[LC & ND] Meiô Shinwa

[drustann 228]

Vamos avaliar o que pode acontecer. Não vou falar o que eu acharia bom ou ruim, só vou botar as idéias:

 

- Atena começa a crescer e a evoluir rapidamente, como acontece em Sailor Moon (eu nem sabia disso, Len me disse hehehe)

 

- Hecate ajuda ela a crescer rapidamente, afinal ela é uma bruxa e pôde passar da forma de velha (e que velha!) para uma forma bem jovial.

 

- Esperaremos Saori crescer naturalmente e nesse ínterim teremos uma guerra contra Hades que durará 13 anos. 13 anos em 3 dias. No final disso Hades será vencido.

 

- De alguma forma o tempo é alterado novamente (Ikki chegando do nada, por exemplo) e Saori volta a sua idade normal.

 

Edit: (uma idéia a mais adicionada após ler o post do Vilão)

 

 

- Hecate está agindo junto com Cronos. Ambos são vilões e prenderam Saori no passado.

 

 

 

É nisso que eu consigo pensar.

Editado Novembro 29, 2009 por drustann

[V!OLADOR 327]

Eu nem vou ousar chutar o futuro daquele bebê.

 

Sobre as questões temporais da pra falar algo pq o mangá ja nos dá subsidios pra isso. Mas pro bebê é complicado, vamos esperar, pelo menos o capitulo, né?

 

Ignorando o bebê, meu chute seria: O plano de Saori em roubar a espada ja "faiô" completamente. Ela sem querer (ou melhor, querendo ) caiu numa armadilha de Cronos, e agora está pressa numa dimensão/linha temporal qualquer. Daí entraria Ikki e cia. pra resgata-la.

 

Qualquer ideia do tipo, "Athena cresceria denovo e quando voltasse ao presente estaria tal como partiu de lá" parece meio comico hein, ñ sei. tem cara de epic fail.

 

Ja a ideia de os 3 dias no presente equivalerem a bastante tempo (anos? ok...) na outra dimensão parece razoavel (ate elegante se autores como Toriyama ja ñ tivesse explorado).

Editado Novembro 29, 2009 por V!OLADOR

[drustann 228]

É, vamos esperar até Janeiro ou Fevereiro para avaliar. Tudo me soa tão "fail", Viola. E eu odeio tirar conclusões precipitadas, então vamos esperar.. hehehe

 

Mas eu acharia legal a idéia de Cronos (e Hecate?) agindo juntos e aprisionado Saori no passado para que eles agissem no presente, sei lá. É uma idéia boa e que puxa a história pro presente/futuro que, sei lá, é o que importa.

[King of Loss 275]

Ah, mas não é adorável a forma como alguns aqui simplesmente VENERAM cada peido que KURUMADA-SENSEI (!!1!1OnE!) solta? Sério, nunca entendi esse amor doentio que sentem pelo autor da obra (e não pela obra em si). Estaria isso relacionado com algum tipo de "saudosismo canônico" pelos tradicionais furos de Kurumada, tão familiares aos fãs da série? Ou seria apenas uma necessidade desenfreada de reforçar o valor da obra original, em detrimento das derivadas?

 

 

------

 

De qualquer modo, saindo do âmbito dos fãs, a ideia de Saori regressar no tempo e se tornar a Athena do século XVIII é interessante, mas não há como ignorar as falhas de continuação (se é que dá para considerá-las devidamente quando se trata de viagens temporais) e paradoxos em que isso implica, por mais algumas pessoas pensem o contrário. E a tirinha que o Libra postou ilustra bem isto. Caso este não seja apenas o passado de uma "realidade alternativa", mas sim o passado da realidade original, como explicar a ausência da reencarnação de Athena deste tempo/lugar? Ela não reencarna a cada duzentos e poucos anos? E, mesmo que consideremos a passagem de Saori para o passado como a "reencarnação" daquele tempo, seria, por algum motivo bizarro e completamente nonsense, o passado dependente do futuro em SS e não o contrário? Pra mim, Kurumada ousa demais ao entrar em um campo tão incerto e controverso como o das viagens temporais, pois certamente está além da sua capacidade retratá-lo com ordem e coerência em sua obra. Não tenho dúvidas de que, se ele não tomar um belo dum cuidado ao explicar essa vinda de Saori para o passado, ND resultará em ainda mais furos para a sua coleção.

