Os Cavaleiros de Ouro foram derrotados?

[kanon de dragão marinho 1]

umas das frases mais sem sentido de todas:os cavaleiros de ouro foram derrotados nas 12 casas.

 

darei os motivos de provar que isso é mentira:

casa de aries: mu deixou eles passarem

 

casa de touro: deixou eles passarem

 

casa de gemeos: shun acertou a cabeça do saga interronpendo a medição e fasendo o cavaleiro de gemeos sumir

 

casa de cancer: mascara da morte perdeu a armadura e caiu dentro de um buraco. fora que mesmo depois que o shiriu acansou o setimo sentido ele continuou apanhando!

 

casa de leão: aioria recuperou a consciencia depois de dar um pau no seya e deixou ele passar

 

casa de virgen: ikki se matou com o shaka, mas o shaka voltou a vida

 

casa de casa libra: vazia

 

casa de escorpião: miro deu um pau no hioga e deixou ele passar

 

casa de sagitario: vazia

 

casa de capricornio: shiriu não matou shura com seu cosmo e sim com um ataque suicida

 

casa de aquario: hioga e camus morreram com o impacto das duas execuções aurora

 

casa de peixes: o shun matou afrodite mas ja estava praticamente morto por causa das rosas demoniacas que matam aos poucos

 

casa do mestre do santuario: saga surrou tudo mundo

 

 

sei que voces ja estão cansados de saber disso, mas eu so quis desmentir essa porcaria que viven dizendo no desenho

 

não concordam?

[Omegamon 0]

Eu discordo

 

O Camus o Shura e o Afrodite foram derrotados sim

[CZSeiya 59]

umas das frases mais sem sentido de todas:os cavaleiros de ouro foram derrotados nas 12 casas.

 

darei os motivos de provar que isso é mentira:

casa de aries: mu deixou eles passarem

 

casa de touro: deixou eles passarem

 

casa de gemeos: shun acertou a cabeça do saga interronpendo a medição e fasendo o cavaleiro de gemeos sumir

 

casa de cancer: mascara da morte perdeu a armadura e caiu dentro de um buraco. fora que mesmo depois que o shiriu acansou o setimo sentido ele continuou apanhando!

 

casa de leão: aioria recuperou a consciencia depois de dar um pau no seya e deixou ele passar

 

casa de virgen: ikki se matou com o shaka, mas o shaka voltou a vida

 

casa de casa libra: vazia

 

casa de escorpião: miro deu um pau no hioga e deixou ele passar

 

casa de sagitario: vazia

 

casa de capricornio: shiriu não matou shura com seu cosmo e sim com um ataque suicida

 

casa de aquario: hioga e camus morreram com o impacto das duas execuções aurora

 

casa de peixes: o shun matou afrodite mas ja estava praticamente morto por causa das rosas demoniacas que matam aos poucos

 

casa do mestre do santuario: saga surrou tudo mundo

sei que voces ja estão cansados de saber disso, mas eu so quis desmentir essa porcaria que viven dizendo no desenho

 

não concordam?

 

Discordo...

 

Mu deixou eles passarem sim.

 

Aldebaran foi derrotado duas vezes. Primeiramente pelo Seiya e depois pelos outros cavaleiros. Ele teve seu orgulho ferido e se sentiu derrotado.

 

Shun derrotou a ilusão de Saga, que era o inimigo da casa de Gêmeos.

 

Máscara da Morte foi derrotado por Shiryu e nessa casa não tem nem o que discutir.

 

Aioria recuperou a consciência e deixou Seiya passar

 

Ikki acabou com Shaka para que os outros pudessem passar. Como os Cavaleiros de Bronze precisam vencer a qualquer custo, não importa a baixa do Cavaleiro de Fênix, mas sim o fato de que Shaka foi derrotado.

 

A casa de libra estava vazia.

 

Em Escorpião, concordo que Hyoga foi derrotado.

 

Na casa de Sagitário, Seiya e os outros venceram as provações de Aioros.

 

Em Capricórnio, Shiryu derrotou Shura provando para todos que o que importava era salvar Athena a qualquer preço.

 

Em Aquário, insiscutivelmente Hyoga superou o seu mestre (o próprio Kamus reconhece isso). Acabou "morrendo" apenas pela inferioridade da sua armadura.

