Apenas 3 dourados foram derrotados nas 12 casas

[Ohko 0]

É o seguinte, na série Saint Seiya, sempre teve aquela trama que os cavaleiros comentavam sobre os cavaleiros de bronze que venceram a terrível batalha das 12 casas do zodíaco.

Mas prestem atenção no que aconteceu. Casa por casa.

 

Aries - Mu levou 1 hora para restaurar e fortalecer as armaduras de ouro, assim os cav de bronze poderiam ter uma chance de atravessar as 12 casas. Mu não lutou contra os cavaleiros pois sabia que Saori era a deusa Athena. (Mu apenas mostrou o quanto as armaduras de bronze estavam frágeis)

Logo após a restauração os cav de bronze avançam.

 

Touro - O próprio Mu pergunta para Aldebaran o porque ele não acabou com os cavaleiros de bronze com seu grande poder. O porque usar apenas uma porcentagem. Aldebaran responde que meros traidores jamais teriam tanta coragem de invadir as 12 casas à toa e queria ver até onde chegariam. (perdeu um chifre e com isso já é um derrotado? Com acordos qualquer proeza é válida) Com isso ele ajuda os cav de bronze a começar o desenvolvimento do sétimo sentido.

 

Gêmeos - Tudo não passava de uma ilusão. Saga, da sala do mestre, usou seu poder para manipular a armadura e derrotar Shun. Depois de um certo tempo Shun usa sua corrente para atravessar a dimensão entre a casa de gêmeos e a sala do mestre. Saga perde a conscentração e o seu lado bom o impede de continuar a luta.

 

Câncer - Por mais que o Shiryu tivesse atacado, Máscara da morte mantinha-se quase intacto. Depois de muito, a armadura de câncer começa a rejeitar seu dono que a usava para o mau. Shiryu retira sua armadura para lutar de igual para igual. Usa seu cólera do Dragão para acabar com a luta. Máscara da morte tinha controle da luta e estava para ganhar, teria ganho se a armadura não o tivesse abandonado. De fato vemos que Shiryu tirou sua armadura para lutar, mas podemos ver que não foi uma vitória "completa".

 

Leão - Se alguém venceu o Aiolia, foi o Cássius. Ele fez muito mais do que a voadora do Losango invertido do Seiya. Após Cássius ter sido morto por Aiolia, o efeito o Satã Imperial quase se extingue. Tudo que Seiya precisou fazer foi usar seus meteoros para dar um tranco no cav de leão. Se Aiolia estivesse a favor do mestre, Seiya e os demais estariam mortos e o Cássius ainda vivo ou não...

 

Virgem - Se não fosse pelo Ikki todos estariam mortos. Pode se dizer que foi um empate. Quando Shaka está conversando por telepatia com Mu, Mu diz que Shaka tem poder suficiente para sair daquela dimensão. Senda assim Shaka poderia ter saído de lá e voltado para a casa de Virgem para lutar. Mas deixaremos como empate, devido a demora de resposta de vida do Shaka podemos dizer que esteve inconsciente.

 

Libra - Ninguém pra derrotar, perda de tempo.

 

Escorpião - Hyoga demonstrou garra. Mas não chegou a vencer Milo. No final da luta a armadura protege Milo e o cavaleiro de escorpião decidi ajudar o cav de bronze que estava quase morto. Milo disse "Se eu não estivesse usando a armadura de ouro teria morrido primeiro". Se ele não estivesse, como estava só um execução aurora acabava com ele.

 

Sagitário - Lutar com quem?

 

Capricórnio - Finalmente um cavaleiro que foi "derrotado" (entre aspas mesmo). Shiryu usa o ultimo dragão pra vencer a luta. No final poderia ter sido empate, mas Shura decidiu ser bonzinho e salvou Shiryu.

 

Aquário - Kamus é derrotado por um quase empate (denovo isso) quando entra um conflito de execução aurora. Hyoga quase morreu, só teve esperar um tempo até a Saori ir lá ajudá-lo (correndo levaram 1 hora pra chegar em outra casa enquanto Shun ficava em gêmeos, ela chega em dois tempos caminhando, é mole?)

Conclusão: Hyoga derrotou Kamus

 

Peixes - Uma luta sem trégua e também a mais rápida das 12 casas. Shun estava para morrer quando usou a tempestade nebulosa. Afrodite dispara a rosa sangrenta, Shun quase empata (mais empates chega disso, Athena ajuda mais um) mas derrotou Afrodite, concerteza.

 

Saga - Se matou com um câncer no fígado (causado pelo cajado de Athena) que se espalhou na velocidade da luz e matou rápidamente, brincadera não levem a sério. A armadura rejeitou o Saga cruel e o lado bom decide morrer para não ferir a deusa Athena. Conclusão: Saga se suicidou, não foi derrotado. (por pouco não arrancou a cabeça do Seiya)

 

 

Final da teoria: De todos os dourados, podemos dizer que apenas MDM, Kamus e Afrodite foram derrotados ou senão Shura, Kamus e Afrodite

[Elizabeth Bathoury Black 0]

Concordo parcialmente contigo, Ohko.

 

Quando, no anime, o Saga faz o replay da Batalha das Doze Casas (não lembro quando é: algum ponto entre a luta Shun e Dite e Seiya e Saga), ele constata que quatro Cavaleiros foram derrotados: Máscara, Shura, Camus e Dite. Aioria, Mu e Dohko se voltaram contra as ordens do mestre antes; Aioros nem conta; Aldebaran, Miro e Shaka acabaram desobedecendo as ordens dele e deixando os Cavaleiros passarem. Então, tecnicamente, são quatro, e não três, o número de Cavaleiros realmente derrotado. Ah, e repare: nenhum realmente vencido pelo Seiya,

[Lily Kazama 25]

Saga - Se matou com um câncer no fígado (causado pelo cajado de Athena) que se espalhou na velocidade da luz e matou rápidamente, brincadera não levem a sério.

 

HAUHAUAHUAHAUHA, muito boa essa parte...

 

 

Mas, enfim, aos comentários:

 

De fato, como Lizzie disse, quatro dourados foram derrotados: Death Mask, Shura, Camus e Afrodite.

 

Foi interessante você ter comentado sobre o empate de Ikki com Shaka, posto que muita gente, até hoje, acredita na derrota do dourado para fênix. O que Ikki fez, diferente do que ocorreu com Shiryu e Shura, foi explodir seu cosmo a um nível tão avassalador que, ao desaparecer com o cavaleiro de Virgem, acabou parando em outra dimensão. Isso deve ter sido instrutivo ao bronzeado, já que ele volta do Inferno ao Pilar do Antártico, segundo o mangá, após ter sido morto por Saga -- como também volta do Triângulo de Ouro, de Kanon.

 

Quanto a Máscara da Morte, independente de ter sido Shiryu ou não, ele foi derrotado. A diferença é que o bronzeado não foi o seu algoz. A armadura ter saído do seu corpo foi primordial e a sua queda no buraco do Yomotso foi o ápice.

 

Afrodite, bem, é incontestável. Foi nítida a queda diante da Tempestade Nebulosa de Shun.

 

Também concordo com sua abordagem acerca de Shura.

 

Mas, no que tange ao Saga, creio que ei deva fazer um adendo. No anime, ele não se suicidou. O suicídio ocorre no mangá, quando ele se arrepende de tudo o que fez. A morte na animação foi mais acidental que proposital.

 

C'est ça o/

 

 

A presto o/

[Aioros_ 2]

Também concordo com as maiorias da ipotasis, mas sera que Camus foi derrotado msmo, pra min não ele quis perde a luta, para que Hyoga, tivesse sangue frio nas batalhas!!!!!

[Sanamo 1.157]

Esse é um tema bastante controverso, mas em termos de derrota no sentido de perder mesmo, pra mim, só quem perdeu foi o MDM, uma derrota bem honrosa, já que Shiryu decidiu tirar sua armadura para não ter qualquer tipo de vantagem sobre seu oponente, no caso dos demais, como Camus, Shura e Afrodite, tudo não passou de igualação, os bronzeados chegaram ao mesmo patamar dos Cavaleiros de Ouro e deu um efeito “toma lá, dá cá”, digamos dourados e bronzeados se mataram.

