito (vide tradução espanhola), o que é uma constatação bastante óbvia.

 

No quadro de cima, o Saga fala também "Tudo por Athena". E, em seguida, complementam "Tudo pelo amor e pela justiça". Não é um em contradição ao outro. É um em acréscimo ao outro. Portanto, não vejo sentido em que essas falas terem sido encenação.

 

Além disso, você tem que levar em conta que, neste momento, Camus certamente já tinha perdido o sentido do paladar (que em Saint Seiya significa que a pessoa não pode mais falar). Ao final, cada um só ficou com um sentido (Saga com a visão, Shura com o paladar e Camus com a audição). Podemos ver, por esse último quadro, que Shura e Camus ainda estão com os olhos brilhando (no quadro seguinte à Exclamação, os dois estão com os olhos opacos, que significa que perderam a visão. Portanto, nesse último quadro, certamente foi retirada a visão de Camus e de Shura (de Saga não sabemos qual foi o último sentido retirado, pois ele é o único que continua com os olhos brilhantes depois). Portanto, o Camus não está dizendo aquilo com a boca - está se comunicando pelo cosmo com os outros.

 

 

Outro ponto é que essa fala do Camus não é contradita posteriormente. E nem Saga e nem Shura a contestam. Claro, na vida real, as vezes uma pessoa escuta algo que discorda quanto a suas capacidades, e fica silêncio - talvez para sempre, sem nunca revelar a verdade. Mas não é assim que as coisas funcionam em Shonens. Quando os outros dois se omitem diante da declaração de Camus (quanto à incapacidade dos três juntos de lidarem com o Tembu Hourin), e quando isso nunca mais é contradito no mangá ou mostrado que não fosse verdade, podemos considerar como uma fala verdadeira - para os três.

Editado Julho 21, 2019 por GFernandes

[Manu of Deche 162]

Discordo de muitos dos seus argumentos,vou responder apenas aquele que acho mais necessario porque nao gosto de me alongar.Quando Shion diz:"converteram-se em soldados do exercito de Hades aos olhos de todos",pra mim,ele se referia aos olhos do santuario,dos santos de Athena(e talvez dos leitores),e nao aos olhos de Hades ou seu exercito,corrobora com isso uma fala da Pandora pros 3 renegados em que ela diz algo como "voces devem ter lutado bem",indicando que ela nao estava a par de todos os detalhes das lutas.

 

Acho importante ressaltar que servir a Hades ou outro deus nao eh o mais baixo que um humano pode chegar,muitos dos seguidores dos outros deuses tem tambem sua honra.Pra mim isso explica a surpresa dos outros quando os renegados usaram a AE,nesse momento eles foram ainda mais baixo do que simplesmente servir a Hades.

 

Nao acho que faca sentido considerar que apenas utilizando a AE os renegados ganhariam a confianca de Hades.Qual diferenca faria pra Hades se Saga matasse Shaka com a GE?Vamos por em duvida a lealdade do Radamanthys por esse querer enfrentar Kanon sozinho e pedir por outros juizes nao atacarem?

 

A missao dos renegados era matar Athena,pra mim,apenas isso e somente isso faria Hades ou seu exercito acreditarem neles.Isso fez a diferenca entre como DM e Afrodite foram recebidos pros outros 3.

 

A grande questao pra mim eh o que Hades esperava disso tudo?Ele achava realmente que os 6 trairiam Athena?Ele achava realmente que Athena,uma das mais poderosas divindades,iria morrer facilmente pra meia duzia de humanos?Possivelmente a resposta pra isso tudo eh que ele nao esperava nada,Kurumada fez tudo isso apenas pelo fanservice.

[Lucas Augusto da Silva 772]

Fëanor

 

Obrigado pelos comentários.

Os trechos dos quais você discordou são justamente aqueles onde fiz remissão exclusiva à versão espanhola (tanto que estão em vermelho, ao contrário dos demais), portanto devem ser interpretados sob a ótica da tradução espanhola. É claro que mesmo esta versão admite uma certa ambiguidade, mas é mais condizente com o raciocínio do tópico do que a tradução em português.

