The Lost Canvas #3: By JBC

[Visitante WAN]

Aí são pontos de vistas, Daniel.

 

Por exemplo: o que vimos do Deathmask e do Aphrodite para dizer que eles não teriam posturas idênticas ao Manigoldo e Albafica, diante das situações? O que vi do Afrodite, no EPISODE.G (querendo ou não, são os mesmos personagens) foi o MESMO que Albafica fez. Tudo é questão de momento e, o que Shiori está impondo a cada um, são honrosos momentos gloriosos para os Santos de Ouro. Isso é benéfico? Depende do ponto de vista. Para deleite dos fãs? SIM, para um boa trama, entrelaçando fatos e momentos? NÃO.

 

Passaram-se 2 Volumes inteiros (1 na Floresta da Morte e outro na lutra contra o Tânato). E o resto do mundo? O que ocorria no resto do Santuário? Na Itália? Nada? A história fica estagnada por inúmeros momentos e, nem em pequenos quadros, sabemos do que se passa nos outros pontos, com os demais personagens.

 

Portanto, lembremos que o propósito é justamente esse: uma espécie de releitura da Guerra Santa atual, só que datada do século XVIII.

[Sakuragi de Gêmeos 372]

Mark, eu me referia ao cenário hipotético do Drustann, o qual não vejo nada demais que seja inconcebível para os dois do clássico realizarem....essa frase do Alba no entanto, certamente não seria dita pelo Afro. Como Wan bem falou, são os mesmos seguindo caminhos e épocas diferentes. Oq é impossível é não associar nada dos personagens...

[aldebafã 29]

Aí são pontos de vistas, Daniel.

 

Por exemplo: o que vimos do Deathmask e do Aphrodite para dizer que eles não teriam posturas idênticas ao Manigoldo e Albafica, diante das situações? O que vi do Afrodite, no EPISODE.G (querendo ou não, são os mesmos personagens) foi o MESMO que Albafica fez. Tudo é questão de momento e, o que Shiori está impondo a cada um, são honrosos momentos gloriosos para os Santos de Ouro. Isso é benéfico? Depende do ponto de vista. Para deleite dos fãs? SIM, para um boa trama, entrelaçando fatos e momentos? NÃO.

 

Passaram-se 2 Volumes inteiros (1 na Floresta da Morte e outro na lutra contra o Tânato). E o resto do mundo? O que ocorria no resto do Santuário? Na Itália? Nada? A história fica estagnada por inúmeros momentos e, nem em pequenos quadros, sabemos do que se passa nos outros pontos, com os demais personagens.

 

Portanto, lembremos que o propósito é justamente esse: uma espécie de releitura da Guerra Santa atual, só que datada do século XVIII.

 

Foi como eu lhe disse da ultima vez, Drustann. São os dourados clássicos na visão da Shiori em outras circunstâncias. Mas ainda assim são os MESMOS. O que mais se distancia do original é o Manigold, mas mesmo assim o traços de similaridade são compartilhados. Se fosse para ser diferente ela daria a ele, por exemplo, uma personalidade soturna e calma, bem diferente de Mask. Ou então faria um Asmita sanguinário.

[drustann 228]

O que temos de Mask e de Afro é o que vimos nos mangás e anime, nada além disso. Qualquer "e se.." e mera conjectura e vale tanto quanto uma moeda de 6 reais.

"Ah, mas e se Mask estivesse junto com o Patriarca? Ele o defenderia?". Me baseando no Mask que aparece no mangá/anime e apenas isso, provavelmente ele usaria o Patriarca de escudo humano...hueheuheuhue

 

Sobre o mundo parar em volta, esqueceu-se das escadas infinitas das doze casas? E os dourados assistindo a luta de Céos com Aiolia sem fazer nada?

Esse tipo de erro é tão normal em mangás - e não apenas SS - que desconsidero completamente.

[aldebafã 29]

Mais uma vez a própria Shiori me é de grande valia. Ela conseguiu, durante o, até agora melhor, arco do 4º volume, não focar só sobre a luta do Hasgard, dando foco a outros personagens e fazer isso muito bem. Não tem nem a desculpa que não sabe fazer.

Editado Fevereiro 1, 2008 por aldebafã

[Visitante WAN]

O que temos de Mask e de Afro é o que vimos nos mangás e anime, nada além disso. Qualquer "e se.." e mera conjectura e vale tanto quanto uma moeda de 6 reais.

