Sobre o ínicio de Saint Seiya

[Fáh 1.774]

A pedidos, em um fórum é só criar um tópico.

Escolham na enquete o que vocês acham e opinem aqui também além do chat.

 

NOTA:

Nunca achei ruim o ínicio de Saint Seiya, a Guerra Galatica é muito boa a meu ver. 

 

[GFernandes 6.945]

A Guerra Galáctica introduz bem o universo dos Cavaleiros, tem uma das melhores lutas de toda a franquia (Seiya vs Shiryu), estabelece os laços entre os personagens que serão consolidados no arco dos Cavaleiros Negros e apesar de ser completamente destoante de todo o resto do universo, tem uma explicação muito lógica para seu funcionamento. 

 

E no mangá clássico, a despeito do que falam, eu não acho que os Cavaleiros Negros são clones coisa nenhuma. Isso é coisa do anime. E eu estou relendo o mangá clássico e essa parte fluiu até que bem, embora não goste tanto das lutas, mas tem coisas bem legais ali. 

[Cesare 1.433]

No contexto dos anos 80 e 90 onde imperava o "Foda-se a lógica", era boa sim.

 

Hoje em dia que os shonens deixam tudo explicadinho é ruim DEMAIS. Pra funcionar teria que transportar Saint Seiya pro século 19 ou antes e cortar um monte de diálogos. Roteiro jogado não cola mais não.

[Aranha Chique 5.433]

23 minutos atrás, GFernandes disse:

A Guerra Galáctica introduz bem o universo dos Cavaleiros, tem uma das melhores lutas de toda a franquia (Seiya vs Shiryu), estabelece os laços entre os personagens que serão consolidados no arco dos Cavaleiros Negros

O resumo da ópera é isso aqui. Via de regra, se a pessoa é fã de Cavaleiros, vira fã nesse arco. O DNA da série se encontra quando o pessoal começa a se sacrificar uns pelos outros e a luta do Shiryu contra o Dragão Negro, o próprio lance do Seiya preferir se jogar no penhasco pro Shun enfrentar o Andrômeda Negro e tudo o mais são as pedras fundamentais que a série vai lapidar pro resto da sua existência.

Cavaleiro Negro do anime, que reciclaram os visuais pra ficar mais fácil lançar os bonecos depois, não quer dizer nada. Hoje em dia com essa concepção de que "precisa" ser o lado negro do protagonista e ir mais fundo é uma coisa, mas mesmo assim, Cavaleiros jamais se pautou pela lógica e sim pela performance. O próprio estilo do mangá do Kurumada é a categoria "nekketsu" mesmo, "sangue quente".

 

Ninguém tem que gostar de asneiras do tipo "se Atena morrer, depois ela volta" que é quando ele perde completamente a mão na teatralidade, mas praticamente a série inteira sempre foi o equilíbrio entre você estar tão ligado que não liga se tiver coisas que forcem um pouco a barra (e a ficção em geral, praticamente sem exceção, também funciona assim) e esse começo não tem nenhuma loucura do naipe do parágrafo lá de cima.

[Cesare 1.433]

17 minutos atrás, Aranha Chique disse:

Ninguém tem que gostar de asneiras do tipo "se Atena morrer, depois ela volta" que é quando ele perde completamente a mão na teatralidade, mas praticamente a série inteira sempre foi o equilíbrio entre você estar tão ligado que não liga se tiver coisas que forcem um pouco a barra (e a ficção em geral, praticamente sem exceção, também funciona assim) e esse começo não tem nenhuma loucura do naipe do parágrafo lá de cima.

 

Resumindo: Era bom quando eu era adolescente que seguia o contexto da época e não me importava com a lógica e agora é ruim porque eu passei a prestar atenção no roteiro.

 

Basicamente isso.

 

[Aranha Chique 5.433]

2 minutos atrás, Cesare disse:

 

Resumindo: Era bom quando eu era adolescente que seguia o contexto da época e não me importava com a lógica e agora é ruim porque eu passei a prestar atenção no roteiro.

 

Basicamente isso.

 

Essa distinção aí já é sua.

 

Não adianta exigir lógica de um negócio que sempre se pautou pela teatralidade. Se você de repente já prefere outra coisa quando está em outra etapa da sua vida, é natural.

