[Champion Red] - Capítulo Especial 2020.2 - The Lost Canvas

[Té... 723]

Ox morreu, entrou no inferno bem próximo ao rio Aqueronte vivo e voltou com o Odysseus porque sim (oitavo sentido pra que?) e os caras acham absurdo um GM guardar almas de cavaleiros mortos.

Eu só acho uma ideia besta e cafona mesmo, além de ser uma solução ex machina porque aquela luta ele claramente não iria conseguir vencer, mas não é como se fosse novidade esse tipo de situação em LC. Sobre ND, nem sabia de tudo isso aí por não acompanhar.

[Vilão 883]

A solução ideal pra situação do Ox seria que Odisseu o tirasse do Yomotsu. Ainda seria estranho já que ele precisaria do Sekishiki Meikai Ha pra isso, mas pelo menos seria lógico.

 

O enredo sempre foi bem claro que uma vez dentro do mundo dos mortos você não volta, a não ser com o oitavo sentido. Aquele buraco do Yomotsu é o limite.

[GFernandes 7.004]

Não foi explicado na altura? Segundo o que me lembro ele conseguiu guardar nos artefactos graças aos selos de Athena, ou coisa assim, não?

Não, eu não lembrava da passagem. Revi aqui no mangá e o Hakurei menciona que invocou as almas deles através das Ondas do Inferno.

 

Ox morreu, entrou no inferno bem próximo ao rio Aqueronte vivo e voltou com o Odysseus porque sim (oitavo sentido pra que?) e os caras acham absurdo um GM guardar almas de cavaleiros mortos.

Relê lá o que eu escrevi e procura onde eu disse que é absurdo. Em tempo: Volume 11, capítulo 92 - É dito que Hakurei invoca as almas dos companheiros mortos através das Ondas do Inferno.

 

Descansa.

[Manu of Deche 162]

Eu só acho uma ideia besta e cafona mesmo, além de ser uma solução ex machina porque aquela luta ele claramente não iria conseguir vencer, mas não é como se fosse novidade esse tipo de situação em LC. Sobre ND, nem sabia de tudo isso aí por não acompanhar.

Besta e cafona.As almas dos que caíram há mais de 200 anos retornam do mundo dos mortos guiadas pela luz do cosmo de Hakurei para terminar de cumprir sua missão. Gosto não se discute mesmo. Besta e cafona, tá bom, acho que a cena do muro das lamentações também foi besta e cafona.

 

O que você queria?Que a Shiori não usasse o Hypnos? LC teve alguns personagens desnecessários, mas Hypnos não foi um deles. Que Hakurei tivesse treinado durante 200 anos em um ambiente com gravidade 100× a da terra? Que Hakurei desse um grito e despertasse uma nova armadura?

[Té... 723]

Besta e cafona.As almas dos que caíram há mais de 200 anos retornam do mundo dos mortos guiadas pela luz do cosmo de Hakurei para terminar de cumprir sua missão. Gosto não se discute mesmo. Besta e cafona, tá bom, acho que a cena do muro das lamentações também foi besta e cafona.

 

O que você queria?Que a Shiori não usasse o Hypnos? LC teve alguns personagens desnecessários, mas Hypnos não foi um deles. Que Hakurei tivesse treinado durante 200 anos em um ambiente com gravidade 100× a da terra? Que Hakurei desse um grito e despertasse uma nova armadura?

 

Surtou.

 

Calma aí, a conversa chegou nas variações do Sekishiki que a Shiori fez, e eu só comentei que não gostei desse golpe do Hakurei, por achar muito exagerado e brega dizer que as almas ficaram 200 anos paradas ali esperando um novo confronto contra o Hypnos para "cumprirem sua missão" (e elas deveriam estar presas no Cocytos, não?). Sem falar que vira tudo muito vago, depois que o Hakurei "joga" a Genkidama formada pelas almas no Hypnos, ele imediatamente é selado como se fosse pelo poder delas, mas sem causar nenhum dano físico aparente, então o golpe tem um efeito mais "espiritual"? Fica muito mal elaborado.