 

No caso de Aiolia, nem se ele lutasse com todas as suas forças, ele seria capaz de matar Seiya, já que Saga tentou fazer isso e não obteve sucesso. Matar Seiya é algo inviável na série.

 

Mas, no que tange ao Saga, creio que ei deva fazer um adendo. No anime, ele não se suicidou. O suicídio ocorre no mangá, quando ele se arrepende de tudo o que fez. A morte na animação foi mais acidental que proposital.

Pra mim pelo menos eu entendi que Saga no anime, possesso de raiva, correu para atacar Saori, no último segundo a face boa decide tomar a dianteira e força o báculo sagrado contra seu peito, para morrer e dar um fim naquele inferno de duas faces e um "escape" para fazê-lo pagar pelos seus erros. A intenção de suicídio de Saga parece bem clara tanto no mangá como no anime.

[Slip Questão 1]

Pra mim pelo menos eu entendi que Saga no anime, possesso de raiva, correu para atacar Saori, no último segundo a face boa decide tomar a dianteira e força o báculo sagrado contra seu peito, para morrer e dar um fim naquele inferno de duas faces e um "escape" para fazê-lo pagar pelos seus erros.

 

Idem a Albafica-san.

[ElizShiryu 19]

Interessante este tópico.

 

Shura para mim foi derrotado por Shiryu. MDM também. Gostei da idéia de Ikki empatar com Shaka. Muito boa mesmo.

 

Quanto a Camus, eu acho que ele simplesmente se deixou vencer, se bem que, eu pensaria seriamente num empate.

 

De qualquer maneira, concordo que Saga efetivamente desviou a trajetória do báculo de Saori e, mesmo no anime, ele o forçou contra seu corpo. Foi suicídio e não uma derrota. Pelo menos foi assim que entendi.

[Ares Saga 2.371]

Na boa,discordo completamente,a análise leva em consideração a vitória apenas quando o dourado morre,não quando este desiste da luta ou é contido pelos cavaleiros de bronze.

 

Touro - O próprio Mu pergunta para Aldebaran o porque ele não acabou com os cavaleiros de bronze com seu grande poder. O porque usar apenas uma porcentagem. Aldebaran responde que meros traidores jamais teriam tanta coragem de invadir as 12 casas à toa e queria ver até onde chegariam. (perdeu um chifre e com isso já é um derrotado? Com acordos qualquer proeza é válida) Com isso ele ajuda os cav de bronze a começar o desenvolvimento do sétimo sentido

Sim,ele disse que manerou na força inicialmente porque sentiu um cosmo guiando os cavaleiros(Atena),mas não esqueceu de mencionar que se a luta continuasse o cavaleiro de pégaso iria ultrapassar o seu cosmo(e fatalmente venceria) .

 

Câncer - Por mais que o Shiryu tivesse atacado, Máscara da morte mantinha-se quase intacto. Depois de muito, a armadura de câncer começa a rejeitar seu dono que a usava para o mau. Shiryu retira sua armadura para lutar de igual para igual. Usa seu cólera do Dragão para acabar com a luta. Máscara da morte tinha controle da luta e estava para ganhar, teria ganho se a armadura não o tivesse abandonado. De fato vemos que Shiryu tirou sua armadura para lutar, mas podemos ver que não foi uma vitória "completa".

A vantagem do Deathmask era justamente a armadura,no começo estava realmente em vantagem mas do momento em que atacou Shun Rei o Dragão já o superara,só não sofrendo danos por causa da vestimenta dourada.Na luta de igual pra igual Shiryu ultrapassou seu cosmo e venceu.

 

 

Leão - Se alguém venceu o Aiolia, foi o Cássius. Ele fez muito mais do que a voadora do Losango invertido do Seiya. Após Cássius ter sido morto por Aiolia, o efeito o Satã Imperial quase se extingue. Tudo que Seiya precisou fazer foi usar seus meteoros para dar um tranco no cav de leão. Se Aiolia estivesse a favor do mestre, Seiya e os demais estariam mortos e o Cássius ainda vivo ou não...

Achismo,nada disso é dito no mangá,logo após o Cassios cair o Aiolia ainda estava sobre efeito do golpe(e nem parecia abalado),e ainda lançou o seu lighting plasma(ou foi o lighting bolt,agora não lembro) o Seiya contra-atacou como o Meteoro de Pégaso que mesmo perdendo em número de ataques(um milhão contra cem) superou o golpe do cavaleiro de Leão derrubando-o na pilastra.A própria enciclopédia afirma que o Meteoro do Seiya com sétimo sentido tem a mesma potência do lighting bolt do Aiolia.

 

E o Mestre Cristal voltou a si sem que ninguém morresse na sua frente ,quem garante que não foi o impacto do golpe de Seiya que o fez recuperar a consciência,ou vão esquecer que o Saga disse que ele só ia voltar a si após matar um dos cavaleiros de bronze(e desde quando Cassius se enquadra nessa categoria)?

 

 

Virgem - Se não fosse pelo Ikki todos estariam mortos. Pode se dizer que foi um empate. Quando Shaka está conversando por telepatia com Mu, Mu diz que Shaka tem poder suficiente para sair daquela dimensão. Senda assim Shaka poderia ter saído de lá e voltado para a casa de Virgem para lutar. Mas deixaremos como empate, devido a demora de resposta de vida do Shaka podemos dizer que esteve inconsciente.

Besteira,Ikki imobilizou Shakka,que adimitiu que este superou o seu cosmo e como vc mesmo disse levou mais de 5 horas pra esboçar uma reação de vida,tempo demais mesmo pra meditar,não?.Como a missão dos cavaleiros de bronze era passar pelas doze casas,contendo ou derrubando os cavaleiros de ouro Ikki foi sim o vencedor da luta.

 

Saga - Se matou com um câncer no fígado (causado pelo cajado de Athena) que se espalhou na velocidade da luz e matou rápidamente, brincadera não levem a sério. A armadura rejeitou o Saga cruel e o lado bom decide morrer para não ferir a deusa Athena. Conclusão: Saga se suicidou, não foi derrotado. (por pouco não arrancou a cabeça do Seiya

Isso no anime,no mangá ele foi nocauteado por um Cometa de Pégaso com energia combinada de Seiya,Hiyoga,Shiryu,Shun e os 5 cavaleiros de bronze menores(finalmente serviram para alguma coisa).A potência do golpe foi tanta que superou a Explosão Galática que havia pulverizado Ikki,e o Saga apagou,o que deu tempo pro Seiya usar o escudo de Atena e cumprir a sua missão de salvar a deusa.

[André Salazar 0]

É bem polêmico esse tema. Concordo com a teoria quanto aos cavaleiros que deixaram eles passar. Agora quanto a Shura, Afrodite, MDM e Camus... acho o seguinte.

 

MDM em condições de cosmo foi superado... isso sem dúvida.. sem armaduras sem nada... Shiryu venceu. Se MDM tivesse com a armadura, aí já tenho dúvidas de quem venceria. Talvez shiryu já usaria uma técnica suicida nessa hora. Mas como aconteceu, e até por orgulho do próprio shiryu de lutar em igualdade, ele sem dúvida derrotou MDM.

 

Shura... Nesse shiryu se superou, mas mesmo assim, na minha opinião, ele empatou. Um golpe suicida é um empate (se ninguem fica vivo pra ser vitorioso, houve um empate), mesmo que em nome da vitória de Athena. Houve empate, e vitoria para athena. O shura é que se arrependeu e salvou o shiryu.. mas sem isso os dois morreriam. Mesmo que o Shiryu morresse antes, até existe uma possibilidade do Shura ter se salvo... Mesmo estando com um braço decepado e nessa altura ter pedido muito sangue. Por isso, o mais justo seria um empate.

 

Camus... Apesar de camus ter feito tudo para ensinar a ultima técnica pra Hyoga, ele estava lutando pra valer. Então, tomo como ponto básico que ele não estava facilitando para o Hyoga. Levando o fato de que a armadura de ouro só congela no Zero absoluto, Hyoga venceu Camus. Hyoga atingiu o zero absoluto, congelou a armadura de ouro e matou Camus. Hyoga também foi congelado, mas ainda ficou vivo até que athena chegasse e o curasse. Vale lembrar que athena não ressucita ninguém. ela apenas cura. E logicamente, se camus estivesse vivo, ela o curaria também, assim como os outros cavaleiros de ouro mortos.

