[LC] Capítulo 54

[Slip Questão 1]

À vontade.

Esse não parece ser um costume, ou algum tipo de imposição do santuário. O que eu disse antes e repito é que este é um costume das amazonas, e que Yuzuriha estranhamente já violou. O que não me faz sentido é dizer, como Albafica está dando a entender, que isso não constituiria nenhuma violação de comportamento quando os exemplos da Shaina e da June deixam claro que, estando no santuário ou não, amazonas estão sempre mascaradas e possuem um verdadeiro código quanto a isso.

A própria Enciclopédia, por exemplo, neste sentido é enfática: "A maior humilhação para uma amazona é verem o seu rosto escondido sob a máscara" (pág. 67). Yuzuriha está entre amigos, e pra ela isso não importa; isso eu entendo (afinal, é fato). Eu só não posso concordar com, pelo fato de ela estar diante de amigos, isto ser exemplo de conduta pra qualquer amazona, diante de qualquer situação com conhecidos. Então toda amazona sem essa cultura primordial poderá agir assim? Aliás, por falar em fato, o fato é que Yuzuriha também é uma amazona, e tal cultura de máscaras só pertence a tais amazonas. Costumes diferentes até então, tá, eu sei... Mas não deixa de sê-lo. É nessa tecla que estou batendo e assim continuarei.

 

Se uma guerreira brasileira, que também não tem os hábitos do santuário, possui qualquer tipo de estadia nos arredores do santuário (sem máscara) e se torna uma amazona, ao se encontrar com amigos ela também terá essa liberdade de tirar a máscara? Em outras palavras, uma amazona estrangeira pode quebrar os costumes da ordem das amazonas, bastando não ser crescida com os costumes de lá?

Pra mim, Yuzuriha não é exceção alguma à regra. Ainda que pra ela isso não seja nenhum problema, isso não pode ser considerado algo normal para o próprio conjunto de "mulheres-cavaleiro".

[Ricardo M 13]

Na verdade, pra mim, yuzuriha virou amazona meio "no pulo", acho que houve uma mudança de planos quanto à ela. Digo isto por dois motivos:

 

1 - O Mestre de Jamir diz em certa ocasião que treinou Yuzuriha e que tem certeza que ela está no nível de um cav. de prata , como se houvesse dúvida ainda sobre ela ser ou não um cav. de prata. Acho isto um pouco estranho, pois normalmente o treinamento já é feito com alguma armadura em mente, como objetivo.

 

2 - Como mostrado no caso de Shina, June e na discípula do Hasgard, o uso da máscara já é obrigatório no treinamento e não somente depois da ordenação como cavaleiro. Então, acho que Yuzuriha inicialmente não era pra ser uma silver saint, então não foi treinada com máscara. Mas depois, acabou se tornando amazona de prata (ou o destino cuidou disto), o fato é que parece que esta tradição não lhe foi imposta pelas condições peculiares em que foi treinada (o Mestre de Jamir parece ter uma certa soberania e independência do Santuário, embora seja aliado e subordinado ao Santuário).

[Slip Questão 1]

Bom post, Ricardo.

 

Mas depois, acabou se tornando amazona de prata (ou o destino cuidou disto), o fato é que parece que esta tradição não lhe foi imposta pelas condições peculiares em que foi treinada (o Mestre de Jamir parece ter uma certa soberania e independência do Santuário, embora seja aliado e subordinado ao Santuário).

 

Eu não discordo de você; o que eu penso é que isso não é normal pra uma amazona, ou pior, pro conjunto de amazonas - isto é, se nos lembrarmos de que esse é um costume que parece ser seguido já há muito tempo.

Sem contar com a própria rigidez com a qual o santuário lida com suas próprias regras, e com o fato de que o território grego (com as tantas culturas que o cercam) não parece ser muito suscetível à mudanças "forçadas" pelo meio externo... aí, ao menos pra mim, a questão fica hermeticamente fechada. O que eu estimo (estimo, vejam bem, é suposição) é que Yuzuriha, no mínimo, seria mal vista pelas outras amazonas. No Santuário, ter o rosto mostrado é uma vergonha. Ou melhor, é a maior vergonha.