 

Não tenho uma ideia melhor e nem quero pensar em uma, só estou expressando que do jeito que foi ficou muito "solução tirada literalmente do nada", e sim, eu sei que na série clássica está repleto dessas soluções também, e não estou dizendo que me agrada lá, mas isso não significa que eu também não posso criticar quando algo não me agrada em LC.

[GFernandes 7.004]

Calma aí, a conversa chegou nas variações do Sekishiki que a Shiori fez, e eu só comentei que não gostei desse golpe do Hakurei, por achar muito exagerado e brega dizer que as almas ficaram 200 anos paradas ali esperando um novo confronto contra o Hypnos para "cumprirem sua missão" (e elas deveriam estar presas no Cocytos, não?).

Sem contar que as almas que deveriam estar no Cocytos foram facilmente invocadas assim, pelas Ondas do Inferno? Então o poder divino que mantém a ordem dentro de uma dimensão espiritual é tão frágil assim que um humano, por mais experiente que seja, pode burlá-lo? Também acho ruim. A ideia do golpe é até legal (massa de espíritos concentrada em um único alvo), mas a execução/justificativa é frágil.

[Manu of Deche 162]

Surtou.

 

Calma aí, a conversa chegou nas variações do Sekishiki que a Shiori fez, e eu só comentei que não gostei desse golpe do Hakurei, por achar muito exagerado e brega dizer que as almas ficaram 200 anos paradas ali esperando um novo confronto contra o Hypnos para "cumprirem sua missão" (e elas deveriam estar presas no Cocytos, não?). Sem falar que vira tudo muito vago, depois que o Hakurei "joga" a Genkidama formada pelas almas no Hypnos, ele imediatamente é selado como se fosse pelo poder delas, mas sem causar nenhum dano físico aparente, então o golpe tem um efeito mais "espiritual"? Fica muito mal elaborado.

 

Não tenho uma ideia melhor e nem quero pensar em uma, só estou expressando que do jeito que foi ficou muito "solução tirada literalmente do nada", e sim, eu sei que na série clássica está repleto dessas soluções também, e não estou dizendo que me agrada lá, mas isso não significa que eu também não posso criticar quando algo não me agrada em LC.

Não tem nada de surtou cara, a não ser que discordar de você seja surtar.

 

 

Você disse que achou desnecessário, besta e cafona, o que eu discordo completamente. Hypnos é um deus, e como tal está além dos limites humanos. Muito melhor ele ser derrotado desse modo do que como foi no clássico.

 

Concordo que foi mal explicado, mas a cena não foi mal elaborada, ela foi mal explicada,não é obrigatório explicar tudo tintim por tintim.

 

Quem disse que as almas ficaram 200 anos ali paradas? Quem disse que elas não estavam no Cocytos? Aparentemente vocês (incluo o GF aqui) estão assumindo as suas interpretações como fatos.Como funciona o oitavo sentido? Quando Saga e os renegados despertaram ele? Se os golds despertaram o oitavo sentido, o que aconteceu com eles depois da cena do muro das lamentações? Será que o oitavo sentido não é como o sétimo e existe uma grande diferença entre desperta-lo/toca-lo e domina-lo? Na minha interpretação da cena o sekishiki permitiu a Hakurei alcançar com seu cosmo seus companheiros da guerra santa anterior e abrir um portal entre os mundos, mas foram eles próprios que despertaram/tocaram o oitavo sentido e se libertaram do Cocytos. Exagerado? Você pode achar, mas eu não. Acho isso o necessário pra se derrotar um deus.Lembrando que não necessariamente todos despertaram o oitavo sentido e atenderam ao chamado de Hakurei.

[GFernandes 7.004]

Aparentemente vocês (incluo o GF aqui) estão assumindo as suas interpretações como fatos.