"Ah, mas e se Mask estivesse junto com o Patriarca? Ele o defenderia?". Me baseando no Mask que aparece no mangá/anime e apenas isso, provavelmente ele usaria o Patriarca de escudo humano...hueheuheuhue

Você, pra não usar o "se" usou "provavelmente" que dá no mesmo. Eta lê lê

 

Sobre o mundo parar em volta, esqueceu-se das escadas infinitas das doze casas? E os dourados assistindo a luta de Céos com Aiolia sem fazer nada?

Esse tipo de erro é tão normal em mangás - e não apenas SS - que desconsidero completamente.

 

Xiii Daniel, cê foi infeliz nessa resposta.

 

O simples fato de mostrar os Dourados ali, mesmo em quadros pequenos, sem participação ativa, identifica que as coisas ao redor estão acontecendo, não como foi agora nos Volumes 7 e 8 do TLC (não falo de capítulos, falo de volumes inteiros).

 

As tais escadas "infinitas" estão presentes no anime, não no mangá, assunto em debate aqui.

 

Na luta do Rasgado, por exemplo, houve uma expansão disso, mas só ali. As coisas as vezes ficam num único eixo que, mesmo sem excessividade de protagonista, a história fica devendo muito.

Editado Fevereiro 1, 2008 por WAN

[drustann 228]

Eu ter dito "provavelmente" faz parte da minha maneira de escrever. Estamos discutindo achismos aqui. Eu acho que não são parecidos, você acha que são. Fim de papo. No máximo o que vamos fazer é tentarmos nos convencer e não conseguir.

 

 

Sobre o outro assunto...

 

Me vende seus mangás, Wan, pois no meu as coisas estão diferentes.

Shun demorou a luta inteira de Mask x Shiryu para chegar em Câncer; Shun/Shiryu/Seiya demoraram a luta toda de Hyoga x Milo para chegar em Sagitário. Aqui é pior ainda, pois Hyoga chega magicamente logo atrás deles! hueheuehuehue. Eles também demoraram a luta toda de Shura x Shiryu para chegar em Aquário.

Meu exemplo do EG não foi equivocado. Não vejo diferença alguma em personagens mumificados servindo como paisagem sem fazer nada e o mundo parar. Por que Okada não mostra o que está havendo no Santuário? Ou será que a vida parou lá na Grécia? Provavelmente não, concorda? Por que não mostra o que os titãs estão pensando disso tudo? Ou, melhor ainda, que tal mostrar Camus vs a Salamandra? Quem sabe eles já estejam jogando truco e nem sabemos. Ou quem sabe o cavaleiro de Aquário já tenha ido embora. Vai saber....

 

Ou seja, é um erro tão comum - não só em SS, mas em shonens - que eu nem me preocupo com isso. Só você, que vê pêlo em ovo no LC e caça desesperadamente defeitos, vê isso como algo a ser comentado negativamente.

Editado Fevereiro 1, 2008 por drustann

[aldebafã 29]

Mas, tipo, Dan, ela mostra por exemplo outros Dourados até nesse volume em questão. São Dohko e Shion que nos mostram e nos revelam outra nuance da personalidade de Afrodite.

 

Mais de uma vez no próprio mangá classico, entre as lutas temos interferencia de outros Cavaleiros, nem que seja de Saga dizendo: Fulano é o mais poderoso, beotrano é o mais terrível, cicrano é o mais confiável. Fora as passagens, como a conversa de Mu e Deba, entre Shaka e Mu, entre Marin e Shina, Shina e Cassius. OS exemplos são bem grandes.

 

E no EG, é fato que Okada não nos mostra o Santuário porque no momento em que fizer isso ele vai dar brecha para o desenvolvimento dos 3 renegados. Conveniencia de enredo.

[drustann 228]

Jean, é como eu disse acima: Isso é algo tão infimo que nem sei porque estamos discutindo... hehehehe

 

Dei o exemplo do EG e do mangá clássico não para zoar com eles e sim pra dizer que esse "erro" permeia toda a obra. E, quer saber, prefiro assim.

Você que lê Bleach vai entender meu exemplo e quem sabe não concorde comigo: Sabe a saga de Soul Society? Ela é bem real com relação ao tempo. Uma luta começa agora e outra começa ao mesmo tempo. Várias coisas são mostradas ao mesmo tempo, porém, por causa disso, perde-se a emoção. Pelo menos eu achei. A luta de Ukitake/Shunsui começa e, do nada, já aparece eles feridos e indo em direção de outro lugar. KT fez isso na saga da Soul Society, mas não repetiu isso no arco do Hueco Mundo.