 

Afrodite... Shun foi bárbaro nessa luta. Mas acho que houve empate. Por um momento, o shun estava com a vitória na mão mas afrodite mandou a rosa branca e ali declarou a morte do Shun. A Diferença foi na violência dos golpes... Enquanto shun lançou a Tempestade nebulosa e matou o Afrodite na hora, A rosa branca foi sugando aos poucos o sangue de Shun. Então, o golpe de shun foi mais eficiente. Claro, sem athena, shun teria morrido também. Mas ela foi lá a tempo e curou shun.

 

Sobre o saga, eu não li o manga, mas no anime ele não foi derrotado. Mesmo sem a armadura ele iria continuar lutando. Basta ver o que os cavaleiros de bronze fizeram sem armadura... Saga, com aquele tremendo poder dele não sentiria tanta a falta como o MDM sentiu da armadura de ouro.

 

Saga foi derrotado sim pelo lado bom que estava dentro dele, pelo báculo de athena. E não derrotado pelos cavaleiros de Bronze.

 

É isso que acho galera!

 

Valewwwwwwwwwwwww!

[misopesaminos 0]

eu sou da opiniao de que os ultimos 3 cavs de ouro é que foram derrotados. o MDM apenas morre porque tinha nas suas costas a entrada para o inferno, caso assim nao fosse talvez pudesse levantar-se e continuar o combate. qt ao Shaka dizem que ele demorou cinco horas a voltar a si n foi?e o Ikki nem sequer voltava se nao fosse pela intervenção do shaka, ou seja, podemos considerar um empate. E mesmo apesar do cosmos do Ikki ser superior ao do Shaka, o proprio Ikki admitiu que nao poderia derrotar o Shaka sem se sacrificar. qt aos outros combates todos, acho que ja foram explicados, especialmente pelo Ohko, discordando apenas com a do DM.

queria apenas apontar algo ao que disse o Ares Saga relativamente à derrota do Airoria. ele n foi derrotado e o Gen Ro Ma Ou Ken já estava a perder o seu efeito quando este mata o Cassius, pois o Saga aplicou-lhe o golpe de forma a que o Airoria acordasse assim q ele derrotasse um inimigo e nao um cav de bronze, como disseste. nao sei como é a dublagem brasileira, mas o que diz no japones é como eu disse. se assim n fosse o efeito do Gen Ro Ma ou Ken, neste caso, n teria sido levantado.

[Rozan 4]

Quanto ao Camus ele foi derrotado sim porque o Hyoga atingiu o Zero Absoluto coisa que o Camus nunca fez segundo ele diz nesse episodio ( se discordarem perguntem ao Blind_Alley ). Camus apenas deu a entender a Hyoga o modo como se chega ao Zero Absoluto..portanto não foi uma luta..mas sim uma aula mortal que o Mestre deu ao aluno o derradeiro caminho de vencer batalhas que se seguiam.

 

Afrodite foi claramente derrotado pois Shun possuia um Cosmo gigantesco a ponte de criar um golpe da envergadura da Nebula Storm..bastou enfurecer Shun sobre a noticia do verdadeiro assassino de seu Mestre para ele aplicar tal golpe que parecia ter ja algum dominio.Enfim é um hibrido.

 

MDM foi derrotado de forma peculiar pois a orações de Shunrei ajudaram e a armadura tambem saiu do seu corpo..adiantava muito ao Shiryu dizer que o Dragão estava furibundoXD.

 

Shura vs Shiryu..Shura saiu derrotado porque deu a sua armadura ao Shiryu para ele não de desintegrar em poeira estelar.Afinal de contas..o suicidio foi do Shura perante o seu erro em duvidar da verdadeira Athena..não considero derrota nenhuma..mas sim um suicidio por um erro..

 

O Saga foi morto acidentalmente no exacto momento que a sua parte má estava a quebrar..enfim..injustiça da vida^.^

 

O Shaka não foi derrotado mas sim arremessado para bem longe dali para que todos podessem passar..ai sim o Ikki abdicou dos seus sentidos como ele disse para concentrar mais o seu cosmo a ponte de o tornar tão poderoso como Shaka.Bastou..ambos sumiram..isso não foi luta mas sim uma parte da luta..quando voltam Shaka acredita nele e deixa-o partir..isso para mim é que foi o final da luta.

[Cerberus_rack 184]

Bom aqui vai minha opinião sobre o tema no geral:

 

Áries = Incontestável. Mú os deixou passar e até os ajudou.

 

Touro = Se Mú não tivesse restaurado as armaduras elas teriam virado pó como o próprio Deba falou, tendo nocauteado os outros três antes, se o Deba tivesse usado todo seu poder derrotaria o Seiya sim! (deixando de lado o fato do Seiya ser "imorrível"). Maaaas devido ao afinco com que Seiya lutou, descobriu o segredo do seu golpe e ainda lhe quebrou um chifre, e pelo fato do Deba ser o mais gente boa dos dourados ele os deixou passar.

 

Gêmeos = Shiryu passou por ser cego mais o Seiya, se ele estivesse enxergando até hoje eles estariam em outra dimensão, visto que nenhum dos dois demonstrou ter poder suficiente pra voltar. Quanto ao Shun a luta teria, no mínimo, durando umas cinco horas se não fosse a intervenção do lado bom do Saga. Hyoga ... que piada nessa parte.

 

Câncer = Apesar de não ser um dos dourados mais forte, o MDM perdeu para sua própria personalidade maligna, e por um pouco de falta de sorte. Eu achei muita coincidência a Shunrey está rezando justamente no momento crucial da luta, fora o fato de depois de anos matando mulheres e crianças a armadura de câncer só ter se tocado da maldade do seu dono em um momento desses. Mas enfim crédito pro Shiryu pois em condições iguais seu cosmo foi maior que o do dourado. Comentário à parte da disputa desses dois, no filme de Abel, Shiryu se mostrou extremamente superior ao MDM e nem nem mesmo com a armadura ele sequer foi páreo para o cavaleiro de bronze.

 

Leão = Caso particular, muitos afirmam que Aioria teria matado Seiya, mas acho isso bem improvável, visto que ele estava usando toda a sua força e assim como saga no final, batia, batia mas não o matava, pelo outro lado o golpe do Seiya, com o cosmo elevado ao máximo, com a ajuda de athena e o sentimento de raiva pela morte do Cássio só fez com que jogasse o Aioria contra um pilar. Conclusão se o Aioria tivesse do lado do mestre eles não passariam.

 

Virgem = Bom seria a luta mais rápida das doze casas com a morte dos quatro de bronze se não fosse pela intervenção do ikki. Shaka tb indiscutivelmente era mais forte que Ikki naquele momento mas vamos nos ater aos fatos: Ikki conseguiu voltar do inferno, quando o Shaka usou o ciclo das seis existências nele, Ikki se deixou cair no tesouro do céu para perder os sentidos e aumentar o cosmo, ficando com um cosmo MAIOR que o do Shaka, acabando por criar uma explosão que alem de leválos a uma outra dimensão os deixou desacordados, pois como falado em dois posts anteriores, o Shaka levou cinco horas pra acordar. Mas o fato de Shaka pedir pro Mú trazer junto com ele o Ikki não quer dizer que o Ikki seria incapaz de voltar de lá sozinho. Pelo histórico do personagem ele é o que mais volta do inferno, do triângulo das bermudas, de soterramentos, de outras dimensões, etc. Não o fez antes pelo mesmo motivo que o shaka levou 5 horas: estava desacordado. Quando voltou com o shaka já tinha recuperado os cinco sentido (talvez pela experiencia de morte e vida) mas o fato é que ele tambem voltaria, mesmo que depois de algum tempo de lá. Saldo Geral = EMPATE.

 

Libra = ... (Pó de cavaleiros de bronze se Dokho estivesse do lado do Mestre, mesmo lutando na sua forma idosa)

 

Escorpião = Luta sangrenta e incontestável vantagem de Milo durante toda a luta, Hyoga demonstrou apenas uma proeza digna de nota ao final da luta ao estar praticamente morto, em condições igualitárias de luta como o Shiryu e o MDM, seria um EMPATE. Mas como não foi esse o caso = vitória do dourado.