Não. Eu estou falando o que está escrito. Hakurei diz explicitamente que invoca as almas dos companheiros mortos através das Ondas do Inferno. Sendo assim, acho a justificativa frágil, pois um humano com domínio do Sekishiki (aqui, tudo bem, era um domínio secular, mas ainda assim) poderia sobrepujar as leis do Inferno para trazer seus companheiros de volta à Terra, mesmo que por um instante, para auxiliá-lo naquele golpe. Você acha convincente que a justificativa seja essa? A não ser que as almas dos companheiros não estivessem no Cocytos, o que tornaria mais aceitável nesse aspecto, mas abriria outra lacuna no argumento: Se não estão no Cocytos, onde estariam? E porque não estariam lá?

 

OBS: Não vou me ater às comparações com o clássico, falo exclusivamente da cena de Lost Canvas criada e justificada pela Shiori.

[Manu of Deche 162]

Não. Eu estou falando o que está escrito. Hakurei diz explicitamente que invoca as almas dos companheiros mortos através das Ondas do Inferno. Sendo assim, acho a justificativa frágil, pois um humano com domínio do Sekishiki (aqui, tudo bem, era um domínio secular, mas ainda assim) poderia sobrepujar as leis do Inferno para trazer seus companheiros de volta à Terra, mesmo que por um instante, para auxiliá-lo naquele golpe. Você acha convincente que a justificativa seja essa? A não ser que as almas dos companheiros não estivessem no Cocytos, o que tornaria mais aceitável nesse aspecto, mas abriria outra lacuna no argumento: Se não estão no Cocytos, onde estariam? E porque não estariam lá?

OBS: Não vou me ater às comparações com o clássico, falo exclusivamente da cena de Lost Canvas criada e justificada pela Shiori.

 

Na versão em inglês não tá escrito explicitamente não.Alem do mais,o que tem na palavra invocou que te faz achar que o Sekishiki sobrepujou as leis do inferno?Ele invocou pode significar simplesmente que ele pediu ajuda.Tudo isso é interpretativo e cada um tem a sua interpretação.

 

Ja expus minha interpretação,pra mim eles estavam no Cocytos,mas não foi o Sekishiki que os libertou e sim eles próprios.

Editado Julho 14, 2020 por Manu of Deche

[Vilão 883]

Talvez Hakurei os tenha segurado por 200 anos no Yomotsu após a morte deles, antes que caíssem no buraco, aguardando o momento de usá-los novamente.

 

Duvido que Shiori tenha pensado tudo isso, como no clássico tem várias contradições que a gente vê que o Kurumada saiu jogando sem planejar, mas algumas lacumas dá pra fechar.

[DeathtollCâncer 1.569]

Esse é o momento que a história sai do plano lógico e passa a dar mais espaço a emoção, isso é, você ignora as coisas que fariam sentido no seu universo porque entende que o sentimento é mais importante. O próprio Kurumada fala exaustivamente sobre isso, dele ignorar o enredo principal ou a lógica em prol de uma sequência mais brega e emocionante.

[Bruno Ogawara 3.066]

Tudo é lindo e maravilhoso. Não há nada do que reclamar.

[Manu of Deche 162]

Tudo é lindo e maravilhoso. Não há nada do que reclamar.

Especialmente nos filmes do Rambo e do Rocky, tudo é lindo e maravilhoso. Não há nada do que reclamar. Editado Julho 15, 2020 por Manu of Deche

[Bruno Ogawara 3.066]

Especial nos filmes do Rambo e do Rocky, tudo lindo é lindo e maravilhoso. Não há nada do que reclamar.

 

Hahaha! O cara me compara Rocky e Rambo com Gaiden do Gaiden de LC. lol

[Té... 723]

Não tem nada de surtou cara, a não ser que discordar de você seja surtar.

