Milo de Escorpião vs Isaak de Kraken

[GFernandes 6.825]

Sem restrições. Quem venceria nesse hipotético embate entre Milo de Escorpião e Isaak de Kraken?

 

 

[Lucas Augusto da Silva 742]

Vou usar Kanon como parâmetro neste combate, pois tenho quase certeza de que esse versus foi motivado pelo último gaiden de Saint Seiya.

 

Conforme visto em Destiny, Isaak e Kanon empataram quando dispararam seus melhores golpes um contra o outro. Entretanto, Kanon afirma que moderou a potência de sua Explosão Galáctica (e mesmo assim Isaak é arrastado para trás e fica ofegante), demonstrando que é com folga mais forte que o marina de Kraken.

Vamos supor então que na melhor das hipóteses Isaak conseguiria arrancar um empate contra Kanon na versão marina.

 

Quanto a Milo, este diz que na melhor das hipóteses se igualaria a Kanon. Só que Kanon na saga de Hades está mais forte que sua versão da saga de Poseidon. Ou seja, o cavaleiro de Escorpião estaria em equivalência com uma versão mais poderosa.

 

Logo, Milo é mais forte que Isaak.

[Anna 421]

Milo vence, queridos..

[Manu of Deche 162]

Só que Kanon na saga de Hades está mais forte que sua versão da saga de Poseidon.

Tenho visto muito isso nos últimos dias,poderia me esclarecer no que você se baseia pra afirmar isso?

[Hunter Amaral 475]

Tenho visto muito isso nos últimos dias,poderia me esclarecer no que você se baseia pra afirmar isso?

O parâmetro e Ikki.

Ikki surrou o Kanon Marina. Mas quando Poseidon foi desperto Kanon foi tomado pela ira e surtou Ikki de novo. Despertando um poder oculto similar ao de Saga (sendo comparado ao mesmo pelo Ikki e pelo próprio Milo) e sendo freado pelo Sorento.

[Manu of Deche 162]

O parâmetro e Ikki.

Ikki surrou o Kanon Marina. Mas quando Poseidon foi desperto Kanon foi tomado pela ira e surtou Ikki de novo. Despertando um poder oculto similar ao de Saga (sendo comparado ao mesmo pelo Ikki e pelo próprio Milo) e sendo freado pelo Sorento.

Na verdade,pelo que lembro,Kanon se recupera do Golpe Fantasma de Ikki e diz que o mesmo perdeu a única oportunidade para derrotá-lo(tudo isso antes de Poseidon despertar por completo)e então quando eles voltam a se enfrentar(depois de Poseidon despertar)ele segue com o mesmo discurso de antes de que Ikki havia perdido a única chance de derrotá-lo anteriormente,portando,na minha opinião,o "momento da virada" da luta foi anterior ao despertar de Poseidon e não foi causado por ira ou despertar de um poder oculto,ele simplesmente percebeu que Ikki era perigoso e parou de brincar.Aliás,essas comparações de Ikki e Milo estavam claramente equivocadas,Kanon nunca foi páreo pra Saga,nem antes nem na saga de Hades,basta ver o resultado do confronto entre eles.

[Hunter Amaral 475]

Na verdade,pelo que lembro,Kanon se recupera do Golpe Fantasma de Ikki e diz que o mesmo perdeu a única oportunidade para derrotá-lo(tudo isso antes de Poseidon despertar por completo)e então quando eles voltam a se enfrentar(depois de Poseidon despertar)ele segue com o mesmo discurso de antes de que Ikki havia perdido a única chance de derrotá-lo anteriormente,portando,na minha opinião,o "momento da virada" da luta foi anterior ao despertar de Poseidon e não foi causado por ira ou despertar de um poder oculto,ele simplesmente percebeu que Ikki era perigoso e parou de brincar.Aliás,essas comparações de Ikki e Milo estavam claramente equivocadas,Kanon nunca foi páreo pra Saga,nem antes nem na saga de Hades,basta ver o resultado do confronto entre eles.