Entre esse desenvolvimento dinâmico que rolou é bem "real", mas eu prefiro o mundo parar e ter desenvolvimento da luta em si e dos personagens do que o que rolou em Bleach.

É a minha opinião, claro.

 

(Quem não lê Bleach, desculpem pelo exemplo. Não achei outro =p)

[aldebafã 29]

Esse exemplo é realmente bom. Embora tenhamos isso de um lado de outro temos que é legal ver que tem ação de todos os lados. Eu pelo menos gosto muito mais dessa Saga de Bleach que a atual. E talvez, se me permite o parenteses, justamente pela quantidade de fanservices, que é algo que rola até nesse volume em SS, afinal Albafica deveria ter morrido depois de ter seus ossos quebrados pelo Minos. Mas, como é provado por n posts até dentro do fórum, os fãs de SS acham que é impossível espectros ou qualquer que seja a tropa derrotar dourados. Tenho minhas dúvidas se Shiori também não endossa o coro!

 

OFF: Dan, como você é flooder em 2 meses e pouco você tem 800 posts. shaushauhsuah

Editado Fevereiro 1, 2008 por aldebafã

[drustann 228]

Flooder não, participativo. .evil/

 

Shiori é douradista, rapaz. Olha o que ela diz no fim do vol.3: "Nessa edição os cavaleiros de ouro começaram a participar ativamente. Eles têm um lugar especial em meu coração"

 

Obviamente as palavras não foram estas, mas o sentido, ao meu ver, é que ela também era uma fã dos dourados (apesar do apelido dela, como ela mesmo disse, era Lady Marin )

[raky 1]

*chegando de paraquedas...

 

eu concordo um poko com cada lado. saum sim os mesmos dourados, afinal o kurumu prega o princípio da reencarnação, naum?, mas em situações adversas, naum ali no só nakele momento, mas na formação de vida tbm...

 

ta certo q provavelmente naum vamos chegar a esse nivel de exploração dos personagens, nem no LC, nem no Ep G, mas por exemplo: naum vamos ver o Leão do LC ser um rebeldezinho sem causa todo cheio dos traumas, certo? Por mim vai fazer sentido se ele for explosivo, arrogante e etc... Mas se ele for o irmão menor do Sísifo, aí eu vou achar MTO forçado.

 

em suma, mesmo sendo algo abstrato q puxa mais pela crença das pessoas, tanto o kurumu qnto a shiori estão sabendo levar bem esse lance da reencarnação. deve ser por aí mesmo... vc meio q já nasce com um traço de personalidade, mas claro q seu histórico de vida tbm conta. por isso acho q há semelhanças intrícedas deles, mas como as situações saum bem diferentes, naum dá pra comparar mto bem.

 

entrando nos méritos da discussão, exemplo 1: o mani era um moleke de rua uheuehhe q foi educado e treinado pelo sage. e se isso naum acontecesse, ele naum seria um fdp como o mask?

exemplo 2: o asmita é bem mais humano q o shaka, mas ambos naum gostam de se sacrificar por algum "método mágico de guerra" do q numa luta corpo-a-corpo? (shaka foi no templo original da índia, no ep g e o asmita morreu pra fez o rosário).

exemplo 3: se o afro tivesse crescido num vilarejo perto do santuário, sentisse um carinho pelo lugar, e tivesse a abstinência de toque humano como o alba, ele naum seria mais "heróico" em defesa do mesmo?

 

qnto ao aspecto físico, isso é irrelevante. minha opnião foi mais por conveniência estética mesmo... imagina ter q redesenhar todos os personas? aí vc teria um q parece o shaka sendo o de touro, outro q parece o mdm sendo o de peixes, e por aí vai... assim fika mais fácil mesmo =P~

[.Mark 604]

Bem, entrando no caso reencarnação, Albafica e Afrodite podem SIM ser a mesma alma, só que cada um viveu de uma forma, foi educado de uma forma e isso MUDOU suas personalidades, ou seja, são a mesma alma, a mesma aparencia, mas não são iguais.

No mangá classico (que é onde o mestre escreveu) ele deixou CLARO o quão focado na beleza o Afrodite é, e também a forma que ele menospreza os outros e se acha o todo gostoso intocavel. O Albafica deixou claro que não liga pra aparencia, ele usou varias rosas brancas como armadilha não deixando o ataque para o final por que ele não menosprezava os inimigos.

A diferença? Albafica e Manigoldo são bons, Afrodite e Mdm nem tanto. (Pra não dizer que eles são malignos...)