Editado Novembro 29, 2009 por King of Loss

[Sanamo 1.157]

Desculpa Mick, mas não é tão simples assim.

 

Ela reencarnou naquela época. Verdade. Mas já sabiamos que havia outra Atena lá que havia vencido Hades e que foi a que comandou Dohko e Shion, inclusive dando a misopeta para o primeiro. De repente essa Atena do passado é simplesmente a Atena do presente que foi pro passado mudar o presente... Ah, desculpa, "headache in extremus". E a memória de Shion e Dohko, foi afetada no processo?

Eu não tô sabendo de nenhuma outra Atena que havia lá. Quem está escrevendo o passado é Saori em ND. As consequencias e resultados da Guerra de ND já foram atreladas ao clássico, mas a Guerra não precisa ter acontecido para isso. Entenda o seguinte: "O futuro não precisa do passado pra acontecer". TUDO já está ESCRITO!

 

===========================================================

 

Quer dizer que tudo o que aconteceu em 1743 foi porque o Seiya foi atingido pela espada do Hades?

Qual o problema?

 

E faria sentido pra você a vitória na guerra santa de 1743 depender do que vai acontecer com um cavaleiro de Pégaso nos anos 1980/1990?

E DAÍ?

 

Cara, não leva a mal, mas você só tem questionamentos da mais alta irrelevância.

 

 

===================================================

 

Olha, vou fazer um ULTIMATE POST pro povo qua ainda não entedeu nada. O povo da "dorgas, mano". Gravem bem as palavras e entendam. O ódio e a parcialidade com que o mangá é lido muitas vezes faz cegar para observar detalhes de grande importância.

 

Vou repetir o que eu disse pro Daniel,

"O futuro não precisa do passado pra acontecer". TUDO já está ESCRITO!

 

 

CAUSA:

 

Vejam a cena da vestimenta de Cratéris: Dohko e Sion olham e já exergam FATOS do futuro já ESCRITOS!

 

a ) Dohko já se vê velho.

b ) Sion já se vê como Grande Mestre,

 

Os FATOS já estão escritos e a Guerra de ND nem começou! Eles já viram o futuro deles! Eles já viram o RESULTADO, que nada mais é do que uma linha já definida de sucessão dos fatos, o resultado da Antiga Guerra.

 

CONSEQUENCIA:

O MESMO VALE PRA TODO O MANGÁ CLÁSSICO! O FUTURO JÁ ESTÁ DEFINIDO, SEM A NECESSIDADE DA GUERRA DE ND TER COMEÇADO OU AINDA TER ACONTECIDO! O CLÁSSICO PEGOU APENAS O RESULTADO.

 

TRAMA:

 

Kurumada já contou esse futuro definido com base no RESULTADO.. O passado já ocorreu, a viagem no tempo de Saori criou o clássico. Agora ele vai contar o passado propriamente dito.

 

Temos:

 

ND (passado) ----------- Clássico (passado recente) ----------- ND (presente)

 

No ND (presente) Saori pede a Cronos para ir ao passado. Cronos diz que a história não deve ser alterada (é essa história que já está definida e que a armadura de Crateris segue), Saori não DEVE alterar o RESULTADO.

 

A Guerra ocorre, Atena ganha, constroi por fim os FATOS que geram o RESULTADO e ela volta para o ND (presente), daí temos;

 

1 - Ela pode trazer algo para ajudar Seiya.

 

ou

 

2 - Ela pode alterar o ND (presente), de um modo que ela não precise mais voltar, mas isso não interessa, o passado já foi escrito.

 

E tudo termina com o passado geral - ND (passado) e Clássico (passado recente) - imaculados, batendo perfeitamente com as palavras de Cronos.

 

Kurumada vai desenvolver e surpreender, ainda tem milhões de dúvidas a serem esclarecidas. Mas isso se deve ao fato de não termos absolutamente quase nada pra analisar.

 

Mas uma coisa eu posso garantir: Essa conversa de "passado alternativo" infelizmente não procede. LC e ND continuam sendo aquilo que sempre foram, obras completamente paralelas. Portanto, cada um pegue o seu passado preferido (LC ou ND) e anexe ao clássico. Sejam felizes e não encham o saco do outro.