[Sakuragi de Gêmeos 372]

Vendo a discussão, acredito que a hipótese do Slip deveria ser a correta e a que deveria ser seguida na história. Por outro lado, o contexto do LC mostra que a hipótese do Albafica se aproxima mais dessa realidade por todos os motivos que ele citou e portanto Yuzuriha, tendo todo um treinamento sem máscara e vivendo sob a tutela do mestre de Jamir, só usou armadura e máscara por estar nas terras do próprio Santuário, por respeito. Mas mostrar o rosto acabou sendo algo muito natural, ao qual no final das contas faz muito sentido pra alguém que não vive verdadeiramente nesse mundo.

 

 

Enfim, parece tempestade em copo dágua esse debtae. Furo ou não, foi mínimo(Shiori sendo mulher liga menos pra essa regra que qualquer coisa), e acabou usando de sua liberdade roteirística. Eu pessoalmente não me incomodo, e até prefiro. Mas é claro que cria uma pontinha de incoerência, ainda que seja nada que realmente afete a história. Até pq, a Shina era histérica e exagerada, portanto....ela é que parece ser a excessão e não as outras....

[Slip Questão 1]

Só pra explicar, Sakuragi, eu não acho que se constitua qualquer furo ou incoerência... Aliás, é o que eu venho defendendo em todas as discrepâncias mais alarmantes com os conceitos do mangá original: Shiori está escrevendo uma obra com conceitos próprios. Essa é uma consequência direta do dito Multi-Angle Dual, as coisas podem ficar meio misturadas, mesmo.

 

O meu problema nesse tópico é que alguém considere o fato de Yuzuriha ter tirado a máscara, pelo fato de "não viver verdadeiramente nesse mundo", algo passível de ser generalizado e absolutamente normal, esperado. Não é. Como eu disse antes, a amazona de Grou estava entre amigos, e a inocência é muito grande entre estes. E foi uma atitude diferente, interessante pro contexto do Lost Canvas pelo fato de a lemuriana, aparentemente, ter se tornado amazona há pouco tempo. Talvez isso ainda nem fosse algo muito sólido por lá, naquela época, haja vista que aquelas pupilas do Rasgado também estavam sem máscara, e estava tudo bem. Pra Yuzuriha, seria ainda problema? Então...

 

E também vejo isto como interesse de Shiori.

[Lily Kazama 25]

Capítulo interessante, mas também sou da opinião de que aquela fuga de Tenma foi um tanto... estranha. Uma passagem secreta que guia direto para a cela em que o Pégaso está? Tudo bem, pode haver várias passagens subterrâneas e, por causa do cosmo, o cavaleiro foi logo localizado. Mas, ainda assim, é esquisito.

 

Yuzuriha aparecendo como Silver Saint... Curioso. Apesar de que, em meio ao destaque que ela estava recebendo, algo do tipo poderia ser passível de acontecer, mesmo. Mas o lance da máscara também me intrigou. Vi os argumentos lançados aqui e eu ainda acho que tudo está nublado demais, no que tange ao Lost Canvas. Se bem que, mesmo com a explicação oficial da enciclopédia, a questão levantada por Slip seria a mais plausível.

 

O fato de não estar no santuário não corresponde no diferencial para a utilização da máscara. Como lembrado por Shin, June passou a vida inteira na Ilha de Andrômeda e não apareceu sem máscara, só depois do incidente. Lembrando que, no anime, além de Leda e Spika, os Cavaleiros de Aço, Tatsumi e os outros 3 bronzeados viram a amazona de Camaleão sem a famigerada, como também, imagino, os médicos da Fundação Graad. Seria, no mínimo, tosco, June ter que matar ou amar todos que viram seu rostinho... :unsure:

 

Na realidade, eu vejo essa coisa de "Amar ou Matar" apenas como uma explicação para a obsessão de Shina para com Seiya, mas que, de resto, não teve uma aplicabilidade efetiva

 

 

A presto o/

[Visitante WAN]

Tudo é questão de conveniência de roteiro.

 

Yuzuriha foi obrigada a mostrar seu rosto para Tenma acreditar que não se tratava de um inimigo, mas sim, de um Silver Saint. Esse capítulo, em si, mostrou o miraculoso poder que o autor tem sobre sua obra.

 

Enfim, nada mais a acrescentar u.u

[Sakuragi de Gêmeos 372]

Resumindo, é isso aí tmb.