[Lucas Augusto da Silva 769]

Gosto do início de Saint Seiya. O primeiro volume traz uma boa apresentação não apenas do protagonista, como também do universo dos cavaleiros em geral. Aprendemos sobre o cosmo, as armaduras, os treinamentos e a motivação principal de Seiya em se tornar um cavaleiro.

 

O ritmo também é mais cadenciado. Embora o primeiro arco seja um torneio, tem bastante diálogo entre os personagens e aos poucos o relacionamento entre Seiya e os outros vai sendo construída. Tem uns momentos muito legais envolvendo Shiryu, como Seiya salvando sua vida, Seiya e Shun o visitando no hospital, a jornada de Shiryu até Jamiel para restaurar as armaduras de Dragão e Pégaso e o combate com o Dragão Negro.

 

Kurumada também não perde tempo e já introduz dez designs de armaduras de bronze e uma armadura de ouro, o que já é uma deixa aos fãs de que os cavaleiros são divididos em pelo menos três patentes (bronze, prata e ouro).

 

É uma pena que o mangá tenha se afastado desta tônica narrativa e acabou engatando sucessivos combates nas sagas subsequentes, mas provavelmente esta decisão deve ter sido tomada por pressão interna WSJ, já que Saint Seiya vinha perdendo muita popularidade.

[Airplanes 462]

Quando assisti CDZ pela primeira vez foi na época do lançamento dos DVDs de Hades pela PlayArte. Na época só conhecia desenhos mais bobos como o Bob Esponja por exemplo. Lembro que os únicos desenhos que acompanhava freneticamente era o CDZ e o DBZ da Cartoon Network, então posso dizer que nunca tive apego nostálgico nenhum por essa saga inicial e só me tornei fã mesmo pelo que vi em Hades. Duvido que teria me tornado fã de Seiya tão rápido se tivesse assistido pela ordem cronológica correta 😂 provavelmente seria um canvete da vida.

[SaintInter 298]

Eu gosto bastante, confesso que esse estilo de introdução de mangá que já começa com um arco é muito melhor que essa narrativa episódica que rola nos mangás de hoje em dia. 

 

Acho que Kurumada foi muito competente em estabelecer os personagens e nos introduzir a eles já com um plano maior pra trás.

[Fáh 1.774]

O começo de CDZ clássico já com um arco e com os personagens principais sendo introduzidos é muito bom. Ali já consegue mostrar bem rápido como será a relação dos personagens, sobre o tema da obra, o funcionamente e um dos problemas do momento. Têm muito mais discursos nesse ínicio, mas eles aceleram bem o entedimentos da obra e não é chato.

Por exemplo, muita gente não gosta do ínicio de One Piece por demorar em anime uns 20 episódios só pra pegar no tranco e coisa parecida acontece com Gintama. Não é todo mangaka que consegue passar bem de primeira e sem ser muito chato sobre a obra e toda sua construção. Aqui em Saint Seiya Kurumada fez isso bem.

Mesmo com a história do Kido tendo 100 filhos com alusão a Abrãao e alguns pontos mais soltos meio que já é entendido que a obra não é aquele pé no chão de detalhe em detalhe feito um Naruto da vida. Saint Seiya é com essa fantasia solta e algumas sem explicação mesmo já que as inspirações são variadas e mescladas.

Até gosto disso porque eu não consigo prever muito bem o Kurumada. Quando o mangá é pé no chão, depois de um tempo você começa a advinhar os próximos capitulos da obra e o que vai acontecer (Guerra Ninja eu ganhei várias vezes o prêmio Kishimoto da semana por advinhar algumas coisas dos capitulos como exemplo  --- Shikamaru irá fazer um grande discurso---). Aí meio que é uma mistura de felicidade por acertar, mas de sem graça por notar que o mangaka tá já em um caminho muito fechado para agir.

Saint Seiya é tão aberto que eu nem arrisco um palpite da leva final de capitulos. Pode ocorrer tudo!

 

Enfim, é uma obra que tem um bom começo até nos dias de hoje. Não é qualquer um que começa obras assim agora. Até porque corre o risco de gastar muito tempo e ser cancelado da revista. Não é todo mundo que tem um pincel ardente. 

Editado Maio 9, 2024 por Fáh

[Aranha Chique 5.433]

1 hora atrás, SaintInter disse:

essa narrativa episódica que rola nos mangás de hoje em dia.