Editado Novembro 29, 2009 por Sanamo

[King of Loss 275]

Eu não tô sabendo de nenhuma outra Atena que havia lá. Quem está escrevendo o passado é Saori em ND. As consequencias e resultados da Guerra de ND já foram atreladas ao clássico, mas a Guerra não precisa ter acontecido para isso. Entenda o seguinte: "O futuro não precisa do passado pra acontecer". TUDO já está ESCRITO!

 

De fato, o passado não existe, sendo este apenas uma projeção retroativa e evanescente do futuro. Por este motivo, vimos o mangá clássico primeiro e somente depois ND.

 

 

 

Absurdo, para dizer o mínimo. E, diga-se de passagem, uma bela maneira de tapar um possível buraco na cronologia da série.

[drustann 228]

Assim falou Mickael Kurumada.

 

Cara, sério, eu te amo e te considero muito. É e sempre será meu "bróder" junto com outros desse fórum, mas você anda postando no fórum usando tóxico pesado, hehehehe. Estou preocupado com você =(

 

Acho que tá na hora de você mudar o seu nick de Sanamo pra Canhamo, if you know what a mean /evil

 

MEU DEUS, QUANDO ACABARÁ O EFEITO DESSE SAWAN IMPERIAL! hehehe

 

 

Mas enfim, nada do que você disse aí me faz muito sentido. Quem sabe eu seja meio ignorante ou casmurro (curtiu, hein!), mas essa sua explicação não faz sentido nenhum pra mim, hehehee

 

Por isso eu paro por aqui. Vou esperar sair o capítulo, aí sim tiro minhas conclusões.

Editado Novembro 29, 2009 por drustann

[Kaleo Himura 0]

Sim, eu ainda estou meio "dorgas, mano", por isso faço uma pergunta baseada na premissa de que "O futuro já está escrito e não depende do passado para existir":

 

Trocando em miúdos:

 

Quer dizer que, se Dohko, Tenma e Shion, a partir do momento em que viram seus futuros na TV Crateris - e sabendo que estarão como um velho enrugado, reencarnado como Seiya numa cadeira de rodas e como Mestre do Santuário, respectivamente - , eles podem simplesmente sentar-se no chão e começar a brincar de adedanha, sem dar a mínima pra mais nada?

 

Porque, se já sabem que haverá um futuro "positivo", por assim dizer, então lutar na guerra santa de ND - pelo menos para os três, que já sabem seus futuros - perde toda e qualquer lógica, razão e/ou motivação... pra quê se preocupar com um futuro que virá de mão-beijada, justamente por já estar escrito?

 

 

*editando*

 

Enfim, conjecturar todo mundo pode (e deve, caso queira), da forma que bem entender... da minha parte, vou deixar pra tentar entender isso (ou ficar mais confuso ainda) quando sair o próximo capítulo de ND.

Editado Novembro 29, 2009 por Kaleo Himura

[King of Loss 275]

Aprenda, drustann, a sequência de fatos é irrelevante, o que importa são os RESULTADOS. =P

[drustann 228]

Mas eu tô me sentindo O ignorante aqui e eu sei que não sou, hahahaha

É bem maluco pensar que "A Atena do presente também é a do passado porque ela foi pro passado mudar o presente". Apesar da frase malfeita, a idéia é essa.

 

Bom, deixa pra lá. Vou reforçar minha idéia: Vou esperar sair mais informações ou o capítulo em si. Pra que fritar o cérebro por causa de uma imagem? Quem sabe seja algo ilustrativo apenas, quem sabe com o capítulo a coisa fique bem explicadinha e todos gostem, quem sabe Saori fique como bem apenas um capítulo.

Enfim, chega pra mim de queimar massa cinzenta.

[Ferques 63]

Poxa, a ideia de Atena ter voltado e ainda por cima bebê foi legal, porque gerou uma baita ebulição! Quantas ideias e possibilidades, heim? Imagina se fosse um mangá de maior aprovação geral e um anime rolando? Bom, apesar de estar meio desanimado com ND, achei isso imprevisto e, portanto, bem interessante.