 

Em Peixes, Shun provou para si mesmo que tem potencial e também derrotou Afrodite, mesmo "morrendo".

 

 

 

Viu?

É tudo uma questão de ponto de vista...

[Grande Aldebaran 105]

Discordo...

Aldebaran foi derrotado duas vezes. Primeiramente pelo Seiya e depois pelos outros cavaleiros. Ele teve seu orgulho ferido e se sentiu derrotado.

Torno a discordar como trecho grifado acima...

 

A questão da temática do tópico não retrata o estado de derrota física?

Pois bem...

A conclusão da batalha que envolve Seiya e Aldebaran (e somente os dois, levando em conta o mangá) mostra a falta de interesse do touro dourado na derrota do inimigo.

Após ter sentindo o cosmo de Athena proveniente de Seiya, Aldebaran se questiona se seria realmente capaz de vencer a batalha. Esse meio termo adicionado aos boatos sobre a verdadeira personalidade do Grande Mestre faz o touro impor um limite ao confronto. O que era antes subestimação, passou a ser teste.

 

Para mim, assumir que PODERIA "perder" a batalha não denota derrota... E sim, um ato de reconhecimento de um bom guerreiro.

[Slip Questão 1]

- A prioridade do time dos bronzeados, nas doze casas, era a de salvar Atena. Derrotar os cavaleiros de ouro seria inevitável, mas não em todos os casos. Na batalha das doze casas, nem tudo se resumia à luta.

- Os cavaleiros invadiram as casas e clamavam pela passagem. Nem todos os santos de ouro concordavam com sua causa, e por isso os enfrentavam. O objetivo dos cavaleiros de ouro era o de deter os cavaleiros e não deixar que passassem. IMO, os cavaleiros de ouro - obviamente, aqueles que estavam contra a verdadeira Atena, sabendo disso ou não - foram derrotados, sim, pois, de um jeito ou de outro, não conseguiram atingir sua meta.

 

Acho também que os objetivos interferem nisso, pois conseguí-los ou não é algo que influenciaria no resultado. Por exemplo, se Aldebaran teve o chifre cortado e deixou Seiya passar por isso, tendo em vista que ele não foi nocauteado é óbvio que não houve derrota. Mas sua meta era a de não deixar que Seiya cortasse seu chifre. É aqui que, ao meu ver, está claro que fora subjugado.

 

Outro aspecto que julgo ser relevante: se ao final restasse um inimigo inteiro e vencedor, ou restassem todos, a vitória continuaria a ser desse inimigo.

 

Pra mim, os cavaleiros de ouro foram sim derrotados.

[drustann 228]

Minha opinião

 

Áries: Deixou passar

 

Touro: Foi derrotado moralmente, mas jamais derrotado da maneira que o tópico propõe.

 

Gêmeos: Não foi

 

Câncer: Foi. De maneira apelona e forçada, mas foi.

 

Leão: Não

 

Virgem: Moralmente, como o Aldebaran. Mas da maneira que o tópico trata, não.

 

Libra: ##

 

Escorpião: Venceu Hyoga, não foi.

 

Sagitário: ##

 

Capricórnio: Foi derrotado. Não importa se com o cosmo, com um tiro, etc... foi derrotado.

 

Aquário: Foi derrotado. Não importa como, mas foi.

 

Peixes: Foi derrotado e foi a vitória mais "limpa" de todas, usando apenas uma técnica que ele já possuia.

 

 

O saldo é: Mask, Shura, Camus e Afro derrotados.

[Visitante Denki no Senshi]

Bem, concordo plenamente com o post do drustann. Aliás, adorei o uso do termo "moralmente", hehehe.

 

Inclusive, sobre Shura, Camus e Afrodite se deve dizer que, embora a situação possa ser caracterizada como um "empate", isso não tira o mérito de que os respectivos adversários conseguiram superá-los de algum modo.

[drustann 228]

Pois é...hehehe

Existe a vitória "flawless victory" em que o adversário morre, fica em coma, não pode lutar mais, fica num estado lamentável, etc, etc... E tem aquela vitória moral onde o cara está vivinho, mas ou ele se considera um derrotado por alguma razão (No caso do Deba porque ele perdeu o chifre) ou porque foi tirado do combate (Caso do Shaka, que poderia voltar logo depois, mas não o fez porque não poderia trazer Ikki).