 

33 minutos atrás, Fáh disse:

Não é qualquer um que começa obras assim agora. Até porque corre o risco de gastar muito tempo e ser cancelado da revista.

Só para fazer um parênteses rápido sem fugir do assunto do tópico, não é de agora que vem esse método. Geralmente, o pessoal faz coisas mais soltas exatamente por não saber se a obra vai colar.

 

Com Hokuto no Ken mesmo, pode ver que o comecinho do mangá é um monte de história solta ao deus dará que o único ponto em comum é o Kenshiro aparecendo, salvando o mundo depois que mandatoriamente temos algumas vítimas fatais, e indo da mesma maneira como se foi (até mesmo porque o desenhista estava tendo azar sem conseguir emplacar obras até HnK). Quando já estava claro que o mangá conseguia andar com as próprias pernas, aí começaram a incentivar arcos mais longos, e por consequência os vilões e parceiros do Kenshiro duravam mais. Até mesmo o anime original da Toei reenquadrou vários arcos originais todos sob a 'sombrinha' de um mesmo antagonista marcante, mas que durava pouco, no mangá.

 

E até mesmo essa mesma abordagem do Kurumada de tentar começar uma história com um mundo maior por trás já deu bem errado. Silent Knight Sho começa a sugerir que focinho de porco não é tomada - e que temos uma conspiração do naipe de Cavaleiros, quiçá bem maior - bem no ponto do cancelamento. Mas como não empolgou, ficou por isso mesmo.

[Airplanes 462]

6 horas atrás, Fáh disse:

O começo de CDZ clássico já com um arco e com os personagens principais sendo introduzidos é muito bom. Ali já consegue mostrar bem rápido como será a relação dos personagens, sobre o tema da obra, o funcionamente e um dos problemas do momento. Têm muito mais discursos nesse ínicio, mas eles aceleram bem o entedimentos da obra e não é chato.

Por exemplo, muita gente não gosta do ínicio de One Piece por demorar em anime uns 20 episódios só pra pegar no tranco e coisa parecida acontece com Gintama. Não é todo mangaka que consegue passar bem de primeira e sem ser muito chato sobre a obra e toda sua construção. Aqui em Saint Seiya Kurumada fez isso bem.

Mesmo com a história do Kido tendo 100 filhos com alusão a Abrãao e alguns pontos mais soltos meio que já é entendido que a obra não é aquele pé no chão de detalhe em detalhe feito um Naruto da vida. Saint Seiya é com essa fantasia solta e algumas sem explicação mesmo já que as inspirações são variadas e mescladas.

Até gosto disso porque eu não consigo prever muito bem o Kurumada. Quando o mangá é pé no chão, depois de um tempo você começa a advinhar os próximos capitulos da obra e o que vai acontecer (Guerra Ninja eu ganhei várias vezes o prêmio Kishimoto da semana por advinhar algumas coisas dos capitulos como exemplo  --- Shikamaru irá fazer um grande discurso---). Aí meio que é uma mistura de felicidade por acertar, mas de sem graça por notar que o mangaka tá já em um caminho muito fechado para agir.

Saint Seiya é tão aberto que eu nem arrisco um palpite da leva final de capitulos. Pode ocorrer tudo!

 

Enfim, é uma obra que tem um bom começo até nos dias de hoje. Não é qualquer um que começa obras assim agora. Até porque corre o risco de gastar muito tempo e ser cancelado da revista. Não é todo mundo que tem um pincel ardente. 

East Blue não tem como se comparar com guerra galática.

Lá todos os personagens são introduzidos da melhor forma possível,todos tendo seus mini arcos que contribuem pra construção de mundo. A guerra galática não tem nem motivo pra existir,é distoante com o resto da obra que é de grande qualidade, não tem construção de mundo,enfim é até ofensivo comparar essas comédia com East Blue. Ser "direto" não quer dizer necessariamente ser bom, até mesmo Gintama com seu início extremamente episódico conseguiu ter mais construção de mundo que CDZ, não dá nem pra comparar.

