Problemas/Furos/Incoerências de Next Dimension.

[CHÃOTSEIYA 839]

8 horas atrás, Beroth Erutron disse:

Olha advogado do Kurumada...

O S.I é um golpe exclusivo dos geminianos como o enede explicou.

Só de aplicar o gole qualquer dourado saberia que era gêmeos lá kkkkl

Se não aceita o argumento contrário, não comece uma discussão. 

 

Não importa se o satã imperial é golpe de gêmeos ou não, Shaka não testemunhou ele sendo usado pois estava focado no Aiolia. Dá pra questionar a explicação do Saga sobre controlar Aiolia, mas tendo tido diversas situações em que a autoridade do GM não é questionada e o próprio Shaka demonstrando isso no confronto contra Aiolia, a explicação é essa.

 

[Lucas Augusto da Silva 772]

A informação que chegou aos ouvidos do Cassius era de que Aiolia de Leão havia sido dominado pelo Satã Imperial do Grande Mestre.

Ou seja, Saga nunca escondeu isso de ninguém.

 

Depois respondo o restante.

[Fang 352]

Em 30/12/2024 em 08:43, Lucas Augusto da Silva disse:

A informação que chegou aos ouvidos do Cassius era de que Aiolia de Leão havia sido dominado pelo Satã Imperial do Grande Mestre.

Ou seja, Saga nunca escondeu isso de ninguém.

 

Depois respondo o restante.

Qual é o problema com isso, quando é apenas uma técnica e já vimos os Saints de outras constelações usando técnicas diferentes ou que não fazem parte de sua constelação, por exemplo Marin usando o Ryusei Ken, Hyoga as técnicas de Aquário e Shiryu as técnicas de Libra e Capricórnio. Isso só indica que no Santuário acreditavam que o Papa (Shion) podia usar essa técnica.

[Lucas Augusto da Silva 772]

9 horas atrás, Fang disse:

Qual é o problema com isso, quando é apenas uma técnica e já vimos os Saints de outras constelações usando técnicas diferentes ou que não fazem parte de sua constelação, por exemplo Marin usando o Ryusei Ken, Hyoga as técnicas de Aquário e Shiryu as técnicas de Libra e Capricórnio. Isso só indica que no Santuário acreditavam que o Papa (Shion) podia usar essa técnica.

 

Um dos problemas deste tópico é que vocês tentam explicar o mangá clássico com base em Next Dimension, quando deveria ser o contrário, já que um veio antes do outro.

 

Não havia no mangá clássico este conceito de técnicas exclusivas de uma determinada constelação. Kurumada desenvolvia os golpes pensando no personagem e no contexto em que ele estava inserido. Ás vezes não era nem uma coisa nem outra, tanto que muitos golpes são aleatórios.

 

Esta ideia de técnicas pertencerem a uma constelação é apenas um recurso preguiçoso implementado pelo Kurumada em ND para que ele não precisasse desenvolver novas técnicas para os dourados da Guerra Santa passada.

 

Next Dimension não respeita a obra original e é por isso que apresenta tantas inconsistências.

[Ares Saga 2.396]

2 minutos atrás, Lucas Augusto da Silva disse:

 

Um dos problemas deste tópico é que vocês tentam explicar o mangá clássico com base em Next Dimension, quando deveria ser o contrário, já que um veio antes do outro.

 

Não havia no mangá clássico este conceito de técnicas exclusivas de uma determinada constelação. Kurumada desenvolvia os golpes pensando no personagem e no contexto em que ele estava inserido. Ás vezes não era nem uma coisa nem outra, tanto que muitos golpes são aleatórios.

 

Esta ideia de técnicas pertencerem a uma constelação é apenas um recurso preguiçoso implementado pelo Kurumada em ND para que ele não precisasse desenvolver novas técnicas para os dourados da Guerra Santa passada.

 

Next Dimension não respeita a obra original e é por isso que apresenta tantas inconsistências.