[Erick 0]

Amazonas tem a obrigação de usar máscaras. Aspirantes a amazona deve ser obrigatório se estiverem treinando no santuário. Ninguém sabe se a yuzuriha virou amazona agora ou se já era. E se fosse não tem problema nenhum, ela deve ta pouco se fudendo pro santuário mesmo.

[Visitante WAN]

Amazonas tem a obrigação de usar máscaras. Aspirantes a amazona deve ser obrigatório se estiverem treinando no santuário. Ninguém sabe se a yuzuriha virou amazona agora ou se já era. E se fosse não tem problema nenhum, ela deve ta pouco se fudendo pro santuário mesmo.

 

Não limita-se apenas ao Santuário. June, na Ilha Andrômeda, sempre aparia com sua máscara.

[Sanamo 1.157]

Isso não faz nenhum sentido, Albafica. Sério, pensa um pouco.

Isso equivaleria a dizer que somente as amazonas crescidas no santuário "iriam levar isso adiante", ou seja, nenhuma amazona poderia crescer fora dos costumes da fortaleza grega de Atena, ou então tenderia a ser desobediente. Localidade por localidade, na Ilha de Andrômeda (perto da Argélia, se não me engano) a própria June já utilizava máscara - um claro costume grego.

Não necessariamente, como eu disse antes, isso é um tabu quebrado.

 

Vamos fazer uma analogia com a Igreja Católica, ela prega que a mulher deve sempre casar virgem, mas as próprias católicas convictas e fiéis raramente chegam ao casamento ainda virgens. O Vaticano se mostrou bastante flexível com relação à isso e pronunciaram que a mulher não será condenada por isso, mas que isso será apenas um pecado. No caso das amazonas, a questão da máscara se mostrou do mesmo jeito desde o mangá clássico. Elas erram, mas segue quem quer, ninguém é obrigado à isso.

 

Olhe bem o que eu disse, leia e interprete;

 

"Você não entendeu o que eu estou tentando explicar, vou dizer de novo, essa regra é um costume interno do Santuário e em regiões onde ele domina ou mantém vínculo."

 

O caso da Ilha de Andrômeda se aplica a isso, o Santuário domina várias áreas pelo mundo como essa ilha, a Sibéria e outros lugares, como parte de sua extensão, existem pessoas lá também à serviço do Grande Mestre e sujeito às tradições também. O vínculo entre Ilha de Andrômeda e Santuário foi rompido quando Cefeu percebeu coisas erradas por lá. Mas antes disso eles seguiam normalmente as tradições do Santuário.

 

Jamir (provável local de treinamento de Yuzuriha), nunca esteve subordinado ao Santuário, e ela não absorveu essa cultura, esse costumes da ordem das amazonas por isso ela pode sim usar a máscara se quiser.

 

Você diz que o santuário se adequa ao guerreiro, e eu digo que o guerreiro se adequa ao santuário. O guerreiro serve ao santuário, e não é o santuário que serve ao guerreiro. É simples, e eu já entendi o que você quis dizer.

Em nenhum momento eu disse isso. Releia os meus posts que isso não é assim, Isso não tem nada a ver. Vou explicar pela última vez.

 

O treinamento é onde o cavaleiro aprende tudo o que sabe, ok? Costumes, tradições só são aprendidos pelo santo se estes forem passados pra ele. Pois bem, uma das regas do Santuário é a de um Cavaleiro sempre proteger Atena, custe o que custar. Mas essa tradição pode não ser levada em consideração por alguns cavaleiros, nem por isso eles são pecadores ou traidores. Ikki, nunca teve lições de honra e ética de seu mestre, portanto em alguns momentos ele simplesmente se separa do grupo e deixa Atena ao léu, isso vai contra as regras que regem a ordem dos cavaleiros.

 

Proteger com todas as forças a sua casa zodiacal é uma função de um cavaleiro de Ouro, mas alguns dourados deixaram os bronzeados passarem simplesmente pq eles julgaram aquilo certo, mesmo se ter certeza das itenções do mestre ou se Atena realmente se encontrava no Salão. Ou seja, alguns abriram excessão apenas por fazer um auto-julgamento da situação, baseado do que eles aprenderam de acordo com as tradições de seus respectivos mestres, de acordo com as tradições do Santuário eles erraram.