[Visitante WAN]

Aí é onde eu acho que tá a maior (dentre muitas) falhas da Shiori. TODOS, sem excessão, mostraram-se bons, e isso é uma utopia ilusória. Certo que ainda não vimos os demais Gold Saints, mas, de todos os personagens mostrados, suas "justiças" eram boas aos olhos e, portanto, agradável, principalmente com as mortes honradas de cada Santo.

 

E, outra, Afrodite é Afrodite no EpG e no mangá clássico.

[.Mark 604]

Bem, só li até o volume 8 do EpG, então se no EpG o Afrodite for tão bom quanto o Albafica então ele não deixará de ser o Afrodite, mas será diferente do Mangá Classico.

 

E na verdade o que eu acho errado WAN é existirem cavaleiros malignos entre os escolhidos por Atena, ja basta os inimigos. Não duvido que apareçam ainda cavaleiros de ouro malignos, mas acho que isso não faz tanto sentido. Atena deveria saber disso, e melhor a constelação e a armadura nem deveriam escolher tais pessoas.

[raky 1]

aí vcs já estaum viajando um poko, na minha opnião... isso de ser bom ou ruim é MTO relativo. sinceramente, pode-se contar nos dedos personagens realmente malignos em TODA a série. os exemplos mais clássicos saum o kanon, alberich, mask e alguns espectros... de resto, naum passam de peões na mãos de seus deuses, ou com visões distorcidas sobre justiça e tal, ou mto traumatizados.

na verdade, naum dá mesmo pra julgar alguém sendo: bom ou ruim... nada na vida é tão "preto no branco" assim.

 

o q atrapalha um poko o julgamento de caráter dos dourados na série clássica é q eles foram "apresentados" para nós como vilões, e como se fala, a primeira impressão é a q fika

mas se colokem na lugar deles: imaginem ser um dos soldados mais fodas, ter derrotado os titãs à uns 6 anos, e acreditar q athena ta lá no santuário... aí aparece uma garota japonesa e uns 4 pirralhos querendo atravessar o zodíaco, como vcs se comportariam? =P

o afro e até o shaka nakele momento q têm visões bem distorcidas de justiça, e o miro, deba e shura q tavam de boa e foram enganados mesmo, todos eles nunca foram maus mesmo... teve o kamus - completamente "out" disso tudo que só queria ajudar seu pupilinho querido, e a exceção da regra: o mask - um sádico fdp q mata criancinhas e velhinhas a torto e direito, por isso foi o único idiota na história q foi abandonado pela sua própria armadura

Editado Fevereiro 1, 2008 por Rafael

[drustann 228]

Concordo discordando do Wan sobre os cavaleiros de LC serem todos virtuosos...hehehe

Concordo que possa parecer utopia, mas discordo pelo fato disso ser ruim, já que é extremamente manjado um grupinho (dourados, capitães de bleach, bla bla bla...) ter aquele carinha que é mau, o que é traidor, o que é sacana, etc....

Eu acho BEM legal esse clichê, mas fugir dele também é ótimo. Se bem que eu acho que Shiori vai botar um cavaleiro de ouro meio sacana lá no meio.

O que vier pra mim é lucro. Contanto que todos sejam diferenciados entre si, e estão sendo, está ótimo!

[Visitante WAN]

Mas NUNCA houve Santos malignos, Mark. Só o que há são visões de Justiça diferentes, o que não implica diretamente no "mal". Mas, nos Golds Saints até agora mostrados, todos possuem, de certo modo, as características dos atuais, mas com sensos de justiça utópico.

 

Afrodite, em sua aparição, não foi "bonzinho", até pq, Afrodite não era do mal. O fato é que ele cumpriu honrosamente sua missão de Santo de Ouro! E, Shiori, copiou a MESMA estratégia

 

Daniel: Bom, os conflitos internos sempre foram um dos maiores marcos de Saint Seiya. Em LC não há isso: há o BEM e o MAL, numa falsa utopia.

Editado Fevereiro 1, 2008 por WAN

[aldebafã 29]

Fã de greys na veia. Nada na vida é tão preto no branco. E se invertermos a situação, e afro tivesse aparecido salvando o bronzeados de um vilão foda ele seria o "velho" Byakuya - distante e cool aos olhos dos fãs.

 

E tomara que a Shiori morra por ser Douradista. E aí um assistente seu que seja prateadista apareça.

[.Mark 604]

Mas NUNCA houve Santos malignos, Mark. Só o que há são visões de Justiça diferentes, o que não implica diretamente no "mal". Mas, nos Golds Saints até agora mostrados, todos possuem, de certo modo, as características dos atuais, mas com sensos de justiça utópico.