Que cavaleiros da mesma constelação usarem basicamente as mesmas técnicas é sabido desde 1988,já que vimos:

 

-Kanon usar 2 das 3 técnicas do Saga (e Triângulo de ouro é variação da Outra Dimensão).

-Vimos Shion usar Muralha de Cristal e Revolução Estelar igual ao Mu.

* Orphée de Lira usa o Stringer Fine que é basicamente o Stringer Requiem do Orpheus da Eris (criado pelo Kurumada pro filme).

 

Poderia ser debatido que um treinou o outro (ou Saga/Kanon treinaram juntos) mas aí seria admitir que Camus ensinou o Hyoga o Turbilhão de gelo.

 

 

 

 

[Lucas Augusto da Silva 772]

1 minuto atrás, Ares Saga disse:

Que cavaleiros da mesma constelação usarem basicamente as mesmas técnicas é sabido desde 1988,já que vimos:

 

-Kanon usar 2 das 3 técnicas do Saga (e Triângulo de ouro é variação da Outra Dimensão).

-Vimos Shion usar Muralha de Cristal e Revolução Estelar igual ao Mu.

* Orphée de Lira usa o Stringer Fine que é basicamente o Stringer Requiem do Orpheus da Eris (criado pelo Kurumada pro filme).

 

Poderia ser debatido que um treinou o outro (ou Saga/Kanon treinaram juntos) mas aí seria admitir que Camus ensinou o Hyoga o Turbilhão de gelo.

 

Mas é óbvio que estes personagens têm técnicas afins pela relação de mestre e pupilo ou por treinarem juntos. Ocorre que sua conclusão sobre o Kholodnyi Smerch é equivocada, pois os aprendizes em Saint Seiya nunca estiveram limitados aos golpes ensinados por seus mestres.

 

Mu, por exemplo, desenvolveu técnicas exclusivas como Extinção Estelar e Rede de Cristal. Os protagonistas também desenvolveram golpes próprios: Shiryu tem o Dragão Voador (Rozan Ryu Hi Shô), Hyoga tem o Kôlitso e o Kholodnyi Smerch, Shun tem a Tempestade Nebulosa, Seiya tem o Cometa de Pégaso e o Turbilhão de Pégaso e Ikki provavelmente não aprendeu nada com o Guilty e criou tudo sozinho.

[Ares Saga 2.396]

28 minutos atrás, Lucas Augusto da Silva disse:

 

Mas é óbvio que estes personagens têm técnicas afins pela relação de mestre e pupilo ou por treinarem juntos. Ocorre que sua conclusão sobre o Kholodnyi Smerch é equivocada, pois os aprendizes em Saint Seiya nunca estiveram limitados aos golpes ensinados por seus mestres.

 

Mu, por exemplo, desenvolveu técnicas exclusivas como Extinção Estelar e Rede de Cristal. Os protagonistas também desenvolveram golpes próprios: Shiryu tem o Dragão Voador (Rozan Ryu Hi Shô), Hyoga tem o Kôlitso e o Kholodnyi Smerch, Shun tem a Tempestade Nebulosa, Seiya tem o Cometa de Pégaso e o Turbilhão de Pégaso e Ikki provavelmente não aprendeu nada com o Guilty e criou tudo sozinho.

Vamos lembrar que o Kurumada criou o Camus na última hora.Na Jump até os 45" do segundo tempo a sombra do mestre dele era o Miro e foi documentado que era a intenção original.

 

Difícil de imaginar o Miro ensinando técnicas de gelo .Engraçado que o Kurumada fez o inverso com Suikyo e Tenma: um cavaleiro com técnicas de gelo que ensina alguém que não tem.

 

Moral da história: Kurumada sempre esteve fazendo retcons e o clássico só parece ser  coerente porque saiu tudo corrigido no tankobons.

 

Edit: ah lembrei de um detalhe que parece indicar que ele já pensava em técnicas de constelação:

 

No mangá,anime áudio em japonês (na luta da 6ª casa) e no drama cassete de 88 tanto Shaka como Saga falam de técnica definitiva /suprema de  Virgem e de Gêmeos,não necessariamente deles.