O caso do Milo eu não sei onde encaixar, pois ele simplesmente mata Hyoga (no áudio original podemos ouvir o coração de Hyoga parando de bater e, depois, quando Milo atinge seu ponto vital, voltando a bater), está inteirinho, mas considera-se derrotado porque teria morrido caso não trajasse uma armadura dourada. Oras, ele é um cavaleiro de ouro. Lamentar-se porque sua defesa (armadura de ouro) o protegeu e é forte me soa como uma desculpa para Milo não ter vencido inteiramente Hyoga. Outro caso complicado é o do Aiolia. Vai considerá-lo derrotado só porque levou um golpe? Não tem nada a ver, né?

[Saotome Ranma 16]

Não há muito que eu possa acrescentar aqui , mas, sorte também faz parte da competência, e os Cavaleiros de Bronze tiveram um pouco de sortes em suas batalhas.

 

Sem contar que as três ultimas Casas, os Cavaleiros foram sim derrotados, afinal, Shura, Camus e Afrodite morreram enquanto que os seus adversários, Shiryu, Hyoga e Shun saíram com vida, então, mesmo que "n" coisas ocorreram durante a luta eles são sim vencedores.

 

E Máscara da Morte também foi derrotado por Shiryu. Aldebaran não morreu, mas também foi vencido, afinal ele condicionou a sua luta à quebra do seu chifre, algo que Seiya conseguiu. Saga foi desestabilizado duas vezes durante a batalha na Casa de Gêmeos, primeiro por Ikki e depois por Shun, que derrubou a sua ilusão, caracterizando uma vitória.

[drustann 228]

É, tem esse fator também, Ranma. Se o oponente impõe uma condição e ela é superada, então o oponente foi derrotado. Nesse caso está Aldebaran que impôs a quebra do chifre como condição de Seiya prosseguir. Também é a condição de Saga que impôs o labirinto/ilusões e a luta contra sua armadura. Ambas foram derrotadas, então o dourado de Gêmeos também.

 

Claro, isso dito acima é dizendo como base no que Ranma disse, o que é bem interessante e nunca tinha pensado a respeito. Isso se eu entendi direito o que você disse, Ranma hehehe

[Visitante Denki no Senshi]

Em relação a Milo, creio que suas palavras serviram apenas para reconhecer o mérito de seu adversário, o que atuou basicamente como "frase de efeito". Afinal, o dourado dominou todo o combate. Aiolia também não foi vencido, pois isso é inegável. Mesmo tendo sido acertado pelo Cometa (durante toda a luta, só recebeu dois ataques), ele se levantou "traqülamente". Se quisesse continuar o combate, o leonino teria acabado com Seiya.

[Saotome Ranma 16]

Sim Daniel você está correto.

 

Sob essa ótica que falei Shaka também acabou sendo "derrotado", apesar de nesta luta ser mais fácil considerar um empate, tendo em vista que ambos, Ikki e Shaka foram removidos do campo de batalha e levados para um plano paralelo. Não se pode considerar uma vitória do Cavaleiro de Bronze, pelo simples fato de ele também ter ido.

 

Milo foi o único vencedor dentre os Cavaleiros de Ouro, pois mesmo ele tendo sobrevivido graças a Armadura de Ouro isso é um fato que tem que ser considerado. Hyoga estaria morto caso Milo não tivesse salvo a vida dele.

 

Aiolia durante o período em que era controlado pela ilusão do Mestre realizou um verdadeiro massacre em cima de Seiya, e após a morte de Cassios simplesmente desistiu da luta dando passagem aos Cavaleiros de Bronze, então ele acabou sendo um "derrotado" por abandonar o campo de luta.

[Visitante Denki no Senshi]

Essa questão remete ao que foi comentado pelo Slip: estabelecer metas e objetivos dentro de um combate. Afinal, se tais motivações são superadas e eliminadas, pode-se dizer que o guerreiro não alcançou seu intento. Logo, ele foi vencido a partir de seus próprios parâmetros.