Ikki segurou a EG de Kanon com as maos e seus socos como se tivesse comendo farinha.

Kanon deu um "salto cósmico"quando percebeu o Poseidon desperto.

E manteve esse nível em Hades.

Sobre Kanon vs Saga em gêmeos.

Canon tava sem armadura "ja qje a tava controlando telepaticamente"

Tomou uma EG de Saga e ficou apenas atordoado. Não foi um confronto "pra valer"

[Lucas Augusto da Silva 742]

Ikki diz na saga de Poseidon que Kanon não chega aos pés do seu irmão Saga, enquanto que Milo diz na fase Hades que o poder que Kanon emana é quase tão forte quanto o de Saga.

 

Perceba a diferença na percepção do poder de Kanon de uma saga para a outra pelos personagens. Na verdade, conforme apontado pelo Luciano, Kanon elevou seu nível ainda na saga de Poseidon (logo após o despertar do deus), ocasião em que Ikki novamente o compara com Saga, mas desta vez dizendo que são iguais.

 

Entretanto, eu prefiro traçar como marco inicial da evolução de Kanon a saga de Hades, pois ele se torna um autêntico cavaleiro de Atena. A elevação do seu poder na luta contra Ikki pode ter sido momentânea, provocada por um acesso de fúria. Já em Hades ela se estabiliza, por assim dizer.

[Manu of Deche 162]

Ikki segurou a EG de Kanon com as maos e seus socos como se tivesse comendo farinha.

E quem disse que aquela EG foi com "força máxima"?Nos diálogos ambos concordam que Kanon subestimou os bronzeboys,a força real que ele empregou naquela GE fica pra interpretação,assim como no caso do Isaak.

Kanon deu um "salto cósmico"quando percebeu o Poseidon desperto.

E manteve esse nível em Hades.

Não que isso não possa ter acontecido,afinal é interpretativo e eu não sou o dono da verdade,mas eu não concordo,pra mim somente os bronzeboys deram um "salto cósmico" em SS e realizaram esse tipo de milagre,como disse antes,acho que Kanon simplesente resolveu lutar a sério.

Sobre Kanon vs Saga em gêmeos.

Canon tava sem armadura "ja qje a tava controlando telepaticamente"

Tomou uma EG de Saga e ficou apenas atordoado. Não foi um confronto "pra valer"

Pra mim foi pra valer,a resolução de ambos era clara e Kanon foi pro chão.Saga tinha uma armadura de papelão.Acho que foi um golpe genérico e não uma EG.

Ikki diz na saga de Poseidon que Kanon não chega aos pés do seu irmão Saga, enquanto que Milo diz na fase Hades que o poder que Kanon emana é quase tão forte quanto o de Saga.

 

Perceba a diferença na percepção do poder de Kanon de uma saga para a outra pelos personagens. Na verdade, conforme apontado pelo Luciano, Kanon elevou seu nível ainda na saga de Poseidon (logo após o despertar do deus), ocasião em que Ikki novamente o compara com Saga, mas desta vez dizendo que são iguais.

 

Entretanto, eu prefiro traçar como marco inicial da evolução de Kanon a saga de Hades, pois ele se torna um autêntico cavaleiro de Atena. A elevação do seu poder na luta contra Ikki pode ter sido momentânea, provocada por um acesso de fúria. Já em Hades ela se estabiliza, por assim dizer.

Acho um equivoco muito grande usar somente falas pra determinar o poder dos personagens,especialmente as falas do Ikki. Editado Dezembro 29, 2019 por Manu of Deche

[Lucas Augusto da Silva 742]

Acho um equivoco muito grande usar somente falas pra determinar o poder dos personagens,especialmente as falas do Ikki.

 

É, neste versus eu nem precisava ter feito todo aquele raciocínio em cima das falas sobre o Kanon e o desempenho de Isaak contra o mesmo. Milo veste uma armadura de ouro, então ele consegue resistir aos golpes de Isaak sem problemas. Já o marina não tem como se defender das Agulhas Escarlates ou vencer o cavaleiro de Escorpião.