 

Falam algo como Virgo/Gemini "Saigo (ou algo assim) Ougi pra depois usarem Tesouro do Céu e Explosão Galática.

 

Não manjo de japonês mas pelo que jogo da série de RPG Tales Ougi é algo como técnica,habilidade secreta.

 

 

 

 

Editado Janeiro 2 por Ares Saga

[Lucas Augusto da Silva 772]

4 minutos atrás, Ares Saga disse:

Vamos lembrar que o Kurumada criou o Camus na última hora.Na Jump até os 45" do segundo tempo a sombra do mestre dele era o Miro e foi documentado que era a intenção original.

 

Difícil de imaginar o Miro ensinando técnicas de gelo .Engraçado que o Kurumada fez o inverso com Suikyo e Tenma: um cavaleiro com técnicas de gelo que ensina alguém que não tem.

 

Moral da história: Kurumada sempre esteve fazendo retcons e o clássico só parece ser  coerente porque saiu tudo corrigido no tankobons.

 

 

 

Concordo, só que os retcons do mangá clássico enriqueciam a obra e a tornavam mais coerente. Como você disse, seria esquisito Milo ser o mestre de Hyoga e apresentar um repertório de ataques completamente diferente (o que não ocorre com Suikyo e Tenma, por exemplo).

 

Mesmo Camus sendo uma criação de última hora, ele foi muito bem trabalhado. Seu nome remete à sua racionalidade, enquanto seu cabelo ruivo representa seu coração acalorado (vermelho é uma cor quente). A Execução Aurora emula a posição da Torre Eiffel (Camus é francês).

 

Preciso nem dizer que ele tem golpes de gelo somente porque é mestre do Hyoga, né? Kurumada nunca pensou em associar suas habilidades com a constelação de Aquário (até porque este é um signo de Vento).

[Beroth Erutron 74]

56 minutos atrás, Ares Saga disse:

Que cavaleiros da mesma constelação usarem basicamente as mesmas técnicas é sabido desde 1988,já que vimos:

 

-Kanon usar 2 das 3 técnicas do Saga (e Triângulo de ouro é variação da Outra Dimensão).

-Vimos Shion usar Muralha de Cristal e Revolução Estelar igual ao Mu.

* Orphée de Lira usa o Stringer Fine que é basicamente o Stringer Requiem do Orpheus da Eris (criado pelo Kurumada pro filme).

 

Poderia ser debatido que um treinou o outro (ou Saga/Kanon treinaram juntos) mas aí seria admitir que Camus ensinou o Hyoga o Turbilhão de gelo.

 

 

 

 

De acordo com o Rerise (ele é canonico no meu coração) Kanon é o legítimo guardião de Dragão Marinho, então técnicas como o triângulo dourado são técnicas "cósmicas" que ele estava destinado a usar, pode ser até mesmo que os cavaleiros de gêmeos e de dragão Marinho tenham destinos compartilhados. Rerise mesmo (canonico em meu coração) tanto o cavaleiro de Krishna quanto o de virgem, dois guerreiros com cosmos exóticos proeminentes de divindades menores, possuem o mesmo local de treinamento na Índia.

[Ikki de Capricórnio 23]

Em 28/12/2024 at 01:11, Bronze Saint disse:

Mais alguns pontos:

-Shion Nd (restolho) X Shion clássico (foda) e segundo Shun que enfrentou as duas versões disse que era o mesmo poder

-Ikki afirmando que Kaim era seu oponente mais poderoso tendo saído no braço com os deuses 

-Shijima reconhece Shaka como mais poderoso, Ikki mesmo tendo enfrentado Shaka chega a se questionar se Shijima não seria mais forte. Sei que o óbvio é considerar o que foi dito por Shijima, mas me pergunto porque Kurumada mete essas falas 

Restolho me pegou kkkkkkk
Essa questão sobre "mais poderoso"/"mais forte" eu já desisti de tentar levar em consideração. O tempo todo temos esse tipo de diálogo em CDZ na intenção de exaltar um personagem novo ou trazer mais noção de perigo (a Toei também fazia essas invenções nos fillers). No meu entendimento, são furos de fato. 