 

Sagitário = ... (Se aioros estivesse vivo nem teriamos a batalha das doze casas, e como em nenhum, nenhum momento da série o Aioros lutou pra valer, salvo a luta contra thyphoon no Epi G, não podemos julga-lo).

 

Capricórnio = Shura praticamente brincou com o Shiryu, cortando apenas sua armadura, e não seu corpo, talvez para se gabar e mostrar sua força, mas temos alguns pontos que merecem reflessão nessa luta:

1 - Shiryu parou a excalibur com as mãos nuas.(Ok, não funcionaria duas vezes com o Shura)

2 - Shiryu primeiro quebrou um braço do Shura.(Ok, ele ainda tinha outro e as duas pernas)

3 - Shiryu logo depois decepou um braço de Shura.(Ok, ele ainda tinha outro e as duas pernas)

4 - Shiryu usa o ultimo dragão em Shura. Climax da luta e o que merece mais atenção, Fica claro o importancia da armadura de ouro nessa situação, se por um lado Shura vestiu o Shiryu com sua armadura e o empurrou de volta a atmosfera, o que o teria impedido de continuar com a armadura e usar o corpo do Shiryu já sem vida para empurrar-se de volta a terra? Bom, saldo geral: vitória do Shiryu por decisão do Shura.

 

Aquário = O que o Hyoga deixou de mostrar nas outras lutas dos dourados (Gemeos, Aquario antes e Escorpião) ele mostrou nessa luta, pra mim foi de lonje a luta mais equilibrada das doze casas, com pontos marcantes como as atitudes de Hyoga, a sua saida por conta própia do caixão de gelo, para então copiar a técnica de seu mestre de forma perfeita e com um cosmo superior pois alcançou o zero absoluto, coisa que o próprio camus ainda não havia conseguido. Sem sombra de dúvidas vitória do Hyoga e não empate, Hyoga apesar de congelado ainda estava vivo diferente de camus e se tivesse mais um pouco de força de vontade teria chegado nem que fosse se arrastando na sala do mestre, como queria fazer da casa de escorpião.

 

Peixes = Luta rápida, e na minha opinião a melhor luta do Shun em toda a série, apesar de equilibrada, afrodite levou a vantagem na moir parte da luta, sendo que essa vantagem foi posta no chinelo ao shun utilizar a Tempestade nebula, nesso momento o dono da luta era outro. Mas devido ao sentimentalismo de Shun que ainda não queria matar Afrodite, acabou tendo que levar a rosa branca para se tocar. EMPATE devido ao sentimentalismo de Shun. Um comentário à parte dessa disputa é o segundo Round da luta dos dois mostrada no filme de Abel, a tempestade nebulosa foi um completo fiasco e Afrodite usou logo sua rosa branca, o Shun não tombou de cara, mas se não fosse a intervenção de Ikki ele tinha levado uma dúzia de rosas brancas. Segundo Round: vitória do Afrodite.

 

Saga = Derrotado apenas, pelo seu lado bom... não há muito o que comentar. Teria sido derrotado pelos dourados, mas de forma alguma foi derrotado pelos de bronze. Menção honrosa a maior surra do Seiya em toda a série.

 

Et finish.

[Slip Questão 1]

Só pra formalizar o que acho.

Todo cavaleiro de ouro, presente nas doze casas, tinha a missão primordial de lutar e não deixar que qualquer invasor penetrasse o santuário, em direção a Atena. Por conta da dúvida que permeava alguns dos mesmos, em relação às atitudes do então Kyouko Saga, nem todos os cavaleiros lutaram contra os cinco bronzeados que protagonizam a série - como Mu, que não só não os enfrentou como ainda fez consertar as vestimentas dos garotos.

Vários dos cavaleiros de ouro também foram bastante escamoteados por Saga, como Milo de Escorpião. Este mostrou surpresa ao notar que estava sendo ludibriado.

 

Atestar vitória ou derrota, tendo em vista ferimentos no corpo, quantidade de golpes acertados e demais pontos de vista que só digam respeito à própria natureza da batalha, a meu ver é errado. Pois nem sempre o objetivo de cada um desses cavaleiros é o de proteger a casa, logo nem sempre lutaram com todo o seu poder - e então, acaba por ser extremamente difícil de se constatar vitória ou revés. Cavaleiros de ouro que desobedeceram a Saga e não lutaram contra os bronzeados não podem fazer parte do conflito relevante no tópico. Afinal, estes nunca se puseram do lado dos outros cavaleiros de ouro - quando sabemos que, ali, apenas uma disputa maior fora enfocada.

 

_______

 

Aos exemplos (não direi todos, mas me limitarei a explicitar minha lógica):

Mu de Áries nunca esteve a favor de Saga e, portanto, não pode ter sido derrotado pelos bronzeados; esse é o caso mais óbvio, talvez... E então, seguirei sem mais esclarecimentos. Aiolia de Leão lutou contra Seiya de forma totalmente coagida, já que estava sob efeito do golpe de manipulação mental do Mestre do Santuário, a Ilusão do Príncipe das Trevas (Gen Rou Ma Ou Ken). Como se atestar vitória ou derrota a um cavaleiro, se não era exatamente ele, com sua consciência plena do que fazia, aquele que lutava? - o que é imprescindível inclusive pra que reconheçamos que sejam os cavaleiros de ouro! Não é um tanto complicado pra vocês?

O caso de Shaka de Virgem, em minha opinião, é bastante simples. Ele é um dourado importantíssimo e se enquadra perfeitamente no conceito que proponho: seu objetivo era o de não deixar com que nenhum bronzeado passasse pela casa de virgem. E ele o estava conseguindo, até que Ikki apareceu e o derrotou. Sim, a meu ver Ikki o derrotou. Na disputa individual, tanto Shaka quanto Ikki foram absolutamente vencidos um pelo outro, já que Shaka não conseguira evitar ser lançado a outra dimensão, e Ikki sacrificou o controle sobre si pra que Shaka ficasse inutilizado e os bronzeados pudessem transitar pela sexta casa. Mas é exatamente esse o problema: Shaka lutou contra bronzeados que eram invasores, segundo sua ótica, e em momento algum, após a iniciativa final de Ikki, Shaka pôde impedir o avanço dos garotos de bronze - os quais também eram seus adversários.

 

Milo de escorpião salvou Hyoga, ao final de sua luta. Neste caso, o próprio Milo fala em derrota diante da sua meta primeira, a de detê-lo, ainda que ele tenha continuado de pé após o enfrentamento com cisne. Então aqui eu faço uma distinção, já que o caso de Milo é, até onde me lembro, o mais complicado nesse sentido: a batalha de Milo pode ser dividida em duas partes fundamentais, na minha opinião. A primeira parte consiste em toda a luta, mas somente até a percepção do escorpiano sobre o que Hyoga teria feito, ao ver que sua armadura estava congelada - a partir de então, temos o que chamo de segunda parte. Naquele exato momento, Milo correu até Hyoga e parou todos os sangramentos provenientes do seu ataque padrão, "Agulha Escarlate", e mesmo do último, "Antares", que devia tê-lo matado - e não o fez. Vamos aos detalhes: Milo saiu andando de pé após o último ataque de Hyoga, e até onde vimos não fez esforço algum pra que a armadura fosse descongelada. O pupilo de Camus acabou a luta inutilizado, apenas mostrando a sua determinação ao se arrastar em direção à casa de sagitário. Enquanto os objetivos de um de outro eram contrários, embora Hyoga não tenha morrido e a luta não exatamente tenha acabado fisicamente, é visível que Hyoga não poderia fazer mais nada. No estado em que estava Milo provavelmente conseguiria detê-lo, mas, ao invés de supor algo que até a mim parece evidente, prefiro deixar em aberto, apenas com a seguinte adição: se Milo não o tinha derrotado em todos os sentidos, então ele estava em completa e total vantagem.