 

Agora "O futuro não precisa do passado pra acontecer" ou é uma piadinha ou então uma pisada na peruca épica.

 

Sabe, não dá pra dizer se Crateris prevê o futuro ou se é abre um rasgo do tecido espaço-temporal que permita visões do futuro existente no futuro, não do futuro existente no destino inexorável(não é pra ser nonsense? Sigam-me os bons!). Essa fase de ND é um prequel, não é? Então, o que está definido é o que vem depois de ND, não como as coisas ocorrem.

 

Não é?

Editado Novembro 29, 2009 por Ferques

[IKKI-CE 29]

A cada nova imagem/capitulo do ND tudo vai ficando mais claro, quem duvida que o ND será bem conectado ao mangá clássico ainda vai quebrar muito a cara. Até nisso o Mestre é bom, se saisse ND toda semana tem gente que já teria morrido do coração. huaauhauhauhauhauhahu.

 

É maravilhoso ver a continuação de Saint Seiya! :kosumo:

[aldebafã 29]

Eu achei bem pertinente o post do Sanamo.

 

Se pensarmos que a linha do tempo é uma e somente uma, a Athena de 1800 pode muito bem sempre ter sido a Saori. Não fomos apresentados a esse passado anteriormente, ou seja, não temos essa informação. Sabemos que Dohko e Shion lutaram na guerra passada e que foram os únicos a sobreviver. O miolo disso tudo é propositalmente aberto, para que pudesse ser preenchido depois. E agora estamos vendo isso.

 

Se Masami seguir a teoria do tempo imutável, tudo vai se encaixar sem nenhum problema, pois como o Sanamo já disse: O futuro a gente já conhece, o passado que leva a esse futuro é que a gente vai ver agora.

 

Por isso que eu achei essa idéia Genial.

[drustann 228]

Último post, prometo.

 

Concordo contigo, Ferx. Masami foi genial no que fez. Ele é verdadeiramente um MESTRE nesse sentido. Chamou a atenção de todos, com certeza. Nem fui em outros fóruns, mas com certeza todo fórum de SS nesse momento está falando sobre isso e nada além disso. É ou não é genial? É sim!

Nisso eu concordo com todas as forças!

[King of Loss 275]

Se Masami seguir a teoria do tempo imutável, tudo vai se encaixar sem nenhum problema, pois como o Sanamo já disse: O futuro a gente já conhece, o passado que leva a esse futuro é que a gente vai ver agora.

 

Por isso que eu achei essa idéia Genial.

 

Se o tempo é imutável, como poderia Athena viajar através dele para mudar os fatos? Seria a própria mudança na linha do tempo "imutável"? Isso não faz o menor sentido.

[aldebafã 29]

Pense que ela já fez isso, velho. É a continuidade normal do tempo. Ela não está mudando nada. Ela sempre teria sido a Athena de 1800. Todas as ações dela é que levaram ao futuro como conhecemos hoje. Então para o fluxo ficar imutável, uma hora ela deveria voltar à outra guerra santa e ocupar o lugar de Athena.

Editado Novembro 29, 2009 por aldebafã

[Vilão 876]

Isso é meio complicado de entender. Se seguirmos a linha do tempo, vejam só:

 

O primeiro surgimento de Saori seria no ND. Ali ela surge pela primeira vez (pela cronologia, ND antes do clássico).

Aí ela vence essa guerra, e do nada vai para o futuro e volta ser um bebê, que é criado pelo Kido, e deve esquecer tudo o que ocorreu na guerra anterior.

Após as várias batalhas, ela enfrenta Hades, e Seiya é atingido pela espada de Hades, já que Saori esqueceu de sua ida ao passado, já que no clássico ela nunca mencionou que foi a Atena da outra guerra.

Então ela tem a ideia de voltar ao passado para roubar a espada de Hades, chega lá e volta a ser um bebê que esquece tudo, e aí tudo recomeça...

 

 

 

Faltam peças aí. E Cronos e suas intenções são o que mais me intrigam...

[Sanamo 1.157]

Assim falou Mickael Kurumada.