 

 

Em 29/12/2024 at 19:33, CHÃOTSEIYA disse:

3. Esse é um dos furos que martelam que eu realmente acho que quem é fã do clássico nunca reverbaria.

SOLDADOS DO SANTUÁRIO NÃO PRECISAM ENFRENTAR OS DOURADOS TODA VEZ QUE PASSAM PELAS DOZE CASAS! 

 

Existem diversas funções no Santuário, uma delas é o ajudante do GM (que Saga vivia matando). Um soldado como Cassios que foi um dos finalistas do torneio e aprendiz da Shaina não iria enfrentar oposição ao subir as casas. 

 

 A principalquestão não é essa. Ele, que evidentemente não tinha domínio do cosmo (ou pode tê-lo desenvolvido em nível baixo, como o anime indica, o que não ocorre no mangá), conseguiu chegar na Casa de Leão antes de Shun e Shiryu? O Cássios só se dirigiu às Doze Casas após o Seiya ter começado a lutar contra o Aioria e nada indica que Cássios tenha se encontrado com Shiryu e Shun no caminho, então não faz o menor sentido achar que ele subiu todo o caminho da escadaria para chegar lá, já que ele não tinha super velocidade. Evidentemente ele teria precisado pegar algum atalho, o que causa um furo no fato de que a única forma de se subir as Doze Casas é atravessando-as uma a uma (mesmo que se considere o retcon do ND de que as barreiras de cosmo do Santuário enfraquecem quando o cosmo de Atena também está fraco, Cássios não fazia teletransporte). 
  A única explicação plausível para isso seria a existência de alguma passagem mais rápida nas Doze Casas, algo que a Toei indicou no anime no diálogo entre Marin e Shina enfrentando o Píton, em que é dito que ele conhecia um caminho secreto até o Salão do Mestre. Contudo, também causaria um pouco de estranheza o Aioria não saber disso, já que ele não menciona nada disso aos Cavaleiros de Bronze após se recuperar do Satã Imperial (e isso porque não estou nem considerando Mu e Aldebaran, já que alguns fãs alegam que eles não ajudaram mais os Bronzeboys porque ainda tinham um pouco de dúvida a respeito do Mestre. Já o Aioria sabia plenamente da condição maligna dele, por motivos óbvios). De toda sorte, ainda que se acate essa explicação, ela não é canônica.
  É diferente, por exemplo, do Ikki chegando na Casa de Virgem: Provavelmente ele subiu a pé a escadaria; Mu e Aldebaran devem tê-lo deixado passar, Saga pode não ter se dado ao trabalho de tentar detê-lo por ter visto seu poder psíquico ao interferir no controle da armadura remota de Gêmeos e preferiu que os outros Cavaleiros de Ouro eventualmente o matassem, a Casa de Câncer estava vazia e o Aioria deve tê-lo deixado passar também. Considerando a sua velocidade como Cavaleiro, faz sentido ele chegar em Virgem no momento em que chegou. Já a condição do Cássios continua sendo furo. 

[CHÃOTSEIYA 839]

10 horas atrás, Ikki de Capricórnio disse:

Restolho me pegou kkkkkkk
Essa questão sobre "mais poderoso"/"mais forte" eu já desisti de tentar levar em consideração. O tempo todo temos esse tipo de diálogo em CDZ na intenção de exaltar um personagem novo ou trazer mais noção de perigo (a Toei também fazia essas invenções nos fillers). No meu entendimento, são furos de fato. 