[Saotome Ranma 16]

No dicionário vencer é considerado da seguinte forma:

 

conseguir, obter vitória sobre;

 

ter bom êxito acerca de;

 

triunfar de;

 

sobrepujar;

 

dominar;

 

refrear;

 

subjugar;

 

convencer, persuadir (com argumentos);

 

ter primazia sobre;

 

ganhar;

 

lucrar;

 

auferir;

 

ter ou receber de ordenado;

 

resistir;

 

aguentar;

 

exceder, transpor;

 

percorrer;

 

terminar;

 

Se for trabalhar sobre esses aspectos lingüísticos, apenas aqueles que não entraram em duelo, Mu, Dohko e Aiolos não foram derrotados. Até mesmo Milo pode-se ser considerado derrotado, pois foi persuadido a acreditar que Saori é Atena, e que os Cavaleiros de Bronze estavam lá para "libertar o Santuário das Garras Maléficas de Saga".

[Visitante Denki no Senshi]

Então, sendo um pouco mais restritos, podemos considerar apenas o fator de se sobrepujar outro combatente em termos de enfrentamento físico puro e simples. Aliás, acredito que esse era o cerne inicial do autor do tópico. Nesse quesito, acho que se encaixam MdM, Shura, Camus e Afrodite.

[CZSeiya 59]

Acho que o Slip falou bem....

 

 

GENERALIZANDO:

O objetivo de Seiya e os outros era passar pelas 12 casas e chegar ao mestre para salvar Athena...

O objetivo dos Cavaleiros de Ouro era não deixar os Cavaleiros de Bronze passarem...

 

O resultado qual foi?

Seiya e os outros passaram pelas 12 casas e salvaram Athena.

 

O que conseqüentemente poderia ser considerado como uma derrota dos Cavaleiros de Ouro. O que aconteceu durante e depois (a troca de lado) não vem ao caso.

 

Bom... Acho que isso é uma questão de opinião. Dificilmente alguém vai convencer o outro... Mas essa é a minha.

 

Um abraço

[CZ]Seiya

[Aquarius no Camus 0]

Mu, de fato, deixou que passassem.

Aldebaran, não foi derrotado, mas maneira nenhuma, ele só testou os pivetes :S

A armadura, tá, foi de fato subjugada por Shun.

Máscara da Morte, perdeu só porque houve intervenção externa, e bota intervenção nisso.

Aiolia não perdeu também, só foi solto do Satã Imperial.

Shaka, bem, não sei se aquilo é bem uma derrota, visto que ele podia voltar sozinho de onde foi levado por Ikki, o Fênix conseguiu o que queria, fato, os outros passaram, mas Shaka não perdeu.

Em libra não havia o que se fazer.

Milo não foi derrotado também, quando deixou Hyoga passar, o Cisne já estava se arrastando no chão.

Em Sagitário, nada a se fazer.

Em capricórnio, também não temos uma derrota, temos um suicídio de Shiryu, levou Shura junto? Levou, mas não foi capaz de vencê-lo normalmente.

Em aquário, Camus não queria de fato matar Hyoga apenas, ao meu ver. Ele queria que o pupilo fosse ao extremo, e que aprendesse a técnica mais poderosa. Creio, que no início, sua intenção era matar Hyoga ali mesmo, só que, em meio a batalha, quando o Cisne fugiu do FC, ele viu o potencial dele, e resolveu testar até onde ia.

Acho que Afrodite, foi o único vencido de maneira justa, mesmo assim, levando Shun junto.

[drustann 228]

Não importa o meio ou métodos, se foi derrotado é o que importa. Ou seja, Shiryu derrotou Shura.

Camus foi ultrapassado por Hyoga, que atingiu o zero absoluto e também derrotou seu mestre, quase morrendo junto com ele.

 

Edit: Camus, essa imagem que você está usando no seu avatar foi colorizada por mim. Onde você achou? Nem eu tenho mais! hehehe

[Saotome Ranma 16]

Se formos levar o termo "vencer" ao pé da letra, apenas Mu, Dohko e Aiolos não foram derrotados, todos os demais que travaram uma batalha dentro das 12 Casas foram derrotados.

[Aquarius no Camus 0]

Não importa o meio ou métodos, se foi derrotado é o que importa. Ou seja, Shiryu derrotou Shura.

Camus foi ultrapassado por Hyoga, que atingiu o zero absoluto e também derrotou seu mestre, quase morrendo junto com ele.