 

Outra regra importantíssima que rege a ordem dos cavaleiros é: Lutar pela paz e pelo bem. Shaka de Virgem não concorda com isso, pois a cultura aprendida por ele é que tudo é transitório, ele no papel de cavaleiro não tem a mínima obrigação de lutar pelo bem, mesmo sabendo da maldade de Saga, ele ignorou, isso pois ele é adepto de que tudo que é mal, é totalmente mal e por aí vai, outra regra ignorada.

 

O caso de Yuzuriha é o mesmo jeito, ela não foi criada como Shaina ou Marin em meio a um exercito de amazonas que seguiam cegamente regras e tradições, isso não foi passado p/ ela como tal, portanto, como ela não vive no Santuário ela não recebeu esse tabu para ser seguido, portanto ela pode ignorar isso como qualquer outro cavaleiro ignora regras que não lhe convém.

[Visitante WAN]

O caso da Ilha de Andrômeda se aplica a isso, o Santuário domina várias áreas pelo mundo como essa ilha, a Sibéria e outros lugares, como parte de sua extensão, existem pessoas lá também à serviço do Grande Mestre e sujeito às tradições também. O vínculo entre Ilha de Andrômeda e Santuário foi rompido quando Cefeu percebeu coisas erradas por lá. Mas antes disso eles seguiam normalmente as tradições do Santuário.

 

Jamir (provável local de treinamento de Yuzuriha), nunca esteve subordinado ao Santuário, e ela não absorveu essa cultura, esse costumes da ordem das amazonas por isso ela pode sim usar a máscara se quiser.

 

Jamir é tão subordinado ao Santuário quanto qualquer outra região. Lá, tanto no mangá original como em THE LOST CANVAS é o local de restauração das Armaduras dos Santos de Atena, assim sendo, tem ligação direta com o Santuário, quartel-general dos Guerreiros Sagrados.

 

Acredito que o não uso da máscara por parte da Guerreira de Jamir seja meramente gosto da autora. A regra é válida para todas as Amazonas. É o dogma para se unirem aos Santos. O velho de Jamir deixa claro que treinou Yuzuriha para ter um nível de Santo de Prata mas, até aquele momento, ela ainda não era oficializada pelo Santuário. Após receber sua Armadura a OBRIGAÇÃO é clara. É o dogma, sendo ela de QUALQUER região do Mundo, cultura ou raça.

[Gabriel Santos 126]

Mudando o assunto da mascara me passou pela cabeça se o GM e o Mestre de Jamir podem ser irmauns (ateh pq os dois saum lemurianos se seguir o critério de q todos os grandes mestres serem lemurianos) ou terem lutado lado a lado na guerra santa anterior

[Rune 3]

Ninguem lembrou da gisty, que me sendo exilada continuou a usar mascara LoL

 

No mais, pra mim isso foi conveniencia da Shiori mesmo

[Slip Questão 1]

Vamos fazer uma analogia com a Igreja Católica, ela prega que a mulher deve sempre casar virgem, mas as próprias católicas convictas e fiéis raramente chegam ao casamento ainda virgens. O Vaticano se mostrou bastante flexível com relação à isso e pronunciaram que a mulher não será condenada por isso, mas que isso será apenas um pecado. No caso das amazonas, a questão da máscara se mostrou do mesmo jeito desde o mangá clássico. Elas erram, mas segue quem quer, ninguém é obrigado à isso.

 

Bom, isso fora mostrado anteriormente com muito mais rigor do que você sugere. Sua analogia não procede.

Shaina mostrou levar a sério, e falou em matar Seiya ou amá-lo. June era treinada dessa forma desde o início (calma, ainda não entrei na questão do "utilizar a máscara"; ainda falo da apresentação do tema pelas personagens femininas). Marin sempre esteve de máscara.

No caso de Shaina e June, é verídico que ambas tiraram as máscaras, sim (ou alguém arrancou); mas, como já mostrei, nem sempre elas podiam lutar por, ou sequer pensar em defender a cultura dessas mesmas amazonas. A prioridade pra Shaina era Seiya, e por isso ela inclusive se meteu na frente da investida de Aiolia – como eu disse antes, até. June também desejava salvar Shun, e por estar no subconjunto das amazonas, também estava sob a "regra" e assumiria a responsabilidade por isso. A cena fora “cortada”. No anime, Shun trapaceia com o chicote da própria June, e ela cai no chão, e sua máscara é retirada.

Continuo dizendo, por tudo isso: o fato de Yuzuriha não obedecer por vontade própria a um código não faz dela qualquer exceção.