 

Em relação à perda dos sentidos, foi um erro do Kurumada. Observe na imagem abaixo que mesmo após a tríade perder os quatro sentidos, ainda assim os olhos de Camus e Shura estão normais:

 

 

(As falas na versão espanhola diferem desta acima, só pra constar)

Ou seja, não dá pra saber a ordem em que os sentidos foram extraídos. Mas, de fato, a fala de Saga passou despercebida por mim, mas que não necessariamente invalida a observação sobre a fala de Camus, principalmente porque ele apenas alude que não podem ficar parados enquanto Shaka acaba com eles. Não dá pra extrair deste diálogo que o aquariano se julgou incapaz de se livrar da técnica e que os outros dois aquiesceram. Os três perderam os quatro sentidos porque havia um dissenso ali sobre usarem o golpe proibido, daí Camus simplesmente disse "tem razão, estamos nos prejudicando discutindo aqui enquanto perdemos os sentidos".

É discutível, de qualquer maneira.

 

Manu of Deche

 

Obrigado pelo comentário.

O convencimento não estava unicamente em matar Shaka (embora matar um companheiro fosse um motivo muito forte), mas fazê-lo com uma técnica que os desonrava e os excluía da ordem dos cavaleiros. Como disse Milo, eles abriram mão da única coisa que ainda os ligava ao exército de Atena. Essa seria a prova definitiva de que Saga, Camus e Shura renunciaram completamente o título de cavaleiros e que haviam se tornado aliados de Hades.

Como você mesmo disse, Hades só confiaria neles depois que eles trouxessem a cabeça de Atena. E se eles eram alvos de desconfiança e eram até mesmo vigiados, então precisavam provar de todas as formas que eram de fato renegados, pois do contrário poderiam colocar tudo a perder a qualquer instante.

Eu expliquei na conclusão que a tríade queria enganar ambos os exércitos, não apenas o do deus do submundo. Até porque uma coisa leva a outra. Se eles não fossem convincentes aos olhos dos cavaleiros de ouro, então tudo ficaria suspeito.

Sim, tem a questão do fanservice, mas esta análise foi contextualizada, então optei por deixar essa impressão de lado.

[Visitante Darkangel]

Bom, a proposta do tópico basicamente era tentar provar que a tríade de renegados não ficou limitada a opção da Exclamação de Atena para livrar-se do Tesouro do Céu. Para isso tentou usar uma versão de blefes do cavaleiro de virgem que justificasse sua falsa pretensão em eliminar os três. E tentou ainda imputar uma necessidade do exército de Atena em acreditar que os planos da tríade eram malignos, e o quanto isso afetaria as atuações da tríade.

 

Relutei em participar desse tópico por sabermos onde iria dar, por conhecer os dois membros (eu e Lucas) o suficiente pra saber que nada mudará, independente do que for argumentado, e excepcionalmente pelo autor da postagem ter deixado claro que precisou utilizar de diferentes traduções, algumas que sabemos estar erradas, para encaixar sua premissa, ou seja, utilizou as que mais convém a ideia central, já que o objetivo é apresentar uma ideia inexiste a obra. Ainda que eu entenda o propósito, e ignore o desejo do autor de passar uma irrealidade a quem o ler, de fato as ideias de cada passagem não se encaixariam porque algumas delas estão erradas, e cada passagem depende da informação contida na anterior para formar um argumento que, junto a outros, formam a conclusão final. Escolher traduções mais convenientes, de outra forma, é como se um fã do Saga quisesse simplesmente, e sempre, basear-se e utilizar somente a tradução da primeira publicação de Saint Seiya aqui no Brasil, da Conrad, onde em um dos momentos de desfecho mostra-se Mu afirmando que Saga era o cavaleiro de ouro mais poderoso, um erro de tradução, passagem essa um tanto quanto conhecida por nós, para defender a tese do quanto o cavaleiro de gêmeos está acima dos demais. Usando de traduções equivocadas cria-se a tese do blefe do cavaleiro de virgem, que é o cerne do argumento, sem os blefes de Shaka o argumento fica incompleto, ele perde sentido. E é exatamente o que ocorre na obra original com a devida tradução.