 

Edit: Camus, essa imagem que você está usando no seu avatar foi colorizada por mim. Onde você achou? Nem eu tenho mais! hehehe

 

 

Shiryu não derrotou Shura, ele se matou junto ao Dourado.

Se formos levar ao pé da letra, de que só teriam que cumprir o objetivo, então Shura estaria derrotado logo no início da batalha, visto que os Bronze Boys já haviam passado por lá e ido em frente. Shiryu não o derrotou.

 

 

Quando à sua pergunta, Drustann

Arranjei a imagem numa comunidade de imagens de CDZ, no orkut, à propósito, bom trabalho

[Visitante Fim de Ano]

antes eu achava q apenas mascara da morte, shura, camus e afrodite tinham sido verdadeiramente derrotados.....

 

nunk tinha pensado em olhar a definição d vencer no dicionário.....

huahauhaua

Saotome Ranma me convenceu..... todos foram derrotados, c/ excessão de mu, dohko e aiolos....

[Aioros_ 2]

Torno a discordar como trecho grifado acima...

 

A questão da temática do tópico não retrata o estado de derrota física?

Pois bem...

A conclusão da batalha que envolve Seiya e Aldebaran (e somente os dois, levando em conta o mangá) mostra a falta de interesse do touro dourado na derrota do inimigo.

Após ter sentindo o cosmo de Athena proveniente de Seiya, Aldebaran se questiona se seria realmente capaz de vencer a batalha. Esse meio termo adicionado aos boatos sobre a verdadeira personalidade do Grande Mestre faz o touro impor um limite ao confronto. O que era antes subestimação, passou a ser teste.

 

Para mim, assumir que PODERIA "perder" a batalha não denota derrota... E sim, um ato de reconhecimento de um bom guerreiro.

 

Eu concordo com o que você falo, e ainda mais que Mu disse que se ele quisesse tinha derrotado todos eles, mais ou menos assim!

Acho que Aldebaran tinha ganha fácil fácil de Pégasu!

 

Pra min o único dourado derrotado foi o Afrodite, os outros tem algum motivo que levaram ele a perderem a batalha!

[kanon de dragão marinho 1]

meus caros amigos, vou dar os meus motivos do que é uma vitoria de verdade na minha opinião para justificar o que eu escrevi no tópico:

uns exemplos de vitorias de verdade para min são como ikki contra lynnades,hioga contra issak, shun contra shido etc...

para dizer que um cavaleiro ganha uma luta justamente ele não deve:

*estar a beira da morte e ser reanimado pelo cosmo de atena, por que os inimigos não usan esse recurso para vencer! vai ver se quando um general marina esta a beira da morte poseidon vai lá e levanta o cara.

*continuar vivo apos a luta, por que se em uma luta o cara morre, isso é sinal de que o inimigo era tão ou mais poderoso que ele

*na saga de poseidon as armaduras brilhan a ouro aumentando o cosmo dos cavaleiros ao setimo sentido como se estivesen usando armaduras de ouro de verdade e não as suas proprias e isso é apelar! fora que as armadura começan a ganhar poderes por elas mesmas e não por que os cavaleiros elevaram o seu cosmo.

resumindo: quando dois cavaleiros se enfrentam eles deven usar suas proprias armaduras, voltar a ficar de pé por eles mesmos e vencer com o seu proprio cosmo sendo que o inimigo acabe morto no final.

[drustann 228]

Valeu, de verdade. = )

 

Mas que Shura foi derrotado, isso foi heuehuehueheuhue

 

Shiryu não derrotou Shura, ele se matou junto ao Dourado.

Se formos levar ao pé da letra, de que só teriam que cumprir o objetivo, então Shura estaria derrotado logo no início da batalha, visto que os Bronze Boys já haviam passado por lá e ido em frente. Shiryu não o derrotou.

Quando à sua pergunta, Drustann

Arranjei a imagem numa comunidade de imagens de CDZ, no orkut, à propósito, bom trabalho

 

Valeu, de verdade. = )

 

Mas que Shura foi derrotado, isso foi heuehuehueheuhue

Editado Junho 16, 2008 por Saotome Ranma

[Aioros_ 2]

Olha em muitas coisa eu concordo com que você disse kanon de dragão marinho!

Pra min se não fosse por Atena os 5 de Bronze acho que ja tinha batido as botas até mesmo antes da batalha das 12 Casas do Zódiaco!