 

______

 

 

E é sempre bom esclarecer que nem sempre a vitória ou a derrota digam respeito somente ao total dano físico, já que no Orkut diziam o contrário. Em outras palavras, ninguém precisa morrer pra que se declare derrota (ou mesmo vitória). Ser derrotado é simplesmente não seguir seus objetivos, e ser impedido por algo ou alguém - que portanto, é o que derrota. Mu, ao final da saga das doze casas, poderia dizer que ele foi um vencedor da guerra contra Saga. Afinal, ele estava do lado dos bronzeados, e abster-se da luta não significa o não partilhar de uma idéia.

 

Um presidente da república apóia e declara guerra a outro país. Ele vai lutar? Não, apenas as forças armadas. No caso de a vitória de seu país ser concretizada, ele também não poderia se dizer um vencedor, mesmo sem nunca ter matado uma mosca?

Lutar até morrer pode ser o maior pré-requisito, mas pode não o ser também. Não me lembro de como ocorre no mangá, mas no anime Seiya é enfático, dizendo que ele vai arrastar o Mestre do Santuário pra que tire a flecha do seio de Saori, custe o que custar. O objetivo do pégaso e dos bronzeados não era o de matar ninguém, mas sim, buscar a cura para a deusa Atena. A morte de um cavaleiro deveria ser inevitável pra que fosse um propósito e acontecesse.

 

Essa é a minha humilde opinião.

[Lord Hypnos 84]

Esse assunto já foi debatido centenas de vezes no Orkut e continuo com minha crença de que os únicos dourados que foram realmente derrotados sem influências externas foram CAMUS E AFRODITE

 

Não considero argumentos do tipo "ele foi derrotado pq o objetivo do dourado de proteger a casa não foi atingido". Façam-me o favor, isso não é argumento. Se for assim, todos os dourados foram derrotados. Saga foi derrotado pq Seiya e Shiryu passaram por Gêmeos. MDM foi derrotado pq Seiya passou. Milo foi derrotado pq Hyoga o deteve momentaneamente até Seiya, Shiryu e Shun passarem. Esse argumento para mim é totalmente desconsiderável. Aliás é o argumento mais usado para defenderem que Shaka foi derrotado por Ikki, algo que eu considero ridículo.

 

Levo em conta os combates em si, o um contra um, o pau a pau, o vamos ver. Seguindo esse

raciocínio simples, apenas Camus e Afrodite foram realmente derrotados sem influências

externas.

 

 

Mu não lutou

Aldebaran deixou passar

Saga deixou passar

 

 

MDM foi derrotado pq Shiryu contou com ajuda de Atena e da armadura de Câncer. Logo no

primeiro golpe Shiryu foi derrotado, mas Atena interveio. A alma de Shiryu já estava no

beleléu e o corpo lá derrotado no chão. Cabia a MDM apenas preparar a tumba e o caixão

para enterrá-lo. Mas Atena salvou o pobre bronzeado. Mais a frente tanto Shiryu quanto MDM concordam que Câncer não seria derrotado por causa da superioridade de sua armadura. Shiryu teve seus méritos mas venceu graças a influências externas.

 

Aiolia acabou com Seiya

 

Shaka derrotou a todos. Tomou um contra-ataque suicida de um moribundo e nada sofreu. Mu

admite que SHaka poderia retornar da outra dimensão sozinho. Ikki estava cego, surdo, mudo,

aleijado, sem olfato e sem cérebro. Shaka estava intacto. Se isso for derrota de Shaka então

eu não sei mais o que é derrota. Shaka venceu todos os bronzeados na minha opinião. E o lance

do objetivo como eu disse anteriormente, realmente Shaka não evitou que eles passassem, mas

isso nenhum dourado fez. E analiso o combate mano a mano. Ikki foi completamente derrotado

e foi salvo graças à imensa piedade de Shaka.

 

Dohko não luta

 

Milo venceu Hyoga e teve piedade ao deixá-lo viver.

 

Aiolos não luta

 

Shura também foi atingido por um golpe suicida. Shiryu não venceu Shura EM HIPÓTESE ALGUMA. Shiryu sobreviveu pq Shura quis. Ora, se Shura pôde se soltar e mandar Shiryu de volta, ele poderia muito bem se soltar e usar Shiryu como impulso para ele mesmo voltar à Terra. Shura morreu pq quis (ou como sabemos é claro que Kurumada não mataria o Shiryu). No meu ver Shura venceu o Shiryu completamente, não houve sequer empate. Se ele quisesse ele se soltava e voltava ele mesmo. Seria muito mais fácil. Shura fez o mais difícil que foi salvar o Shiryu.

 

Camus realmente foi derrotado (obviamente pra quem leu o mangá, afinal no anime Hades encarna em Atena e ela ressuscita os mortos, puta merda hein Toei. No anime até podemos dizer que foi empate, afinal ambos morrem).

 

Afrodite também foi derrotado (novamente o anime cospe na cara do mangá e Atena ressuscita mais um morto. No anime podemos considerar como empate também).

 

Saga aniquilou Seiya e Ikki. Foi derrotado por si mesmo.

[RYO SAKAZAKI 2]

cara como o pessoal viaja nesses tópicos.... :S

 

sinceramnete fico bobo com quem pensa que algum cavaleiro de ouro foi derrotado pelos de bronze.

 

Eles a qualquer momento poderiam matá-los quando quisessem mas não o fizeram por subestimar um simples cavaleiro de bronze...

[Slip Questão 1]

É isso aí mesmo, Hypnos! Tipo, os caras só batem. Cavaleiro só existe pra isso: não luta por nada, não leva nada em conta. Apenas BRIGA! :o

HAUEIAHIAEUHAUI

Afinal, o que os bronzeados queriam era apenas adentrar as doze casas e arrancar as tripas de dourados! Isso, concordo plenamente contigo, este argumento é TOTALMENTE desconsiderável!

Que defender Atena que nada, que defender o Santuário que nada! \o\

AHEUHEUIHEAUIEHAUIEHUIEHAE

 

Aiai...

[Aioros_ 2]

Pra min Camus, deixou Hyoga ganhar sim dele, até Hyoga diz que o mestre dele, se sacrificou so para ele entender, que quando se esta em batalha com um inimigo, deve se permanesser com sangue frio!!!!!!!

[Lord Hypnos 84]

Sabia que vc ia aparecer pra retrucar Slip, desde os tempos homéricos do Orkut isso acontece quando aparece esse assunto ahuahauhaaa

 

Objetivo é algo que engloba uma série de fatores. Luta é algo que envolve dois oponentes. Não é o objetivo que vence uma luta. É claro que o objetivo pode estimular alguém a dar o máximo de si, mas não ganha luta. Prova disso é que Seiya por mais que tenha seus objetivos louváveis foi derrotado inúmeras vezes.

 

Seu conceito de luta está muito além do que o simples combate. Qual foi a ordem de Saga para os prateados? MATAR OS 5 BRONZEADOS.

 

Asterion lutou com Seiya e derrotou-o completamente. Cumpriu o objetivo de matá-lo? Não. Então Asterion foi derrotado? Ou houve empate? Segundo seu raciocínio, Asterion não derrotou Seiya. Para mim isso é algo infundado. Aliás ambos concordamos em algo. DERROTAR NÃO SIGNIFICA MATAR. Foi isso que ocorreu entre Asterion vs Seiya. Asterion venceu, mas não matou o pocotó. Segundo sua visão Asterion não venceu. Qual era o objetivo de Seiya? Lutar com Asterion para salvar Marin. Marin foi salva (não por Seiya) e Asterion derrotado. Seiya atingiu seu objetivo. Portanto, segundo seu raciocínio e todo o contexto de objetivo na luta entre Seiya e Asterion houve um vencedor: Seiya! Não concordo com isso.

 

Outro exemplo, Algol vs bronzeados. Algol venceu completamente os bronzeados. Shiryu venceu Algol. Bronzeados morreram? Não. Mas foram derrotados sim, mesmo que o objetivo de Algol não tenha sido atingido. Segundo seu raciocínio os bronzeados que viraram pedra venceram Algol, afinal o objetivo final de derrotar o prateado foi alcançado, mesmo eles estando no estado vegetativo.

 

Se formos usar seu raciocínio, os bronzeados NUNCA FORAM DERROTADOS.