 

 

Você disse que achou desnecessário, besta e cafona, o que eu discordo completamente. Hypnos é um deus, e como tal está além dos limites humanos. Muito melhor ele ser derrotado desse modo do que como foi no clássico.

 

Concordo que foi mal explicado, mas a cena não foi mal elaborada, ela foi mal explicada,não é obrigatório explicar tudo tintim por tintim.

 

Quem disse que as almas ficaram 200 anos ali paradas? Quem disse que elas não estavam no Cocytos? Aparentemente vocês (incluo o GF aqui) estão assumindo as suas interpretações como fatos.Como funciona o oitavo sentido? Quando Saga e os renegados despertaram ele? Se os golds despertaram o oitavo sentido, o que aconteceu com eles depois da cena do muro das lamentações? Será que o oitavo sentido não é como o sétimo e existe uma grande diferença entre desperta-lo/toca-lo e domina-lo? Na minha interpretação da cena o sekishiki permitiu a Hakurei alcançar com seu cosmo seus companheiros da guerra santa anterior e abrir um portal entre os mundos, mas foram eles próprios que despertaram/tocaram o oitavo sentido e se libertaram do Cocytos. Exagerado? Você pode achar, mas eu não. Acho isso o necessário pra se derrotar um deus.Lembrando que não necessariamente todos despertaram o oitavo sentido e atenderam ao chamado de Hakurei.

 

Existe um erro aqui que é: O golpe Sekishiki Meikai Ha não é matar em definitivo ou trazer de volta a alma de quem já morreu cruzando a linha do Yomotsu Hirasaka. O próprio Máscara da Morte diz que depois que os supostamente "mortos" cruzam a colina (quando ainda é possível retornar a viver), ele já não consegue fazer mais nada.

 

Agora entende o quão absurdo é o golpe? o Hakurei trouxe de volta ALMAS de pessoas que já estavam definitivamente MORTAS e não andando apenas nas regiões do Yomotsu como o Máscara da Morte costumava fazer, e que segundo a série clássica, adversários que desafiaram o Hades são jogados diretamente no Cocytos, uma das regiões mais internas do Inferno. Shiori pulou todos esses processos pra dizer "Ain, que lindo, a vontade dos cavaleiros de mais de 200 anos ainda está lá", mesmo com todo mundo morto, só pra criar um golpe pro Hakurei que CLARAMENTE não iria vencer aquela luta contra o Hypnos, e que ainda é um golpe ambíguo e mal explicado, por ter somente selado o deus porque sim depois que a Genkidama foi lançada, sem sequer uma explicação do que de fato aconteceu com o corpo do Hypnos.

 

Mesmo o Kurumada deu mais detalhes quando criou um golpe do nada só para resolver uma situação, a Exclamação de Atena, ali não fica nenhuma dúvida sobre o que aconteceu, fora que ela não se contradiz com nenhuma outra informação anterior da série, só aparece no momento mais oportuno mesmo.

 

"Ah, mas se a Shiori precisar ficar presa no que é dito no clássico, vai ficar muito limitada", então que ela CRIE qualquer indício de que isso seria possível por algum motivo ANTES de usá-lo, golpes surgindo do nada é o que mais tem em Saint Seiya, mas eu não sou obrigado a ficar dando suspensão de descrença em algo que contradiz TUDO que foi dito pela série anteriormente, apenas porque "mais emoção e menos razão", isso é solução de escritor ruim que não planejou direito a sua história.

LC com mais problemas que qualidades? Só alguém que não conhece a obra para dizer isso...

 

Essa frase serve bem é para o Clássico e ND. Acho que nem os diferentes G ou Shô também caem em tal situação...

 

LC só é melhor que o clássico quando é mais cool, agora basta dizer onde a obra se contradiz que já começa os "não, mas no clássico...", que puta história hein.

Editado Julho 15, 2020 por Té...