 

Afrodite, em sua aparição, não foi "bonzinho", até pq, Afrodite não era do mal. O fato é que ele cumpriu honrosamente sua missão de Santo de Ouro! E, Shiori, copiou a MESMA estratégia

 

Daniel: Bom, os conflitos internos sempre foram um dos maiores marcos de Saint Seiya. Em LC não há isso: há o BEM e o MAL, numa falsa utopia.

 

Sim, na verdade quase não existe personagens ruins. Os inimigos mesmos estão lutando por quem acreditam, MAS para os Cavaleiros quem está contra Atena é mal e PONTO. Afrodite não cumpriu sua missão de Santo de Ouro e muito menos honrosamente, ele traiu Atena e o santuário assim como Mascara da Morte e de acordo com o mangá classico Shura também. Eles depois ao ressucitar que viraram 'du bem'. Shiori usou a MESMA estratégia que o Masami com o Afrodite? Onde que eu não vi?

[drustann 228]

Só no fantástico mundo de Wan, Mark. Um mundo onde qualquer coisa que Shiori faça está abaixo da média. Eu desencanei já.

Afrodite cria na justiça, mas a justiça do mais forte. Não era um personagem mau propriamente dito e cumpriu seu dever nas doze casas (barrar um inimigo), mas é só isso.

[Visitante WAN]

A idéia de criar uma jardim de rosas venenosas para impedir o inimigo (e isso não é apenas no fantástico mundo do WAN)...

 

Por fim, até então, o único "traidor" é Deathmask, esse que seguiu Saga mesmo sabendo que ele "assumiu" o posto de Patriarca de uma forma diferente. Mas, dizer que era traidor de Atena, é FORÇAR a barra. Deathmask, até então, só sabe do envolvimento de Saga nisso tudo, e PONTO. Ele não sabia se Atena estava realmente no Santuário (como Milo, Aldebaran, Aiolia, Camus e outros) acreditavam. Aphrodite, diante disso, também não sabia que Saga era o mentor de tudo. Sabia que as ações do Patriarca não eram "du bem", mas o seguiu mesmo assim. Idem ao Shura (esse, como vimos no EpG, soube, mas se absteve).

[drustann 228]

Ah, a estratégia do jardim de rosas. Bom, não há problema algum nisso. Afro mesmo diz que aquele jardim estava lá há séculos, então mais do que normal ser uma estratégia usual.

 

O resto eu concordo parcialmente. Só que Afrodite sabia que o patriarca era Saga e tudo mais.

Shura eu não sei o que vai acontecer. Deixa o EG tentar explicar.

[Rozan 4]

O jardim de rosas pra mim ja tem mais de 20 anos.

[Sanamo 1.157]

Sim, na verdade quase não existe personagens ruins. Os inimigos mesmos estão lutando por quem acreditam, MAS para os Cavaleiros quem está contra Atena é mal e PONTO. Afrodite não cumpriu sua missão de Santo de Ouro e muito menos honrosamente, ele traiu Atena e o santuário assim como Mascara da Morte e de acordo com o mangá classico Shura também.

Exatamente, uma coisa que é dita incassávelmente na obra é que os Cavaleiros são aqueles que fizeram juramento de lutar pela justiça e proteger Atena a qualquer custo. Qualquer desvio de conduta já é considerado traição contra a deusa e é considerado maligno e sujeito a pena de morte. Shura, MDM e Afrodite juraram essa lealdade à Saga sabendo de sua maldade, o que os fazem mais malignos do que o próprio Saga, que não tinha culpa de ser mal. Traidores.

 

As condutas, feições e expressão de ideologias, bem como uma força de espírito maior estão foram belissímamente abordados nos dourados passados por Shiori, principalmente no quesito Câncer e Peixes e seguido de milhares de comentários vindos de fãs usando termos como "lavou a alma". Isso nos mostra o quanto a aparência física se torna um mero detalhe inútil comparado com o interior do Cavaleiro. *O*

 

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Sobre o Volume de LC, aff... Espinhos Vermelhos "Demoníacos", Asas "Infernais"... De onde esse tradutor tirou esses termos macabros? Tenho medo da Titan's Nova do Touro, deve se chamar Super-Nova "Satânica"....hehehehe

 

drustann, a JBC não vende online, vou esperar chegar no Submarino mesmo. Pena que LC evapora muito cedo quando chega lá. Vou por reserva.