 

Mas enfim refleti bem e cheguei a óbvia, e fácil, conclusão de que se Shaka realmente lutasse baseado em blefes, se a tríade realmente pudesse se livrar da técnica, não haveria então a necessidade do uso dela na narrativa, porque a tríade já estava em vantagem na luta, o uso do Tesouro do Céu vem justamente para quebrar a desvantagem do cavaleiro de virgem, revertendo a situação conferindo-lhe, então, vantagem. E o autor(Kurumada) ainda fez questão de ressaltar que somente uma técnica proibida poderia quebrá-la naquelas circunstâncias. Ele poderia ter feito o uso de qualquer outra técnica, ou mesmo de qualquer outro personagem, mas escolheu a casa de virgem, o cavaleiro de virgem, e a técnica suprema dos virgens, o Tesouro do Céu, para isso. Em todas as mídias que temos é reforçado que esta é uma técnica suprema. Não faz sentido o uso dela se o propósito único fosse de fato manter as aparências porque, como disse, isso já estava acontecendo, Shaka já estava em apuros.

 

Aí, então, entra-se a questão de "convencer pra valer!", "eu convenço matando, mas convenço muito mais se eu matar de forma inescrupulosa, rebaixista, inquestionavelmente desonrosa". Ok, é um argumento válido. Válido, então, se a premissa principal for defender que a Exclamação de Atena foi usada para sanar as dúvidas de qualquer um das reais intenções da tríade, de amigos a inimigos, e não de amostrar que a tríade tinha opções de combate contra a técnica, novamente, porque afinal, em menor grau, ela já o estava fazendo.

Concluo esse trecho com o ponto principal: não havia evidências da necessidade do uso da Exclamação de Atena frente a missão que eles já realizavam, ou em outras palavras, do grau amostrado do quão determinados/compromissados eles estavam em arrancar a cabeça de Atena. Eles não passavam confiança e pronto, independendo do que fizessem (até o objetivo de matar a deusa, é claro), o uso da Exclamação de Atena nem mesmo chegou ao conhecimento de Radamanthys, sua última aparição havia sido nos eventos de Myu contra Mu, na casa de câncer, e depois ele só aparece já após a morte de Atena. Em resumo: a Exclamação de Atena não reforçou nada para o exército de Hades, que era a principal barreira da tríade, eram eles que os três estavam preocupado com o que pensariam, reforçou apenas para o exército de Atena, que era completamente indiferente aos três o que eles pensavam sobre suas ações. Foi um tiro de canhão, para um tiro de espingarda que eles já estavam expondo, que pouco representou para quem os perseguia/supervisionava suas ações. Pouco ou nada.

 

 

Enfim.

Eu li o tópico inteiramente a dias atrás e por notar várias inconsistências demorei a postar, além do prestígio argumentativo ficar de ofuscado dado o critério do autor e isso me desmotivar a tal (onde, "para o seu túmulo", tem o mesmo sentido, que "para um lugar apropriado para morrer", eu não faço ideia. E esse é só um exemplo, a afirmação de Shaka na voadora do Shura também é totalmente diferente entre as traduções).

Eu poderia fazer uma resposta mais qualificada, o que exigiria que eu relê-se o tópico e, de preferência, apontasse tais inconsistências, mas simplesmente não quero, porque sei onde iria parar, seria indiferente, e o próprio autor do tópico apontou algumas delas, não se faz tão necessário. Eu também poderia inclusive apontar inúmeros erros de tradução que a tradução da Union apresenta, mas não vale a pena eu me sujeitar por um tempo a reler as passagens onde esses erros aparecem para colar aqui, até lembrar delas....... rs

 

 

Vejam neste exemplo, no último quadro da direita, ou além da Union inventar um novo diálogo, eles invertem os balões fazendo Atena perguntar se ela mesma despertou. É só um exemplo mas quem conhece essa tradução sabe que há vários deles:

 

Union

 

Conrad

 

Mangá em espanhol

 

 

 

Me contento em simplesmente mostrar que não houve blefes do cavaleiro de virgem, não haviam outras opções da tríade contra a técnica porque o uso dela foi justamente para reverter o cenário de vantagem e desvantagem entre as partes na luta, cenário que independia das ações da tríade, eles continuariam sendo vistos com desconfiança para o exército de Hades que Radamanthys enviou, e ainda assim lá estavam eles, vencendo Shaka, fazendo a parte deles.