 

Cara, sério, eu te amo e te considero muito. É e sempre será meu "bróder" junto com outros desse fórum, mas você anda postando no fórum usando tóxico pesado, hehehehe. Estou preocupado com você =(

 

Acho que tá na hora de você mudar o seu nick de Sanamo pra Canhamo, if you know what a mean /evil

 

MEU DEUS, QUANDO ACABARÁ O EFEITO DESSE SAWAN IMPERIAL! hehehe

Mas enfim, nada do que você disse aí me faz muito sentido. Quem sabe eu seja meio ignorante ou casmurro (curtiu, hein!), mas essa sua explicação não faz sentido nenhum pra mim, hehehee

Eu também te considero muito, estou preocupado com você pois moderador que flooda incomoda também. E cada post seu fala em nome da "Ordem dos Beatos". Esse vai ser o seu defeito.

 

Trocando em miúdos:

 

Quer dizer que, se Dohko, Tenma e Shion, a partir do momento em que viram seus futuros na TV Crateris - e sabendo que estarão como um velho enrugado, reencarnado como Seiya numa cadeira de rodas e como Mestre do Santuário, respectivamente - , eles podem simplesmente sentar-se no chão e começar a brincar de adedanha, sem dar a mínima pra mais nada?

Não, porque eles estão no passado. O futuro pode ser alterado. Se eles cruzarem os braços, aquele futuro não mais acontece e o RESULTADO seria outro. A linha do tempo obviamente não vai trabalhar com a possibilidade dos Santos se renderem. Tudo já tá escrito, os personagens só andam nessa linha.

 

Porque, se já sabem que haverá um futuro "positivo", por assim dizer, então lutar na guerra santa de ND - pelo menos para os três, que já sabem seus futuros - perde toda e qualquer lógica, razão e/ou motivação... pra quê se preocupar com um futuro que virá de mão-beijada, justamente por já estar escrito?

O balde serviu de spoiler pra eles. Mas eles em nenhum momento pararam pra interpretar o que aquela armadura quis dizer. Kurumada meteu uma cortada da cena e foi direto pra introdução de Ox. . Talvez isso seja guardado para um futuro flashback.

 

Enfim, conjecturar todo mundo pode (e deve, caso queira), da forma que bem entender... da minha parte, vou deixar pra tentar entender isso (ou ficar mais confuso ainda) quando sair o próximo capítulo de ND.

É. Agora da minha parte eu só defendi o que eu acho, que ND não abre espaço pra quaisquer passados. Ele é O passado. O problema é que algum fanático beato de LC quer porque quer empurar o "conto-de-fada" deles para o lado de ND, pois com mais de 3 anos de publicação, ainda não foram capazes sequer de entender que são obras paralelas.

 

Sabe, não dá pra dizer se Crateris prevê o futuro ou se é abre um rasgo do tecido espaço-temporal que permita visões do futuro existente no futuro, não do futuro existente no destino inexorável(não é pra ser nonsense? Sigam-me os bons!). Essa fase de ND é um prequel, não é? Então, o que está definido é o que vem depois de ND, não como as coisas ocorrem.

http://www.imagehost.ro/pict/290750414b120bb14f76f.png

Oi?

Editado Novembro 29, 2009 por Sanamo

[aldebafã 29]

Vilão, eu acho que vocês não estão entendendo o ponto que tento mostrar.

 

Saori tem o marco zero dentro de SS no clássico, normal. Luta contra Saga. Luta contra Poseidon. Luta contra Hades. Então volta no tempo para ocupar um lugar que sempre foi seu, mas que para fazer isso ela tem que reeencarnar na forma de um bebê. Ela vai lutar essa guerra e vai vencer. Depois ela deve, até onde sabemos, voltar para o momento em que ela deixou no tempo.

 

É como a cena de Harry Poter onde ele acha que é o pai dele, mas é ele quem executa o patrono que salva a sua própria vida.

 

Dessa forma, para Saori não haveria como ela saber que ela sempre foi a Athena de 1800 pois não ha essa informação. Os únicos que podiam contar isso seriam Dohko e Shion, mas nascendo fora do Santuário não há como ela ter tid acesso a essa informação. Não ha até mesmo motivo para dar essa informação para ela.