[Manu of Deche 162]

Existe um erro aqui que é: O golpe Sekishiki Meikai Ha não é matar em definitivo ou trazer de volta a alma de quem já morreu cruzando a linha do Yomotsu Hirasaka. O próprio Máscara da Morte diz que depois que os supostamente "mortos" cruzam a colina (quando ainda é possível retornar a viver), ele já não consegue fazer mais nada.

 

Agora entende o quão absurdo é o golpe? o Hakurei trouxe de volta ALMAS de pessoas que já estavam definitivamente MORTAS e não andando apenas nas regiões do Yomotsu como o Máscara da Morte costumava fazer, e que segundo a série clássica, adversários que desafiaram o Hades são jogados diretamente no Cocytos, uma das regiões mais internas do Inferno. Shiori pulou todos esses processos pra dizer "Ain, que lindo, a vontade dos cavaleiros de mais de 200 anos ainda está lá", mesmo com todo mundo morto, só pra criar um golpe pro Hakurei que CLARAMENTE não iria vencer aquela luta contra o Hypnos, e que ainda é um golpe ambíguo e mal explicado, por ter somente selado o deus porque sim depois que a Genkidama foi lançada, sem sequer uma explicação do que de fato aconteceu com o corpo do Hypnos.

 

Mesmo o Kurumada deu mais detalhes quando criou um golpe do nada só para resolver uma situação, a Exclamação de Atena, ali não fica nenhuma dúvida sobre o que aconteceu, fora que ela não se contradiz com nenhuma outra informação anterior da série, só aparece no momento mais oportuno mesmo.

 

"Ah, mas se a Shiori precisar ficar presa no que é dito no clássico, vai ficar muito limitada", então que ela CRIE qualquer indício de que isso seria possível por algum motivo ANTES de usá-lo, golpes surgindo do nada é o que mais tem em Saint Seiya, mas eu não sou obrigado a ficar dando suspensão de descrença em algo que contradiz TUDO que foi dito pela série anteriormente, apenas porque "mais emoção e menos razão", isso é solução de escritor ruim que não planejou direito a sua história.

É, o aparentemente mudou pra certamente. Você não sabe diferenciar a sua interpretação dos fatos.Hakurei não passou nem perto de dizer algo como "Eu trouxe as almas deles do Cocytos",ele não diz que foi ele que trouxe e ele não diz que elas estavam no Cocytos.Como o colega Vilão colocou, Hakurei pode ter de alguma forma impedido as almas deles de cairem no buraco do Yomotsu e consequentemente eles não entraram no inferno e não foram parar no Cocytos, esse é só um exemplo das muitas coisas que podem ter acontecido.Você pode dizer que há erro quando for baseado em fatos e não na sua interpretação. Se você não gostou da cena e acha que a Shiori deveria ter explicado tudo tintim por tintim sem deixar margem de dúvida, ok, direito seu, mas dizer que teve erro ou que se contradiz não.

 

Só pra esclarecer, o ataque colocou o Hypnos na caixa, a caixa sela o deus por si só.

[Aranha Chique 5.472]

Acho que você tá fazendo a emenda pior que o soneto a cada post que tenta complicar o descomplicado

Sekishiki Meikai Ha é o cara enviando a alma do oponente pro mundo dos mortos. Se o cara ficou 200 anos coçando o saco não é absurdo que ele conseguisse aprimorar a coisa pra poder invocar alguma alma (se você morrendo você vai pro Cócito, não quer dizer muita coisa já que mesmo assim Aioros e Camus conseguiam meter o bedelho o suficiente pra enviar armadura pros bronzeboys)

Então os caras morreram, foram pro Cócito, e tiveram as almas utilizadas de projétil pra aprisionar o Hypnos. Faz teeeeeeeeeeeeempo que eu folheei isso mas até onde eu lembro acho que eles até falam algo do tipo como o Harukey (o peguete da Yuzuhira) "podia" fazer isso, que usou as almas imortais de alguém como arma e mais nada. Sei lá se era. Mas já fica até meio estabelecido que se você pode mexer com alma assim é um desperdício usar de Meteoro de Pégaso. Foda-se