5 horas atrás, Aranha Chique disse:

 

 

 

Com Hokuto no Ken mesmo, pode ver que o comecinho do mangá é um monte de história solta ao deus dará que o único ponto em comum é o Kenshiro aparecendo, salvando o mundo depois que mandatoriamente temos algumas vítimas fatais, e indo da mesma maneira como se foi (até mesmo porque o desenhista estava tendo azar sem conseguir emplacar obras até HnK). Quando já estava claro que o mangá conseguia andar com as próprias pernas, aí começaram a incentivar arcos mais longos, e por consequência os vilões e parceiros do Kenshiro duravam mais. Até mesmo o anime original da Toei reenquadrou vários arcos originais todos sob a 'sombrinha' de um mesmo antagonista marcante, mas que durava pouco, no mangá.

 

 

Um monte de história solta que funciona melhor do que a tragédia dos CDZs,a Toei até conseguiu melhorar a história fazendo com que o Shin durasse mais tempo, já em CDZ ela conseguiu piorar tudo com fillers tenebrosos,conseguindo uma """"mínima"""" redenção com KOTZ.

 

Você vê que o arco é no mínimo esquecível, apesar de ser ruim,quando não é lembrado entre os melhores torneios do animes,porque nem bom ele é e quando histórias episódicas de HNK e Gintama cativam mais o público e contribuem mais para o todo da obra do que esse arco que foi o pior momento do Kurumada,como escritor. É rir pra não chorar.

[Aranha Chique 5.433]

1 minuto atrás, Airplanes disse:

Você vê que o arco é no mínimo esquecível, apesar de ser ruim,quando não é lembrado entre os melhores torneios do animes,porque nem bom ele é e quando histórias episódicas de HNK e Gintama cativam mais o público e contribuem mais para o todo da obra do que esse arco que foi o pior momento do Kurumada,como escritor. É rir pra não chorar.

Acho que não adianta se guiar por opinião de terceiros para tudo - não é nem ao céu, nem ao inferno. Não adianta se guiar pra tudo, nem se guiar pra nada. Mas tem arco de torneio e tem arco de torneio. Não tem como comparar, por exemplo, um Torneio Galáctico com um Torneio das Trevas ou com um Torneio sei lá quantas e vai Pedrada de Dragon Ball que acaba com o Goku vencendo o Piccolo Jr.

 

Tanto Torneio das Trevas quando Torneio sei lá quantas e vai Pedrada de Dragon Ball são clímaxes de arcos inteiros de história: pro YuYu, do arco inteiro do Toguro que parecia só ser um bucha no resgate da Yukina, daí vira o vilão inteiro do Torneio das Trevas, e com Dragon Ball, a mesma coisa. Torneio Galáctico já é um arco introdutório pra série inteira. Não está concluindo nada, está apresentando os personagens que a gente vai conhecer, daí nada anormal ele acabar sem conclusão que é um recurso de roteiro também usado pra caramba em anime. Até por isso, não tem nem como querer comparar com torneios que são utilizados quando são séries que estão na maturidade: a maturidade de Cavaleiros foi nas 12 Casas.

 

E pior momento do Kurumada como escritor existem coisas muito piores a se escolher. Apesar de ser o xodó dele, tem o próprio Otokozaka com o mote extremamente indigerível de "ONU das crianças" pra tentar transpor tensão internacional e geopolítica simplificada pra adolescentes, o próprio Silent Knight Sho também é um apanhado de ideias que mal tomaram forma e por aí vai. Se fosse tão ruim assim, dificilmente Cavaleiros teria se consolidado justamente nessa etapa e teria morrido tão cedo quanto Otokozaka e Silent Knight mesmo.

[Airplanes 462]

7 horas atrás, Aranha Chique disse:

Acho que não adianta se guiar por opinião de terceiros para tudo - não é nem ao céu, nem ao inferno. Não adianta se guiar pra tudo, nem se guiar pra nada. Mas tem arco de torneio e tem arco de torneio. Não tem como comparar, por exemplo, um Torneio Galáctico com um Torneio das Trevas ou com um Torneio sei lá quantas e vai Pedrada de Dragon Ball que acaba com o Goku vencendo o Piccolo Jr.