 

 

 A principalquestão não é essa. Ele, que evidentemente não tinha domínio do cosmo (ou pode tê-lo desenvolvido em nível baixo, como o anime indica, o que não ocorre no mangá), conseguiu chegar na Casa de Leão antes de Shun e Shiryu? O Cássios só se dirigiu às Doze Casas após o Seiya ter começado a lutar contra o Aioria e nada indica que Cássios tenha se encontrado com Shiryu e Shun no caminho, então não faz o menor sentido achar que ele subiu todo o caminho da escadaria para chegar lá, já que ele não tinha super velocidade. Evidentemente ele teria precisado pegar algum atalho, o que causa um furo no fato de que a única forma de se subir as Doze Casas é atravessando-as uma a uma (mesmo que se considere o retcon do ND de que as barreiras de cosmo do Santuário enfraquecem quando o cosmo de Atena também está fraco, Cássios não fazia teletransporte). 
  A única explicação plausível para isso seria a existência de alguma passagem mais rápida nas Doze Casas, algo que a Toei indicou no anime no diálogo entre Marin e Shina enfrentando o Píton, em que é dito que ele conhecia um caminho secreto até o Salão do Mestre. Contudo, também causaria um pouco de estranheza o Aioria não saber disso, já que ele não menciona nada disso aos Cavaleiros de Bronze após se recuperar do Satã Imperial (e isso porque não estou nem considerando Mu e Aldebaran, já que alguns fãs alegam que eles não ajudaram mais os Bronzeboys porque ainda tinham um pouco de dúvida a respeito do Mestre. Já o Aioria sabia plenamente da condição maligna dele, por motivos óbvios). De toda sorte, ainda que se acate essa explicação, ela não é canônica.
  É diferente, por exemplo, do Ikki chegando na Casa de Virgem: Provavelmente ele subiu a pé a escadaria; Mu e Aldebaran devem tê-lo deixado passar, Saga pode não ter se dado ao trabalho de tentar detê-lo por ter visto seu poder psíquico ao interferir no controle da armadura remota de Gêmeos e preferiu que os outros Cavaleiros de Ouro eventualmente o matassem, a Casa de Câncer estava vazia e o Aioria deve tê-lo deixado passar também. Considerando a sua velocidade como Cavaleiro, faz sentido ele chegar em Virgem no momento em que chegou. Já a condição do Cássios continua sendo furo. 

Respondendo a parte dos dourados não ajudarem, o Mu não deixaria. A resposta "oculta" é mostrada no final de Santuário onde Aiolia diz que iria enfrentar Saga e Mu o impede, posteriormente explicando seus motivos para isso.

 

Sobre o Cassios chegar na casa de leão antes do Shiryu e Shun, a explicação é a mesma pro Cassios cogitar que Seiya estaria na casa de leão quando Shaina acorda e pergunta das coisas pra ele. Por parte do autor, a razão dele dizer isso é óbvia, mas dentro da história é ridículo assumir que ele estava certo.

No fim das contas é pura especulação, a resposta mais sensata seria de que os eventos de quando ele e Shaina conversam é antes da casa de leão, dando tempo pra ele se locomover até lá.

Como ele não se encontrou com ambos? 

Shun estava preso na ilusão do Saga e Shiryu no mundo dos mortos. Ao meu ver, essa seria a explicação. 

[Bruno Ogawara 3.063]

Gente, pra mim sempre ficou claro que existe sim uma passagem secreta, mesmo também no mangá. Ou além de Cássios vocês também acham que a Marin depois que chegou de Star Hill percorreu todas as 12 Casas?

[Ares Saga 2.396]

4 horas atrás, Bruno Ogawara disse:

Gente, pra mim sempre ficou claro que existe sim uma passagem secreta, mesmo também no mangá. Ou além de Cássios vocês também acham que a Marin depois que chegou de Star Hill percorreu todas as 12 Casas?

A Shaina tb fez chegou direto na escadaria da casa de Peixes.

 

O anime num filler meio que dá uma pista : tem cavernas com passagens secretas debaixo do Santuário (episódio da casa de Sagitário).

 

Aí o Kurumada em ND literalmente faz a mesma coisa no flashback do Odysseus (só que explica que era local off limits)