[Renan Souza 100]

milo vence, armadura de ouro da uma boa vantagem.

[Domínio 38]

Milo venceria com folga.

 

Se eu fosse classificar o nível dos golds e dos generais, diria que os Golds são 5 estrelas e os Marinas, 4. Com a exceção do próprio Kanon e o Sorento.

[Thiago Henrique 403]

Milo venceria.

[Raul 126]

Para Isaak executar um golpe fatal em Milo, precisaria atingir o zero absoluto. Milo só precisa acertar 15 agulhas para vencer.

 

 

Milo vence com facilidade.

[Manu of Deche 162]

Acho que Milo leva vantagem,especialmente pela armadura,mas não com essa facilidade toda que vocês estão dizendo.

 

Quantas vezes vimos Milo aplicando a Antares e que armaduras esses adversários trajavam?A Antares conseguiria penetrar uma armadura de ouro ou uma escama de general marina?Ao contrário de todos os outros guerreiros ,Milo precisa atacar pontos específicos,logo,não pode concentrar seus ataques em pontos desprotegidos.

Isaak não teria mesmo como se defender dos ataques de Milo?E se ele congelasse as unhas do escorpião,que não são protegidas pela armadura?

Editado Janeiro 3, 2020 por Manu of Deche

[Rafael Gêmeos 491]

Sendo que a Enciclopédia Taizen diz que Isaak alcança o Zero Absoluto (e Camus não), ahah.

[Lucas Augusto da Silva 742]

Sendo que a Enciclopédia Taizen diz que Isaak alcança o Zero Absoluto (e Camus não), ahah.

 

É, a ficha do Isaak diz que "os seus golpes de gelo são tão poderosos quanto os poderes do zero absoluto de Hyoga." Se isso fosse verdade, então Isaak não ficaria tão espantado com o ar frio de Hyoga e sua Aurora Boreal não teria sido dizimada pela Execução Aurora.

Entre a enciclopédia e o mangá eu fico com a segunda opção.

 

A propósito, em relação ao Camus, já vi pessoas aqui neste fórum e até mesmo um vídeo no Youtube (de um canal especializado em Saint Seiya) usando a Taizen para justificar que Camus não alcança o zero absoluto. Eu acho que interpretaram errado a ficha técnica dele.

No último parágrafo da descrição do Camus está escrito: "A Execução Aurora é o seu golpe secreto mais poderoso, que emite um frio próximo ao zero absoluto, e foi herdado por Hyoga."

 

O aposto - "que emite um frio próximo ao zero absoluto" - se refere a uma característica da técnica em si, não de Camus. O sujeito da frase é justamente "A Execução Aurora".

[Rafael Gêmeos 491]

 

É, a ficha do Isaak diz que "os seus golpes de gelo são tão poderosos quanto os poderes do zero absoluto de Hyoga." Se isso fosse verdade, então Isaak não ficaria tão espantado com o ar frio de Hyoga e sua Aurora Boreal não teria sido dizimada pela Execução Aurora.

Entre a enciclopédia e o mangá eu fico com a segunda opção.

 

Bom, já que você criou uma teoria que Camus alcança o Zero Absoluto mas seu golpe mais forte não (hã?), então permita-me também elaborar que a Execução Aurora superou a Aurora Boreal porque, apesar de ambos golpes alcançarem o Zero Absoluto de acordo com o que o próprio Kurumada escreveu posteriormente, você precisa considerar a hipótese que na verdade a Execução Aurora tinha mais POTÊNCIA, só que a temperatura dos golpes se equiparam, o que é totalmente plausível...

 

Ok, estou brincando. Mas só um exemplo que nem Kurumada reflete muito nas propriedades de níveis de poder, aí o versus por muitas vezes fica nesse poço de teorias malucas que não tem nem por onde tirar.

[Lucas Augusto da Silva 742]

Sim, mas eu quis dizer que a temperatura padrão da Execução Aurora é um frio próximo do zero absoluto (pois o zero absoluto é um estágio excepcionalíssimo no clássico).