 

Viajando um pouco mais no seu raciocínio, qual era o objetivo de Poseidon? Ter a Terra pra ele. Ao ajudar Atena, Poseidon venceu a Guerra Santa, já que ele não queria a Terra nas mãos de Hades. Aliás Atena não venceu Poseidon, afinal sua alma pode reencarnar daqui 200 anos e lutar de novo. O objetivo de estabelecer a paz na Terra não foi atingido. Poseidon pode retornar a qualquer momento. Atena não venceu nenhuma guerra até hj. Só venceu essa contra Hades pq derrotou o corpo verdadeiro dele. Mas as outras ela não venceu.

 

Ao usar esse raciocínio de objetivos podemos divagar aqui o dia inteiro sobre quem venceu ou não e não chegaremos a lugar algum.

 

O São Paulo vai ser campeão brasileiro, vai atingir seu objetivo. Mas foi derrotado pelo Náutico, isso é fato. Quando forem contabilizar as estatísticas estará lá:

 

Vitórias:... Empates:... Derrotas: Náutico... Segundo seu raciocínio o São Paulo não perdeu pra ninguém, já que atingirá o objetivo de ser campeão.

 

Seu conceito de luta no meu ver se afasta do verdadeiro conceito de luta que é um só: um contra o outro. Simples, banal, ridículo, mas é isso, luta é isso. Se formos levar em conta todos os objetivos que estão em volta a luta vira um poço de relatividade. Ban de Lionet venceu a guerra santa sem ter lutado contra ninguém, só pelo fato de estar do lado de Atena.

 

Vc deu exemplo do apoio numa guerra. Não discordo, realmente ao apoiar alguém é como se vc estivesse lutando contra o inimigo do cara que vc apoia. Mas a termos de comparação, jamais poderemos dizer, por exemplo, que o Brasil venceu a Alemanha na 2ª guerra mundial, só pq estava entre os aliados. O Brasil saiu como vencedor da guerra, mas não derrotou a Alemanha.

 

Ikki saiu vencedor da guerra, mas não derrotou Shaka. Seiya venceu a guerra, mas não derrotou Aiolia, esse é meu raciocínio. Simples! Não complique as coisas Slip

[RYO SAKAZAKI 2]

concordo com o hypnos, mas tb temos que ver que muitos pegaram leve com os de broze, por eles serem apenas de bronze né

[Cerberus_rack 184]

Shaka derrotou a todos. Tomou um contra-ataque suicida de um moribundo e nada sofreu. Mu

admite que SHaka poderia retornar da outra dimensão sozinho. Ikki estava cego, surdo, mudo,

aleijado, sem olfato e sem cérebro. Shaka estava intacto.

 

Ikki ao voltar da outra dimensão estava com todos os seus sentidos intactos novamente e não foi o Shaka que os devolveu, ou vc acha que o Shaka guarda em uma caixinha os sentidos que tira dos outros. Ikki voltou intacto tb, o que teriamos seria um segundo round. Você pode argumentar que sem o Shaka o Ikki jamais voltaria de outra dimensão. Pois é o Kanon tb pensou a mesma coisa...

[Slip Questão 1]

Ué... O que eu posso fazer, né? HAEHEUIAEHU, você continua dizendo que cavaleiros são simples máquinas de matar e que, estejam lutando pelo que for, o que importa é que caíram em combate. Você é douradete demais, huahuah!

 

Mas dessa vez não quero ficar quotando muita coisa, só mesmo algumas passagens, até porque meu post anterior deixa bem clara qual é a minha idéia sobre o assunto:

 

Objetivo é algo que engloba uma série de fatores. Luta é algo que envolve dois oponentes. Não é o objetivo que vence uma luta.

 

O problema é que você está opondo coisas que não podem se opor. O objetivo de um cavaleiro é o que dá a razão pra continuar lutando, é a razão de atacar e de vencer, de derramar sangue. Vencer uma luta é algo que é demandado visto o objetivo do mesmo. Seiya venceu Bian porque precisava vencer, e precisava vencer porque deveria destruir o pilar que o General Marina protegia, e deveria fazê-lo pra salvar Atena... É assim, não? Só possuir o objetivo de algo não interessa, mas a ação, movida por tal meta, é o que importa. Entendeu? Não é que um objetivo vença ou não vença uma luta; o objetivo não deixa de ser uma abstração, mas é o que leva o personagem a fazer algo. Por isso eu levo em conta.

 

 

Seu conceito de luta está muito além do que o simples combate. Qual foi a ordem de Saga para os prateados? MATAR OS 5 BRONZEADOS.

 

Então, vê só quem é que está complicando:

Saga diz: "Matem os cavaleiros de bronze!"

Os Cavaleiros de ouro mataram os cavaleiros de bronze? Guarde sua resposta.

O que você conclui com isso?

 

...

 

Simples, não?

A ordem dos cavaleiros de ouro, no subconjunto daqueles que estavam ao lado de Saga na missão e não mudaram de objetivo, com toda a certeza foi derrotada - ainda que não necessariamente pelos bronzeados. Falo de Máscara da Morte, Shura, e Afrodite.

Se você consegue dissociar a atitude da vontade, e já que objetivos não interessam, vamos ver: se Saga simplesmente dissesse a todos os dourados quais os seus reais objetivos, pelas informações que você tem, será que todos seriam unânimes em continuar lutando? Pior: será que todos os dourados continuariam a lutar e os resultados seriam os mesmos? Será que, se Aiolia não estivesse domado pela Ilusão do Príncipe das Trevas, uma eventual mudança na oposição entre o leonino e Seiya seria desimportante, quando Aiolia não estava contra Seiya na missão das doze casas por saber da verdade, e seus objetivos portanto não se alinharem aos de Saga, mas se aliarem ao de Seiya? É o que você está dizendo, se crê que os objetivos não interessam.

HAUAHAUAHUA, você está dizendo que cavaleiros são máquinas imbecis de matar, e eu discordo...

 

 

(...)Asterion foi derrotado? Ou houve empate? Segundo seu raciocínio, Asterion não derrotou Seiya. Para mim isso é algo infundado. Aliás ambos concordamos em algo. DERROTAR NÃO SIGNIFICA MATAR. Foi isso que ocorreu entre Asterion vs Seiya. Asterion venceu, mas não matou o pocotó. Segundo sua visão Asterion não venceu. Qual era o objetivo de Seiya? Lutar com Asterion para salvar Marin. Marin foi salva (não por Seiya) e Asterion derrotado. Seiya atingiu seu objetivo. Portanto, segundo seu raciocínio e todo o contexto de objetivo na luta entre Seiya e Asterion houve um vencedor: Seiya!

 

Nenhum dos dois chegou a seu objetivo, e portanto não há mesmo um vencedor que de fato tenha alcançado plenamente um objetivo, não se você observa a luta sob tal parâmetro. Atenção: obviamente, como no caso de Milo em que eu discursei antes, Asterion ficou em total vantagem, já que este ficou de pé, e Seiya não. O objetivo de um não se concretizar não significa, necessariamente, que o de outro rival tenha o feito, pois dependerão um do outro se você propõe auto-exclusão. Mas Pégaso permaneceu vivo, embora bastante avariado; você não pode desconsiderar isso, pois é fato. Ou não?

 

Outro exemplo, Algol vs bronzeados. Algol venceu completamente os bronzeados. Shiryu venceu Algol. Bronzeados morreram? Não. Mas foram derrotados sim, mesmo que o objetivo de Algol não tenha sido atingido. Segundo seu raciocínio os bronzeados que viraram pedra venceram Algol, afinal o objetivo final de derrotar o prateado foi alcançado, mesmo eles estando no estado vegetativo.

 

NÃO! Segundo o meu raciocínio, não! Algol foi derrotado e o desejo dos bronzeados foi cumprido, mas não significa que eles tenham-no feito. Alguém luta sem algum objetivo? Não.

[Slip Questão 1]

Se formos usar seu raciocínio, os bronzeados NUNCA FORAM DERROTADOS.

 

O conjunto dos cinco cavaleiros de bronze algum dia ter sido derrotado equivale a dizer que a Terra, em algum momento nas sagas que conhecemos, já foi totalmente possuída pelo mal e Atena sucumbiu. É o que você está dizendo.