 

Tanto Torneio das Trevas quando Torneio sei lá quantas e vai Pedrada de Dragon Ball são clímaxes de arcos inteiros de história: pro YuYu, do arco inteiro do Toguro que parecia só ser um bucha no resgate da Yukina, daí vira o vilão inteiro do Torneio das Trevas, e com Dragon Ball, a mesma coisa. Torneio Galáctico já é um arco introdutório pra série inteira. Não está concluindo nada, está apresentando os personagens que a gente vai conhecer, daí nada anormal ele acabar sem conclusão que é um recurso de roteiro também usado pra caramba em anime. Até por isso, não tem nem como querer comparar com torneios que são utilizados quando são séries que estão na maturidade: a maturidade de Cavaleiros foi nas 12 Casas.

 

E pior momento do Kurumada como escritor existem coisas muito piores a se escolher. Apesar de ser o xodó dele, tem o próprio Otokozaka com o mote extremamente indigerível de "ONU das crianças" pra tentar transpor tensão internacional e geopolítica simplificada pra adolescentes, o próprio Silent Knight Sho também é um apanhado de ideias que mal tomaram forma e por aí vai. Se fosse tão ruim assim, dificilmente Cavaleiros teria se consolidado justamente nessa etapa e teria morrido tão cedo quanto Otokozaka e Silent Knight mesmo.

Excelente,pra terminar de fechar o caixão,esse arco provavelmente criou o clichê do torneio interrompido,um dos piores de longe dos animes.

 

Até hoje fica nessa incógnita de como CDZ não foi cancelado antes,talvez pelo fator novidade e por enfraquecimento de títulos como Hokuto no Ken,apesar do pós-Raoh ainda ser muito superior ao CDZ pré-12 casas.

[Aranha Chique 5.433]

6 horas atrás, Airplanes disse:

Até hoje fica nessa incógnita de como CDZ não foi cancelado antes

Acho que não existe muita incógnita. Você começou a acompanhar pela Saga de Hades. Tranquilo, não tem problema, lembro de pessoas que comentaram que começaram a acompanhar de outros pontos mesmo.

 

Não haveria motivo pra ninguém estranhar a série no começo dela ser "um pouco diferente do que ela viria a ser", porque ninguém saberia o que ela iria virar. Bem menos o próprio Kurumada, que sempre admitiu que vai improvisando conforme as semanas avançam. Pelo que dá pra ver pelo próprio tópico, quem pegou a série pela sua formação acha que ela flui bem até o ponto de maturidade. No seu caso, que começou a acompanhar já de um ponto de maturidade, parece que não. E isso é tranquilo, cada pessoa tem a sua perspectiva sobre a série.

 

Mas, objetivamente, do ponto de vista de simplesmente a audiência que acompanhou tanto o mangá quanto o anime durante a formação, "deu liga", já que virou sucesso e foi sendo renovado até poder chegar a essa maturidade que foi o que te fisgou. Do contrário, seria mais uma obra naufragada do Kurumada fazendo companhia à Otoko e SKS.

[Draconir 1.774]

Eu acho que o começo foi bom. A Guerra Galática tomar os rumos que tomou até que é um conceito bacana porque além de quebrar a expectativa de algo no estilo de "lutas no ringue que nem RnK" saiu um pouco da mesmice que costuma rolar nesses arcos.

 

A batalha com os cavaleiros negros também foi de boa. Longe de ser genial ou o ápice da série, mas diverte e apresenta bem os personagens.

[Ares Saga 2.387]

Não vejo problema nenhum na guerra galatica,tem uma justificativa por trás dela existir (Atena fazer com que o Saga maligno revelasse suas intenções).

 

Em si é ela serve pra uma quebra de cliché dos torneios (que ele inventou pra Ring): só ver que DB na saga de Boo e Naruto exame Chunin os torneios copiaram o plot do torneio interrompido pra enfrentar o verdadeiro inimigo do arco.

 

Cavaleiros negros por outro lado é que envelheceu mal - poderiam ter feito o plot da vingança do Ikki tranquilamente sem eles.

 

Outra opção seria que os cavaleiros negros fossem análogos dos cavaleiros de bronze mas com constelações diferentes: tipo os 5 fantasmas de Eris.

[Vilão 883]

Em 10/05/2024 em 16:58, Ares Saga disse:

Não vejo problema nenhum na guerra galatica,tem uma justificativa por trás dela existir (Atena fazer com que o Saga maligno revelasse suas intenções).

 

Em si é ela serve pra uma quebra de cliché dos torneios (que ele inventou pra Ring): só ver que DB na saga de Boo e Naruto exame Chunin os torneios copiaram o plot do torneio interrompido pra enfrentar o verdadeiro inimigo do arco.