Editado Julho 28, 2019 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 772]

Obrigado pelo comentário, Darkangel.

 

Eu informei no início do tópico, mas irei repetir aqui. Optei por utilizar as imagens da tradução em português porque elas estão numa qualidade muito melhor que a do mangá espanhol (onde estão escurecidas e pequenas) e porque na maioria delas o sentido é o mesmo, razão pela qual privilegiei uma língua que facilitasse a leitura e entendimento do leitor. Porém, tive o trabalho de postar a versão espanhola em cada uma das imagens e enfatizar a verossimilhança dela com a versão original justamente pra depois ninguém vim falar que eu escolhi a tradução que fosse mais conveniente.

Além disso, onde houvesse mudança no sentido do diálogo eu fiz remissão exclusiva à tradução espanhola, inclusive deixando com negrito em vermelho para diferenciar das demais imagens. Admito que esqueci de fazê-lo na fala do Shaka antes de adentrarem no Jardim das Árvores Gêmeas, foi um descuido mesmo. Mas gostaria de avisar que não tive tempo de revisar o texto do tópico (inclusive esqueci de postar alguns argumentos e imagens), então não é surpresa que tenha deixado algo passar.

 

As imagens são primariamente ilustrativas, se quiserem os leitores podem ignorar o texto em português e se atentarem às falas em espanhol.

[Espectro 1.110]

Na minha opinião curta e simples os renegados usaram a exlcamação de Athena porque era a saída mais eficiente. Mas dá pra destrinchar o ocorrido:

 

 

Eles poderiam escapar do golpe? Sim, a série demonstra isso a todo momento, que nenhuma técnica é infalível. Eles conseguiriam naquela situação em específico? Talvez não.

 

O fato de serem 3 contra o Shaka só demonstra a eficácia da técnica. Poderiam ser centenas, poderia ser outra Shaka do outro lado, a técnica faria o mesmo efeito. Seria como um veneno de uma cobra na vida real. Se uma coral picar 3 pessoas, cada uma delas vai morrer. Apenas uma poderia pisar na cobrar e mata-la, mas depois de picada, já era.

 

Outras técnicas que seguem é essa linha é o golpe fantasma, a sinfonia da morte de Sorento, a fragrância profunda de Nyobe, as ondas do inferno, a balança da maldição do Pharon o acorde noturno do Orpheu e a marionete cósmica do Minos.

 

Os personagens que conseguem resistir a esse tipo de técnica possuem algum atributo natural ou uma contra técnica específica. Shaka meditava a vida inteira e esvaziava sua mente eliminando qualquer dúvida ou receio, ele era imune ao golpe fantasma, Orpheu conseguiu anular a harpa do Faraó pois suas técnicas ofensivas e defensivas funcionavam na mesma linha, e Shun feriu Sorento porque, ao que parece, a tempestade nebulosa cresce infinitamente, e não existe 10% de infinito (o poder do Shun naquele momento). São alguns exemplos, mas há muito outros como a resistência natural do Radamanthys à técnicas físicas, a mente bem estruturada do Suikyo que aguentou o golpe fantasma etc. Voltando ao veneno, há animais que conseguem predar cobras venenosas pois são imunes a venenos de suas respectivas presas.

 

 

Saga, Camus e Shura não possuíam algo assim que lhes protegessem do tenbu horin. Eles poderiam criar uma saída? Poderiam, Ikki o fez. Ikki percebeu a forma de Shaka aumentar seu próprio cosmo e usou a técnica do próprio dourado para aumentar o seu poder a um nível que o Tenbu horin não conseguia suprimir.