 

Sobre Isaak, a enciclopédia é dúbia ao compará-lo com Hyoga. Não dá pra saber em que sentido os seus golpes são tão poderosos quanto os poderes do zero absoluto do seu colega. Teriam a mesma temperatura somente ou a potência também seria equivalente?

Difícil, mas o mangá dá a entender que em nenhum dos dois casos Isaak empata com Hyoga.

[Fëanor 1.381]

Vou usar Kanon como parâmetro neste combate, pois tenho quase certeza de que esse versus foi motivado pelo último gaiden de Saint Seiya.

 

Conforme visto em Destiny, Isaak e Kanon empataram quando dispararam seus melhores golpes um contra o outro. Entretanto, Kanon afirma que moderou a potência de sua Explosão Galáctica (e mesmo assim Isaak é arrastado para trás e fica ofegante), demonstrando que é com folga mais forte que o marina de Kraken.

Vamos supor então que na melhor das hipóteses Isaak conseguiria arrancar um empate contra Kanon na versão marina.

 

Quanto a Milo, este diz que na melhor das hipóteses se igualaria a Kanon. Só que Kanon na saga de Hades está mais forte que sua versão da saga de Poseidon. Ou seja, o cavaleiro de Escorpião estaria em equivalência com uma versão mais poderosa.

 

Logo, Milo é mais forte que Isaak.

 

Não acho que tenha qualquer indicador de que o Kanon esteja mais forte na Saga de Hades.

Portanto, acho que fica claro que o Isaak está em uma categoria de cosmo um pouco inferior ao Kanon, enquanto o Milo está em uma categoria de cosmo mais parelha com o Kanon.

 

Já em um combate de Isaak contra Milo, o Isaak, apesar de ser um pouco inferior em cosmo, leva vantagem pelas características das técnicas. Ar Gelado tem vantagem contra Veneno em Saint Seiya. Por isso ele conseguiria impedir a Restrição, assim como o Hyoga o fez.

 

O Aurora Boreal do Isaak é uma técnica que não pode ser ignorada... É mais forte do que o Kholodnyi Smerch do Hyoga (pós casa de aquário), mas talvez um pouco inferior a uma Execução Aurora (que não esteja no Zero Absoluto perfeito).

 

 

Eu digo "talvez", porque existe a possibilidade de o Aurora Boreal ser do mesmo nível da Execução Aurora. E, simplesmente, o frio do Isaak ser um pouco abaixo do que o do Camus (o que, nesse ponto, temos quase certeza de que o é).

 

No momento estou mais inclinado a achar que o Aurora Boreal está muito próximo da Execução Aurora em poder e, além disso, o Isaak tem um ar gelado inferior ao do Camus. Se a Execução Aurora seria do nível da Explosão Galáctica, o Aurora Boreal seria do nível do Tenma Koufuku, por exemplo.

 

 

 

Segundo a enciclopédia, os ataques de gelo do Isaak "são tão poderosos quanto os ataques no Zero Absoluto de Hyoga". Acho que isso quer dizer que o Isaak tem praticamente a mesma força do que o Hyoga na Saga de Poseidon, só que com uma Armadura equiparável a uma de Ouro. E o Hyoga, por mais que potencialmente atinja o Zero Absoluto nas sagas de Poseidon e Hades, o poder base ainda é inferior... Ele não atingiu o Zero Absoluto contra o Flegyas de Lycaon, por exemplo.

 

Então, acho que o Isaak tem sim condições de vencer o Milo, por mais que tenha um poder base um pouco inferior. Se o Isaak conseguir acertar o Milo daquela forma que o Hyoga o acertou no final do combate na Saga do Santuário, o Isaak tem eventualmente a capacidade de congelar a armadura de ouro e matar o Milo. Ainda assim, tem chances de o Milo não dar essa oportunidade ou o Isaak não receber o mesmo benefício de roteirismo que o Hyoga recebeu...

 

Então, acho que é 50% a 50%. Bem pressionado.

Editado Janeiro 10, 2020 por Fëanor

[Hunter Amaral 475]

Isaac só venceria se Milo brincar muito, mas muito com o adversário. E ainda assim e capaz de sair um empate técnico.