 

Esse tipo de recurso dentro de histórias é usado em diversas mídias, livros falam desse assunto, especula-se que LOST vai usar desse mesmo recurso, filmes usam isso quando se trata de tempo. Não consigo entender onde vocês veem essa incongruencia toda.

[King of Loss 275]

Vocês percebem que esse negócio de "a história já está escrita, os personagens apenas seguem a linha do tempo imutável" não faz sentido algum dentro da trama?

Editado Novembro 29, 2009 por King of Loss

[Ferques 63]

Acho que não é uma questão de defender uma coisa ou outra. É essa visão obtusa de fã que pensa defender o time da sua vila que gera um monte de posts ridículos como os que estão por aí. Temos duas séries. Não pra apenas lê-las e guardar as opiniões escrotas pra si mesmos? O mundo seria mais bonito assim.

 

 

 

Sanamo, sua imagem não abre. Edita aí.

[aldebafã 29]

Vocês percebem que esse negócio de "a história já está escrita, os personagens apenas seguem a linha do tempo imutável" não faz sentido algum dentro da trama?

 

 

Por que não? Dohko vai lutar a guerra santa e vai sobreviver. Shion vai lutar a guerra santa e vai sobreviver. Tenma vai morre e reencarnar como Seiya.

 

Isso a gente já sabe. Isso é imutável. A gente vai ver agora como é que Dohko e Shion sobrevivem a uma guerra sangrenta e como Tenma morre.

 

Para mim parece exatamente que "a história já está escrita, os personagens apenas seguem a linha do tempo imutável"

[Sanamo 1.157]

Sim. aldeba. O que ocorreu no passado, no presente ele se torna imutável. A história mais precisamente é imutável. O presente - como eu expliquei - é que está totalmente aberto a alterações. Enfim, é um tema bastante delicado, mas não é complexo. São as pessoas que dificultam. É melhor deixar isso de lado pois vejo focos de irritação espontânea..

[King of Loss 275]

Por que não? Dohko vai lutar a guerra santa e vai sobreviver. Shion vai lutar a guerra santa e vai sobreviver. Tenma vai morre e reencarnar como Seiya.

 

Isso a gente já sabe. Isso é imutável. A gente vai ver agora como é que Dohko e Shion sobrevivem a uma guerra sangrenta e como Tenma morre.

 

Para mim parece exatamente que "a história já está escrita, os personagens apenas seguem a linha do tempo imutável"

 

Porque, ao avaliar os fatos sob um ponto de vista puramente roteirístico, vocês ignoram as falhas de continuação na trama. Veja bem, como o futuro poderia existir sem o passado? Os fatos que desencadearão acontecimentos futuros devem ocorrer em algum momento do passado, antes que qualquer mudança seja feita. Pois o futuro nada mais é que a consequência deste mesmo passado e dizer o contrário é o mesmo que dizer que o efeito precede a causa e, portanto, que a linha do tempo segue no sentido inverso. Ou seja, absurdo.

Editado Novembro 29, 2009 por King of Loss

[NunoEddie 1.204]

Concordo com o King of Loss, a ideia de que a história está escrita é considerarmos que nao existe livre arbitrio, logo as nossas escolhas nao seriam verdadeiramente escolhas, pois elas já estavam destinadas a acontecer mesmo antes de pensar nelas. Pra que vivermos entao?

 

E se assim fosse, porque Hades e Athena entao lutariam a cada 200 e poucos anos? Nao faria sentido lutarem se a historia fosse imutavel, pra que lutar sabendo qual o resultado (Athena ganha sempre e Hades perde)?

 

Uma outra questao se levanta em relação ao classico. Se Hades e Poseidon tentam de determinado em determinado tempo, e Athena ganha sempre, porque eles tentam ainda conquistar a Terra? Esta ideia de que as guerras santas se repetem a cada "x" tempo tambem é confusa. Insistir numa coisa que nao se altera é obcecismo.

 

Sendo eles deuses deveriam ser superiores a isso, e mais inteligentes. O repetir das guerras nao deveria ser só com a vitória de Athena garantida (apesar de ela ter a deusa Niké ao seu lado), mas tambem com a vitoria do outro deus, pra que na guerra seguinte Athena pudesse retomar o controlo. Isso sim seria mais interessante e traria mais dinamismo ao mundo de SS.