 

 

 

 

Jamir (provável local de treinamento de Yuzuriha), nunca esteve subordinado ao Santuário, e ela não absorveu essa cultura, esse costumes da ordem das amazonas por isso ela pode sim usar a máscara se quiser.

 

Em primeiro lugar, não há indício algum de que Jamir não possui subordinação ao santuário. Jamir é incógnita, quanto à política com a fortaleza de Atena. Se puder mostrar a sua prova, vai ser bem legal. Wan já falou algo que eu seguramente argumentaria em seguida: em outras guerras santas, Jamir fora local de restauração de armaduras. E aí, você diz que não há subordinação com o Santuário. Sem contar a questão de o velho lemuriano possuir um golpe que provavelmente Manigoldo terá, e isto ser evidência bastante presumível de que ele já foi algum cavaleiro, ou aliado do Santuário. E não conhecemos nenhuma mulher daquela área, o que também não te deixa afirmar que nenhuma amazona formada por lá não se utiliza dessa regra, também.

 

 

 

 

Pois bem, uma das regas do Santuário é a de um Cavaleiro sempre proteger Atena, custe o que custar.

 

Não, isso não é regra. É dogma, é motivo pra existirem como cavaleiros.

Afrodite, Máscara da Morte e afins não defenderam Atena e isso torna tais personagens um paradoxo instigante. É muito pior.

 

 

 

Quanto a todo o seu texto seguinte:

A dimensão de atos de uma amazona que não usa máscara nem se compara a de um cavaleiro que trai as leis de Atena, mesmo porque no primeiro caso, como antecipei, não parece haver nenhum tipo de punição diretamente da maior autoridade no santuário, inteiramente da própria deusa. Ou, se há, não é nada consumado até então. Parece haver uma diferença. No caso de Shaka, a coisa é bem mais complicada e filosófica.

A própria obra sugere que essas coisas sejam imensamente complexas por si sós. Seja quanto à noção de justiça e a maleabilidade de Atena perante erros de seus subordinados, seja quanto ao que é justo e ao que não é, o fato é que tais coisas são incomparáveis demais. Não adianta, Albafica.

 

 

 

 

O caso de Yuzuriha é o mesmo jeito, ela não foi criada como Shaina ou Marin em meio a um exercito de amazonas que seguiam cegamente regras e tradições, isso não foi passado p/ ela como tal, portanto, como ela não vive no Santuário ela não recebeu esse tabu para ser seguido, portanto ela pode ignorar isso como qualquer outro cavaleiro ignora regras que não lhe convém.

 

Como eu disse antes, é suposição.

 

Minha opinião já ficou bem clara e expressa. See y'all!

[.Mark 604]

Posso estar enganado, então não vou dar uma CERTEZA (estou com preguiça de pegar meus mangás), mas o fato de se usar mascara é uma regra OBRIGATORIA criada pelo santuário, ou pelas amazonas para mostrar "respeito"? Não me lembro se chegam a citar que é obrigatório as amazonas usarem mascara... Aparentemente é um costume. Uma amazona mostrar o rosto é como se lhe ferissem o orgulho (seja lá o por que disso...).

 

E eu ainda sou da opinião que a Yuzuriha é SIM bem diferente das outras amazonas. Pelo que percebi a Yuzuriha nunca foi totalmente treinada para ser uma amazona, e sim para ajudar o Mestre de Jamir.

Eu entendo os dois lados na verdade. O fato dela ter entrado para o exercito de Atena como amazona, por exemplo, lhe concedeu uma armadura e consequentemente uma mascara que é o normal para todas as amazonas, o fato dela não usa-la (alias, ela usa. Só não se importa que vejam seu rosto) já mostra o quão diferente ela é das amazonas normais. Mesmo no treinamento as amazonas usam mascara, quando estão com armadura também, e quando não estão idem. É um costume, como em alguns paises as mulheres cobrem os cabelos.

 

Resumindo mesmo, aqui vai da escolha pessoal da Yuzuriha. Ela não é obrigada a usar mascara, mesmo que isso seja um costume das amazonas (alias, ainda é duvidoso se ela realmente sabe a chatisse que é ser mulher no santuário...).

Se ela usar a mascara daqui pra frente, ela vai mostrar que respeita a tradição das amazonas.

Se ela não usar simplesmente vai mostrar que ela prefere continuar do jeito que sempre foi.