 

Tirando Sorento e Kanon, nenhum marina é adversário para nenhum dourado.

[Fëanor 1.381]

Isaac só venceria se Milo brincar muito, mas muito com o adversário.

 

Você sabe que essa é basicamente a única estratégia de combate que o Milo conhece, né?

 

 

Com uma técnica que paralisa por tempo o suficiente para que lance outra igual, e que mata na 15ª... Se o Milo tivesse a estratégia de um e-gamer, tipo o Dendi, era pra ele vencer fácil até o Saga e o Shaka.

Editado Janeiro 10, 2020 por Fëanor

[Lucas Augusto da Silva 742]

Fëanor

 

Eu expliquei na página anterior os motivos que me levam a crer que Kanon em Hades está mais forte que na saga de Poseidon (ou pelo menos no início dela). Como o confronto dele com Isaak ocorre pouco antes dela iniciar, então a comparação que fiz me parece válida ainda.

Fora a questão dele se converter para o lado do bem e se aliar a Atena. Isso implicitamente pode tê-lo deixado mais forte também, a gente sabe que Saint Seiya tem bastante disso.

 

Fica difícil comparar o nível da Aurora Boreal com uma Execução Aurora que não esteja no Zero Absoluto, mas posso tentar.

 

Eu não acho que Hyoga alcançou o Zero Absoluto quando enfrentou Isaak. Perceba que após ser derrotado, o marina consegue ficar vivo durante mais tempo que Camus. A menos que ele seja mais resistente que seu mestre (o que eu duvido), posso deduzir que a Execução Aurora que o derrotou não estava no Zero Absoluto.

Alguns detalhes valem menção: primeiro que as escamas de Kraken são inferiores à armadura de Aquário, pois foi destruída só com o impacto do ataque; segundo que que Isaak foi mandado longe, enquanto que Camus permaneceu na mesma posição.

 

Daí você pode contestar dizendo que Isaak tinha que ficar vivo por um certo tempo porque precisava revelar a verdade sobre Kanon, ou seja, foi uma questão de roteiro. Beleza, só que ele podia ter feito isso antes de Hyoga destruir o pilar. Eles tiveram dois momentos de diálogo, um antes da destruição do pilar e outro depois. Portanto, o próprio roteiro possibilitaria a revelação da informação sem essa demora toda.

 

Logo, por este raciocínio concluo que Execução Aurora (sem ZA) é mais forte que a Aurora Boreal.

 

Agora vamos supor que a Execução Aurora de Hyoga estivesse no Zero Absoluto. Neste caso, tanto Camus quanto Isaak tiveram seus golpes sobrepujados pela mesma técnica do Cisne, ficando difícil determinar uma eventual diferença entre os golpes de Aquário e Kraken.

Pois bem, ainda assim argumento que a Aurora Boreal seria inferior a uma Execução Aurora que não esteja no ZA.

Na luta em Aquário, Kurumada deu ênfase a um momentâneo equilíbrio entre as Execuções Aurora. Todavia, ele não fez questão de enfatizar isso quando houve o confronto entre Aurora Boreal e Execução Aurora, pelo menos não ao meu ver:

 

 

 

Em suma, independente do raciocínio adotado, me parece que a Execução Aurora sem o Zero Absoluto é mais forte que a Aurora Boreal.

É complicado fazer esta comparação porque precisamos considerar não apenas o poder da técnica, mas também o nível de ar frio do usuário. São dois fatores que podem entrar na balança, mas tentei fazer a melhor análise possível.

 

Eu não sei a diferença de poder que você enxerga entre a Explosão Galáctica e a Rendição Divina, então fiquei sem entender direito a sua comparação.

 

Enfim, se tomarmos como verdade as informações da Taizen (das quais refuto veemente), então as chances de vitória de Isaak aumentam exponencialmente. Se não, temos que contar com o acaso dele atingir o Zero Absoluto durante a luta para poder ter alguma chance.