 

Cavaleiros negros por outro lado é que envelheceu mal - poderiam ter feito o plot da vingança do Ikki tranquilamente sem eles.

 

Outra opção seria que os cavaleiros negros fossem análogos dos cavaleiros de bronze mas com constelações diferentes: tipo os 5 fantasmas de Eris.

Esse é meu problema com os cavaleiros negros. Acho o conceito em si muito interessante, cavaleiros renegados que usam cópias negras de armaduras e não seguem as regras do Santuário. Lembra grupos paramilitares. 

O que me incomoda é a forçada de barra do roteiro em os quatro serem exatamente as mesmas armaduras dos protagonistas sem explicação alguma. Só é. Eu sei que é mais interessante assim, mas aí o enredo precisa no mínimo se esforçar pra explicar isso, nem que seja um comentário cretino de algum personagem observando e reconhecendo a bizarrice.

Fora que sim, acho eles clones até no mangá. Se é pra ser diferente, seja. Não basta só desenhar uma versão feia dos protagonistas.

[Bruno Ogawara 3.045]

1 hora atrás, Vilão disse:

Esse é meu problema com os cavaleiros negros. Acho o conceito em si muito interessante, cavaleiros renegados que usam cópias negras de armaduras e não seguem as regras do Santuário. Lembra grupos paramilitares. 

O que me incomoda é a forçada de barra do roteiro em os quatro serem exatamente as mesmas armaduras dos protagonistas sem explicação alguma. Só é. Eu sei que é mais interessante assim, mas aí o enredo precisa no mínimo se esforçar pra explicar isso, nem que seja um comentário cretino de algum personagem observando e reconhecendo a bizarrice.

Fora que sim, acho eles clones até no mangá. Se é pra ser diferente, seja. Não basta só desenhar uma versão feia dos protagonistas.

 

 Pelo menos no Hipermito, Taizen e acho que também no Shion Responde, é explicado que a Ilha da Rainha da Morte era parte do antigo continente Mu (dos ancestrais do Shion, do Mu e do Kiki) e alguns dos alquimistas que sobreviveram de lá se tornaram os forjadores de cópias das Armaduras de Bronze (e algumas de Prata), por serem as mais fáceis de serem replicadas do exército de Atena.

Editado Maio 13, 2024 por Bruno Ogawara

[CHÃOTSEIYA 835]

1 hora atrás, Vilão disse:

Esse é meu problema com os cavaleiros negros. Acho o conceito em si muito interessante, cavaleiros renegados que usam cópias negras de armaduras e não seguem as regras do Santuário. Lembra grupos paramilitares. 

O que me incomoda é a forçada de barra do roteiro em os quatro serem exatamente as mesmas armaduras dos protagonistas sem explicação alguma. Só é. Eu sei que é mais interessante assim, mas aí o enredo precisa no mínimo se esforçar pra explicar isso, nem que seja um comentário cretino de algum personagem observando e reconhecendo a bizarrice.

Fora que sim, acho eles clones até no mangá. Se é pra ser diferente, seja. Não basta só desenhar uma versão feia dos protagonistas.

A resposta provavelmente é a de que é mais interessante msm, não precisa de explicações para um mangá de batalha ter cópias malignas dos protagonistas, isso é comum, óbvio que não todas fazem eles serem cópias espelhadas em design como em SS, apesar de existir algumas diferenças entre os bronze e os black saints.

Alguns exemplos: Dragon Ball e os clones do Goku, Bleach com Ichigo e Ginjo, Naruto e Pain.

[Seiji 133]

É o arco mais problemático tanto que tentam até hoje mudar ele e conseguem estragar mais ainda. Acho ok.

[LGG 2.075]

A Guerra Galática é um dos meus arcos favoritos. Só perde pra Saori dando um fora no Julian (considero isso um arco embora dure umas 5 páginas).

[Airplanes 462]

52 minutos atrás, Seiji disse:

É o arco mais problemático tanto que tentam até hoje mudar ele e conseguem estragar mais ainda. Acho ok.

Conseguiram até melhorar* mas o certo era tentar fazer outra coisa mesmo,mantendo só a luta de Seiya vs Shiryu e a última contra o Ikki.