Atena retomou o Santuário na rebelião de Saga de Gêmeos; Derrotou Poseidon; Destruiu Hades; no anime, Bad Hilda foi vencida; Abel foi contido, assim como Lúcifer, Dorbal/Durval e Éris.

 

Viajando um pouco mais no seu raciocínio, qual era o objetivo de Poseidon? Ter a Terra pra ele. Ao ajudar Atena, Poseidon venceu a Guerra Santa, já que ele não queria a Terra nas mãos de Hades. Aliás Atena não venceu Poseidon, afinal sua alma pode reencarnar daqui 200 anos e lutar de novo. O objetivo de estabelecer a paz na Terra não foi atingido. Poseidon pode retornar a qualquer momento. Atena não venceu nenhuma guerra até hj.

 

Você está mesmo viajando, mas não no meu raciocínio. O objetivo de Atena era DERROTAR Poseidon, e você mesmo disse que derrotar não significa matar necessariamente. Não disse?

Aliás ambos concordamos em algo. DERROTAR NÃO SIGNIFICA MATAR.

Se matar é desativar definitivamente, você está se contradizendo. hehe.

Atena deteve Poseidon, e fez o que deveria ter feito. Afinal, nessa era já sabemos que Poseidon não voltará a guerrear, e não ameaçará a Terra. Tanto não ficou faltando nada que Poseidon não perdeu os poderes (e nem deixou de existir), e ainda ajudou Atena com as armaduras de ouro.

 

Right?

 

 

 

O São Paulo vai ser campeão brasileiro, vai atingir seu objetivo. Mas foi derrotado pelo Náutico, isso é fato. Quando forem contabilizar as estatísticas estará lá:

 

Vitórias:... Empates:... Derrotas: Náutico... Segundo seu raciocínio o São Paulo não perdeu pra ninguém, já que atingirá o objetivo de ser campeão.

 

Você está totalmente equivocado, eu não disse isso. Hyoga foi derrotado por Camus SIM, mas ainda assim ele estava do lado vencedor na guerra contra Saga, não é nada impossível. Eu nunca disse o contrário. Se disse, te desafio a colar aqui pra que todos leiam. \o\

 

 

 

Seu conceito de luta no meu ver se afasta do verdadeiro conceito de luta que é um só: um contra o outro. Simples, banal, ridículo, mas é isso, luta é isso. Se formos levar em conta todos os objetivos que estão em volta a luta vira um poço de relatividade. Ban de Lionet venceu a guerra santa sem ter lutado contra ninguém, só pelo fato de estar do lado de Atena.

 

Não, Ban de Lionet estava do lado vencedor, mas nunca teve o objetivo específico de derrotar ninguém. Da mesma forma, Mu estava do lado vencedor, mas não matou ou derrotou ninguém. Da mesma forma, Tatsumi estava do lado vencedor, mas não matou ou derrotou ninguém. Eu prefiro observar uma luta como resultado de uma série de interesses que se colidem, do que simplesmente esquecer de tudo o que envolve uma batalha. Você não está jogando Street Fighter, hehe. E você mesmo disse que concorda comigo:

Não discordo, realmente ao apoiar alguém é como se vc estivesse lutando contra o inimigo do cara que vc apoia.

See?

 

 

O Brasil saiu como vencedor da guerra, mas não derrotou a Alemanha.

 

E Mu saiu como vencedor da guerra no santuário, mas não derrotou Saga. Qual a diferença?

Quando eu disse que você estava opondo coisas diferentes, lá no primeiro quote, eu não estava mentindo. Vê?

 

 

 

______

 

E pra fechar, eu disse que Aiolia foi derrotado por Seiya? heuaheauehau, caramba...

Vamos ver o que eu disse sobre ele?

 

Aiolia de Leão lutou contra Seiya de forma totalmente coagida, já que estava sob efeito do golpe de manipulação mental do Mestre do Santuário, a Ilusão do Príncipe das Trevas (Gen Rou Ma Ou Ken). Como se atestar vitória ou derrota a um cavaleiro, se não era exatamente ele, com sua consciência plena do que fazia, aquele que lutava? - o que é imprescindível inclusive pra que reconheçamos que sejam os cavaleiros de ouro! Não é um tanto complicado pra vocês?

 

Bem, é auto-explicativo. Hehe.

Eu vou sair da discussão porque vou me ocupar com outras coisas, mas responda e mais tarde eu volto pra continuarmos.

Abraços!

[RYO SAKAZAKI 2]

Ikki ao voltar da outra dimensão estava com todos os seus sentidos intactos novamente e não foi o Shaka que os devolveu, ou vc acha que o Shaka guarda em uma caixinha os sentidos que tira dos outros. Ikki voltou intacto tb, o que teriamos seria um segundo round. Você pode argumentar que sem o Shaka o Ikki jamais voltaria de outra dimensão. Pois é o Kanon tb pensou a mesma coisa...

 

cara que ele ia sair de lá sozinho provavelmente iria, ia ter um momento no qual os sentidos de Ikki provavelmnte voltariam, e ele tem capacidade de sair de dimensões, pois seu poder psíquico é muito forte.

 

A questão é, Ikki estava desacordado, Shaka se quisesse cortar a cabeça dele fora o faria.

 

O problema é que você está opondo coisas que não podem se opor. O objetivo de um cavaleiro é o que dá a razão pra continuar lutando, é a razão de atacar e de vencer, de derramar sangue. Vencer uma luta é algo que é demandado visto o objetivo do mesmo. Seiya venceu Bian porque precisava vencer, e precisava vencer porque deveria destruir o pilar que o General Marina protegia, e deveria fazê-lo pra salvar Atena... É assim, não? mellow.gif Só possuir o objetivo de algo não interessa, mas a ação, movida por tal meta, é o que importa. Entendeu? Não é que um objetivo vença ou não vença uma luta; o objetivo não deixa de ser uma abstração, mas é o que leva o personagem a fazer algo. Por isso eu levo em conta.

 

isso em CDZ é fato e eu tb discordo do hypnos, quem está lutando por algo 95% das vezes vence, a determinação faz com que vc queime mais o seu cosmo isso todo mundo ja sabe.

 

HAUAHAUAHUA, você está dizendo que cavaleiros são máquinas imbecis de matar, e eu discordo...

 

aqui tb concordo com o slip.

 

Se matar é desativar definitivamente, você está se contradizendo. hehe.

Atena deteve Poseidon, e fez o que deveria ter feito. Afinal, nessa era já sabemos que Poseidon não voltará a guerrear, e não ameaçará a Terra. Tanto não ficou faltando nada que Poseidon não perdeu os poderes (e nem deixou de existir), e ainda ajudou Atena com as armaduras de ouro.

 

Right? wink.gif

 

aqui eu já descordo, Quando Podeidon tiver outro exercito e ver athena com seu exercito fraco com houve desa vez, aposto que haverá outro ataque, ainda mais que o templo dos pilares não é o templo principal de Poseidon, o seu principal é atlantida.

[Lord Hypnos 84]

Slip que uma coisa fique clara, nunca mais debato com vc, vc escreve mais que qualquer

profeta bíblico hauhauhauahaa.

 

"Só possuir o objetivo de algo não interessa, mas a ação, movida por tal meta, é o que

importa. Entendeu? Não é que um objetivo vença ou não vença uma luta; o objetivo não

deixa de ser uma abstração, mas é o que leva o personagem a fazer algo"

 

Não discordo nada do que vc disse, só que estamos discutindo algo que não tem a ver

com a discussão. Não é minha intenção discutir o que significa "objetivo". Vc está levando a

coisa para um lado filosófico, a questão que estou levantando é outra.

 

Tanto os vencidos quanto os vencedores têm objetivos. O que vc está dizendo é que alcançar um objetivo num contexto bastante geral é o mesmo que vencer uma luta. Essa é minha discordância em relação a vc.

 

Pra mim a questão básica levantada é: quem venceu Shaka ou Ikki? Ambos tinham objetivos

próprios, mas quem venceu quem no fim da luta foi Shaka, isso está claro no mangá, quando

Shaka volta carregando o moribundo em seus braços. Segundo vc Ikki venceu pq Shaka não

conseguiu evitar que os bronzeados passassem. A questão é essa, eu me prendo à luta, vc

se prende ao contexto. Ikki, no mangá, foi aniquilado por Saga, mas no final Atena foi salva. A batalha de Ikki foi perdida, mas a guerra foi vencida.