 

Há também os "milagres", quando um personagem resiste a algo por pura raça e motivação, como Shun que aguentou o veneno das rosas diabólicas, o Seiya em todas as suas lutas principais, e etc.

 

Como o autor do tópico bem disse, certas afirmações de Saint Seiya são feitas apenas para serem contraditas logo em seguida. O Tenbu Horin já havia sido desconstruído algumas sagas antes. Mas isso não significa que os 3 renegados o conseguiriam naquelas circunstâncias. Não seria o normal, o esperado. O normal, o esperado, seria os 3 morrer ali (assim como seria normal e esperado o Shun sucumbir ao veneno das rosas). Aqui voltamos pra alguém picado por uma serpente. Se existe uma medida que lhe daria 100% de certeza de reverter a situação, seria arriscar demais ignora-la, pois o normal, o esperado, é que você morra. A Exclamação de Athena dava essa certeza.

Kamus poderia ter usado a Execução Aurora no começo da luta ou o Saga poderia ter usado a EG ao invés da OD na oportunidade que teve, mas nenhum deles queria matar Shaka, e como tinham todas as vantagens, tentaram avançar sem chegar a extremos. Aqui podemos fazer analogia a 3 pessoas lutando contra uma, e todas elas com armas na cintura. As 3 estão subjugando o adversário, e não sentem a necessidade de puxar suas armas. Eis que o indivíduo em desvantagem puxa a arma e a ponta para os outros 3, ordenando que eles levantem as suas mãos. A luta acabou. A vantagem é toda do individuo solitário.

 

Agora, somasse as duas analogias, do veneno e da arma, e dá pra entender que sim, uma vez que Shaka tenha usado o Tenbu Horin ele tinha toda a vantagem. Os outros 3 poderiam ter atacado de uma forma mais definitiva antes mas não o fizeram e arriscariam demais se não usassem a Exclamação de Athena, pois as chances estavam contra eles naquele momento.

Editado Agosto 2, 2019 por Espectro

[Kanon_s2 24]

É simples, a tríade não queria matar o Shaka mas ele queria morrer, logo eles se contiveram para não matá-lo, ao menos Saga e Camus porque o Shura mal domina sua Excalibur então é mais do que óbvio....tá parei. Então o Shaka vendo que eles não iriam com tudo para matá-lo, utilizou o Tembu Hourin e prendeu os três os forçando a fazer a técnica proibida.

[Visitante Darkangel]

Os pontos principais, que vão na contramão da proposta do tópico, são:

 

Partindo do pressuposto que Shaka estava encurralado, ele já estava em desvantagem porque eram três contra um

 

-O uso do Tesouro do Céu veio justamente para reverter uma situação. Qual? A de desvantagem do cavaleiro de virgem.

-Se a técnica foi usada para reverter uma situação, então não houve qualquer blefe de nenhuma das partes, afinal blefe é uma ilusão, uma simulação de uma suposta vantagem. Mas não havia suposta na questão e é o próprio Saga que evidencia isso:

se ele chegou a avisar Shura e Camus para tomarem cuidado e evitar a aproximação a Shaka, é porque sabia que Shaka tinha capacidade para prendê-los, para reverter a situação. A evidencia continua com Saga ficando tão pasmo de estar preso dentro do Tesouro quanto Shura e Camus, os dois que supostamente não sabiam de nada.

 

Então Shaka pode derrotar três cavaleiros de ouro? Por meio dessa técnica, e das circunstâncias certas, pode. Foi por isso que Kurumada colocou ela pra ser sobrepujada por um golpe proibido, Ikki a superou momentaneamente mas, ao tentar explodir seu corpo e seu inimigo, nada fez em seu alvo. Outras técnicas, como Espectro mencionou, também apresentam essa possibilidade. A Outra Dimensão, por exemplo, é uma delas.