 

 

 

[Raul 126]

 

Tirando Sorento e Kanon, nenhum marina é adversário para nenhum dourado.

 

É relativo. Kasa por exemplo, se enfrentasse Aiolia sob a forma de Aiolos venceria o combate (opinião pessoal minha), assim como venceria Mu sob a forma de Shion.

 

A resistência dele é baixa, mas ele ataca de maneira covarde e sua estratégia derrotou três, dos 5 cavaleiros de bronze que foram ao Templo Submarino, um deles não estava nem desgastado de combate anterior. Além disso, por pouco ele também não derrotou o quarto cavaleiro de bronze. Em termos de força é claro que eu não o colocaria no mesmo patamar de Kanon, mas se Sorento pode sentar na mesma mesa que Kanon, Kasa também pode.

 

 

EDIT: Outro que eu coloco no patamar de um cavaleiro de ouro é Krishna. Se fosse enfrentar os cavaleiros de ouro, entendo que somente Shaka e Shura não teriam problemas com ele. Shaka por se privar da visão e Shura pela Excalibur.

Editado Janeiro 13, 2020 por Raul

[Fëanor 1.381]

Eu não sei a diferença de poder que você enxerga entre a Explosão Galáctica e a Rendição Divina, então fiquei sem entender direito a sua comparação.

 

Enfim, se tomarmos como verdade as informações da Taizen (das quais refuto veemente), então as chances de vitória de Isaak aumentam exponencialmente. Se não, temos que contar com o acaso dele atingir o Zero Absoluto durante a luta para poder ter alguma chance.

 

Ah... Para mim parece clara a diferença de poder entre as técnicas Tenma Koufuku e Galaxian Explosion, idependentemente do poder cósmico do seu usuário. A Explosão Galáctica é superior, mas o Tenma Koufuku também é uma técnica poderosa.

 

 

 

Quanto ao suposto upgrade do Kanon... Desculpe-me, mas nenhum desses argumentos me parecem ter lógica. Alguém se tornar bom não o torna mais forte. E não há indicativo de aumento de poder. Na verdade, a primeira Explosão Galáctica que o Kanon dispara contra o Ikki parece mais poderosa do que as que ele dispara depois.

 

Aí você pode dizer: "Mas o Ikki se tornou mais forte, e por isso parou a segunda Explosão Galáctica". Tudo bem. Há o indicativo de que o Ikki se tornou mais forte... Mas não há o menor indicativo de que o Kanon tenha aumentado o poder.

 

 

 

 

Em relação às afirmações da Taizen...

 

Em relação à afirmação de: "Seus golpes congelantes são tão poderosos quanto as técnicas no Zero Absoluto de Hyoga", não entendo que esteja dizendo que o Isaak está atingindo o Zero Absoluto o tempo todo. Eu entendo que ele está no mesmo nível que o Hyoga na saga Poseidon e Hades. Ou seja, em um nível próximo ao Zero Absoluto (menos próximo do que o normal do Camus).

 

Em relação a "Escamas dos Generais são tão poderosas quanto Armaduras de Ouro"... Ok. A vestimenta não teve diferença nenhuma naquele confronto do Isaak contra o Kanon. Isso não foi posto à prova ali.

 

 

E, veja só essas comparações:

 

Dohko (ND) - Armadura de Ouro e cosmo ligeiramente inferior ao de um Santo de Ouro veterano.

Shiryu - Armadura de Bronze (aprimorada), e cosmo equiparável ao do Dohko de ND.

 

Hyoga - Armadura de Bronze (aprimorada), e cosmo equiparável ao do Shiryu.

Isaak - Escama de General e cosmo equiparável ao do Hyoga.

 

 

É um absurdo imaginar que o Isaak tenha um poder semelhante ao do Dohko e do Shion no Next Dimension? Na verdade... A diferença de poder do Isaak para o Kanon pareceu até inferior do que a diferença de poder do Suikyo para o Shion... Mas é normal, já que imagino o Hyoga como ligeiramente superior ao Shiryu também.

Editado Janeiro 13, 2020 por Fëanor