Vai ter gente que acha isso forçado, normal, as ideias nunca vão bater 100% (eu acho que não é forçado, mas enfim)

Agora falar que só invocaram as almas porque atingiram o 8º sentido (aí ficaram correndo no Inferno à toa ou quá? 8º sentido é você andar pra lá e pra cá no Inferno fazendo o que bem entender sem que Hades possa mandar em você mesmo que seja o mundo que ele criou) ou que eles "nunca cairam no Cócito" complica muito

Se fosse pra ser algo DESSA magnitude aí sim a Shiori precisaria ter explicado.

Porque do jeito que tá:

era alma que tava no Inferno, o cara tem um golpe que mexe com isso, tirou elas pra usar de ataque.

versus

era alma que tava no inferno mas na verdade nunca caiu no Inferno e se caiu no Inferno tinha o 8º sentido por isso ele pôde usar as almas que jamais caíram no Inferno (mas que teriam o 8º sentido) pra usar de ataque

[Manu of Deche 162]

Acho que você tá fazendo a emenda pior que o soneto a cada post que tenta complicar o descomplicado

Sekishiki Meikai Ha é o cara enviando a alma do oponente pro mundo dos mortos. Se o cara ficou 200 anos coçando o saco não é absurdo que ele conseguisse aprimorar a coisa pra poder invocar alguma alma (se você morrendo você vai pro Cócito, não quer dizer muita coisa já que mesmo assim Aioros e Camus conseguiam meter o bedelho o suficiente pra enviar armadura pros bronzeboys)

Então os caras morreram, foram pro Cócito, e tiveram as almas utilizadas de projétil pra aprisionar o Hypnos. Faz teeeeeeeeeeeeempo que eu folheei isso mas até onde eu lembro acho que eles até falam algo do tipo como o Harukey (o peguete da Yuzuhira) "podia" fazer isso, que usou as almas imortais de alguém como arma e mais nada. Sei lá se era. Mas já fica até meio estabelecido que se você pode mexer com alma assim é um desperdício usar de Meteoro de Pégaso. Foda-se

Vai ter gente que acha isso forçado, normal, as ideias nunca vão bater 100% (eu acho que não é forçado, mas enfim)

Agora falar que só invocaram as almas porque atingiram o 8º sentido (aí ficaram correndo no Inferno à toa ou quá? 8º sentido é você andar pra lá e pra cá no Inferno fazendo o que bem entender sem que Hades possa mandar em você mesmo que seja o mundo que ele criou) ou que eles "nunca cairam no Cócito" complica muito

Se fosse pra ser algo DESSA magnitude aí sim a Shiori precisaria ter explicado.

Porque do jeito que tá:

era alma que tava no Inferno, o cara tem um golpe que mexe com isso, tirou elas pra usar de ataque.

versus

era alma que tava no inferno mas na verdade nunca caiu no Inferno e se caiu no Inferno tinha o 8º sentido por isso ele pôde usar as almas que jamais caíram no Inferno (mas que teriam o 8º sentido) pra usar de ataque

A Shiori não explicou o que aconteceu, isso é um fato, logo existe uma quantidade muito grande de possibilidades e interpretações.

 

Eu também não acho o que você colocou absurdo ou forçado.

 

Acho que você se confundiu um pouco na parte da minha interpretação(ou eu é que estou me confundindo um pouco sobre o que você escreveu sobre ela), mas na minha interpretação eles despertaram o oitavo sentido somente naquele momento, atendendo ao chamado de Hakurei, e não quando morreram, logo, pra mim, eles não ficaram 200 anos perambulando no inferno.Fiquei com essa impressão porque me pareceu pelas falas do Hakurei que eles estavam lá por vontade própria e não por efeito de uma técnica.

Editado Julho 15, 2020 por Manu of Deche