 

Pelo que entendi do comentário do Espectro, ele pensa igual a mim. A possibilidade de se escapar do Tesouro do Céu existe, mesmo porque Ikki já a apresentou. Mas não era o caso da tríade, evidência por evidência, eles não esboçaram qualquer possibilidade de possuírem uma opção.

[Kanon_s2 24]

Até concordo, mas discordo dessa mudança de ''vantagem''

 

A tríade não foi com a intenção de matá-lo, mas Shaka queria morrer, logo ele usou uma técnica que os forçou a matá-lo.

 

Se fossa a intenção da tríade de matá-lo ele teria morrido de qualquer jeito, ele não pode contra três velocidades da luz, na verdade ele pode.....tentar

 

Acredito que Shaka seja o maior dos Santos da sua geração, mas de longe ele não tem o poder necessário para vencer três Santos de Ouro, dois na verdade já que apenas Saga e Camus conseguiram.....tá já deu.

[Visitante Darkangel]

Porque o Tesouro do Céu é uma técnica que possibilita essa situação. E Houveram circunstâncias a isso também, como mencionei.

No 3 x 1 puro dificilmente Shaka conseguiria construir o cenário de usar o TH. Ele jamais iniciaria a luta com o TH, nem contra Shijima o fez.

E não vejo porque não aceitar isso, além do cenário todo desenho pelo autor que explicita isso, além de outras técnicas que também são capazes disso, excepcionalmente as que agem em área.

 

Discordar do que está estampado na cara dos três personagens é complicado.

O próprio Shaka também evidencia que houve uma reversão de situação, antes do TH: "como eu pensava, não posso continuar lutando contra os três ou irei morrer", de outra forma ele reconheceu que estava encurralado além da tríade estar completamente em cima dele, o pressionando, Saga atirando a Outra Dimensão apenas como ameaça, ele nem mesmo se deslocou para ataca lo porque viu que Shaka estava com dificuldades já com Shura e Camus.

Depois do TH há mudança de postura de TODOS os envolvidos. Saga, Shura e Camus pasmos, Shaka não mais se sentindo pressionado, pelo contrário, esbanja confiança de que os prendeu. A cena é bem clara, ponto por ponto.

 

A tríade não foi com intenções de mata lo, mas isso não implica que se eles tivessem capacidade de superar a técnica matariam o virgem. Ikki não o fez, por exemplo.

Bato na questão de que suas expressões durante a luta evidenciam totalmente que eles estavam sem opções. Não faz sentido vc esboçar, agir e se desesperar se essa não fosse uma realidade. E eles, todos (inclusive Saga), fazem isso antes mesmo da revelação da necessidade do uso da Exclamação de Atena.

 

Eles não lutaram a sério, assim como Shaka, por isso apontei os erros na tradução que Lucas optou por usar, onde não há nenhuma passagem na tradução espanhola que coloque afirmações do tipo na boca do personagem, pelo contrário, quando se permitiu fazer afirmações nesse intuito ele deixa claro que estará arriscando a vida no ato, além de levantar a hipótese de que nessa jornada poderiam ser eles os derrotados. Poderiam.

Por que ele nunca blefou/afirmou categoricamente que eles morreriam? Porque era ele quem queria morrer, porque ele já sabia das intenções da tríade, não faz sentido mata los se suas causas eram de interesse de Atena, e ele tinha bastante ciência de que mesmo se quisesse dificilmente os venceria.

Editado Agosto 2, 2019 por Darkangel

[Kanon_s2 24]

Não me entenda mal, Shaka mesmo afirma que ele iria morrer lutando contra os três, eles não estavam lutando a sério, nem ele...Só estou querendo dizer que, eles tentaram derrubá-lo, não matá-lo. Em uma luta em que a intenção fosse realmente matá-lo, ele nem chegaria a usar o Tembu Hourin, morreria antes disso.

 

Mas é fato que se tem um Santo que pode enfrentar três inimigos do mesmo nível que ele, esse cara é Shaka!

[Rafael Gêmeos 491]

Com o roteirismo, tudo é possível, sinceramente.