 

 

"A ordem dos cavaleiros de ouro, no subconjunto daqueles que estavam ao lado de Saga na

missão e não mudaram de objetivo, com toda a certeza foi derrotada - ainda que não

necessariamente pelos bronzeados. Falo de Máscara da Morte, Shura, e Afrodite."

 

Sim exato, não discordo disso. Vc escreve de uma forma como se eu discordasse disso que vc

acabou de dizer, mas não discordo. Eu discordo é se vc disser que Shura foi derrotado por Shiryu. A ordem de Saga foi derrotada, o contexto geral que envolvia os cavaleiros de ouro foi derrotado. Pensando no objetivo, todos os dourados foram derrotados.

 

Lembra do velho ditado de que "AO PERDER UMA BATALHA VOCÊ NÃO PERDEU A GUERRA".

 

Essa é minha visão. Shiryu foi derrotado pelo Shura. Os bronzeados foram derrotados por Shaka. Hyoga perdeu pro Milo. Mas no fim venceram a guerra.

 

 

"Mas Pégaso permaneceu vivo, embora bastante avariado; você não pode desconsiderar isso, pois é fato. Ou não?"

 

Agora vc é que está se contradizendo, pois havia dito que ser derrotado não é o mesmo que morrer. Mas agora salienta o fato de Pégaso ter ficado vivo como se fosse algo louvável. Pégaso

ficou vivo, mas foi derrotado por Asterion na minha visão. Também ficou vivo contra Kasa, contra Lune, contra Shaka, mas em todas essas condições considero que Seiya foi derrotado.

 

"Alguém luta sem algum objetivo? Não"

 

Novamente vc escreve algo como se eu discordasse disso. Não discordo disso. Mas vc pode vencer uma guerra mesmo sendo derrotado em algumas batalhas. É isso que estou dizendo. Ou vc acha que Seiya não perdeu pro Kasa, pro Shaka, pro Lune...?

 

 

"O conjunto dos cinco cavaleiros de bronze algum dia ter sido derrotado equivale a dizer

que a Terra, em algum momento nas sagas que conhecemos, já foi totalmente possuída pelo

mal e Atena sucumbiu. É o que você está dizendo."

 

Eu não, é o que vc está dizendo. Pra vc a derrota dos bronzeados só se dará sob esse

conceito. Pra mim Seiya perdeu pro Shaka, mesmo que Atena tenha contido a rebelião de Saga. Seiya perdeu pro Kasa, mesmo Atena tendo vencido Poseidon.

 

 

"O objetivo de Atena era DERROTAR Poseidon, e você mesmo disse que derrotar não significa matar necessariamente. Não disse?"

 

Claro que disse. Para mim, Atena derrotou Poseidon, não importa se ele morreu ou não. Dependendo de como a pessoa usa seu argumento de objetivos ela pode chegar à conclusão que Atena não venceu. Foi isso que eu quis dizer. Isso pq seu raciocínio leva a várias vertentes. Uma pessoa pode entender que o objetivo de Atena é afastar definitivamente o mal da Terra. Ela venceu Poseidon, mas não a ponto de impedi-lo de ressuscitar, portanto o objetivo final não foi alcançado. Vc confundiu o que eu escrevi. Uma pessoa pode usar o seu argumento para mostrar que Atena não derrotou Poseidon, mas não concordo nem um pouco com isso. Foi isso que eu quis dizer. Se usarmos esse raciocínio dos objetivos, podemos viajar nos combates e chegar a conclusões como essa.

 

"Atena deteve Poseidon, e fez o que deveria ter feito. Afinal, nessa era já sabemos que Poseidon não voltará a guerrear, e não ameaçará a Terra."

 

Então é exatamente isso que estou dizendo. O objetivo de Atena segundo vc era deter Poseidon nessa era. Concordo e para mim Atena venceu. Mas como estamos lidando com um assunto relativo, posso dizer que o objetivo de Atena é proteger definitivamente a paz na Terra (isso é algo que ela quer) e isso ela não fez. Acontece que ao usar o argumento do objetivo podemos supor milhares de coisas. E ao supor milhares de coisas cairemos nas contradições. E também o fato de Atena ter vencido a guerra contra Poseidon, não exclui o fato de Hyoga ter sido derrotado por Kasa.

 

 

"Hyoga foi derrotado por Camus SIM"

 

Pronto era só isso que eu queria que vc dissesse. Hyoga foi derrotado por Camus assim como Ikki foi derrotado por Shaka. Nem por isso, no conjunto da guerra eles saíram perdedores. Pelo contrário, venceram a guerra.

 

 

"Não, Ban de Lionet estava do lado vencedor, mas nunca teve o objetivo específico de

derrotar ninguém. Da mesma forma, Mu estava do lado vencedor, mas não matou ou derrotou

ninguém. Da mesma forma, Tatsumi estava do lado vencedor, mas não matou ou derrotou

ninguém."

 

Exato, concordo com tudo isso.

 

"Eu prefiro observar uma luta como resultado de uma série de interesses que se colidem"

 

Mas o que eu estou dizendo é que Ikki está do lado vencedor na guerra e Shaka no lado

perdedor. Na guerra bronzeados x dourados, os vencedores foram os bronzeados não há dúvidas. Mas no combate isolado Seiya x Shaka, Shaka saiu vencedor. Seiya foi derrotado. Simples. Não é Street Fighter, é o fato que ocorreu. Seiya perdeu pro Shaka, assim como o SP perdeu pro Náutico, mas no fim foi campeão.

 

 

"E Mu saiu como vencedor da guerra no santuário, mas não derrotou Saga"

 

Mas é isso que eu estou dizendo desde o início. Seiya saiu vencedor da guerra, mas perdeu

pro Shaka. Mu também saiu vencedor e nem lutou. Shiryu saiu vencedor, mas foi derrotado pelo Shura.

 

 

"E pra fechar, eu disse que Aiolia foi derrotado por Seiya?"

 

Não vc não disse, eu usei um exemplo do Aiolia para expor meu argumento e aliás nem tinha lido o que vc havia escrito sobre o Aiolia. Vc é que entendeu errado, quando eu usei o exemplo do Aiolia não estava retrucando vc nem tinha lido o que escreveu. Portanto, nem precisa contra-argumentar.

[Lord Hypnos 84]

CERBERUS_RACK

 

"Ikki ao voltar da outra dimensão estava com todos os seus sentidos intactos novamente e não foi o Shaka que os devolveu, ou vc acha que o Shaka guarda em uma caixinha os sentidos que tira dos outros. Ikki voltou intacto tb, o que teriamos seria um segundo round. Você pode argumentar que sem o Shaka o Ikki jamais voltaria de outra dimensão. Pois é o Kanon tb pensou a mesma coisa..."

 

O resultado final da luta entre Shaka e Ikki é esse: http://album.miarroba.com/Lord-Hypnos/3/32/

 

Como é que vc pode escrever uma coisa dessas: "o que teriamos seria um segundo round". Olhe a foto de novo. Ainda acha que teríamos um segundo round?

 

A questão dos sentidos voltarem em CDZ é um tanto quanto estranho. Seiya também perdeu os 5 sentidos e depois de meses no hospital ele recuperou. Os 3 dourados que lutaram contra Shaka não se recuperaram. Milo, ao tocar um ponto vital no Hyoga fez com que os sentidos dele retornassem. Ao que parece Shaka fez o mesmo com Ikki. Ou então Ikki tem uma habilidade especial que Saga, Camus e Shura não tinham, pois os 3 não conseguiram retornar os sentidos.

 

Com certeza Ikki pode voltar de outras dimensões, mas Shaka salientou bem a única forma de derrotar o Ikki: "é preciso enviá-lo a outra dimensão numa forma especial para que não possa ter condições de voltar". Se vc mata o Ikki, ele ressuscita, então matar não adianta. Shaka aniquilou os 5 sentidos dele e o enviou a outra dimensão. Com certeza, ele não voltaria. O próprio Ikki pergunta ao final pq Shaka o salvou. E vc ainda diz que teríamos um segundo round? Olhe de novo a foto.