[LC & ND] Meiô Shinwa

[Draconir 1.764]

Eu acho que seria sim. As vezes o Kurumada podia tirar da cartola alguma manobra completamente ousada e fazer os heróis virarem o jogo

[Visitante WAN]

Não, simplesmente por que não haveria formas de derrota-lo. Nem mesmo formas de tentar.

 

Mas ninguém afirmou que o mesmo seria derrotado. Apenas que haveria uma embate entre os Santos de Atena e Cronos. Esses eram os planos do Kurumada-sensei a muitos anos atrás, agora está tomando forma.

 

Uma coisa que pensei recentemente: e SE a Espada de Hades "invisível" não for a mesma Espada de Hades da Sobrepeliz? Hades - que significa "o invisível" - pode possuir artefatos que ainda não nos foi apresentado.

 

Ela teria que descubrir isso no futuro (que não existe) e não no passado (que também não existe), por que caso ela faça algo no passado para mudar o futuro não será possivel, já que o mesmo é imutavel.

 

Mas é possível que até a mudança do passado - nada brusco, apenas a intervenção de Atena para salvar Seiya - já tinha sido previsto desde o início. Apesar da "imutabilidade" dos acontecimentos passados, presentes e futuros, tudo já poderia estar dentro dos designios de Cronos.

 

Na verdade se vocês creem mesmo nesta teoria teriamos que falar de dimensões e não de tempo (passado, presente e futuro) por que o mesmo não existiria. Cronos até mesmo seria erroneamente nomeado como Deus do Tempo, por que somente os humanos acham que isso existe (tempo).

 

Não, estamos tratando mesmo do tempo. Cronos é o deus do Tempo - deus das dimensões é Jápeto (e isso ficou bem explícito na batalha do Titã contra Shaka/Aiolia, mas enfim, isso é assunto pra outro tópico ).

 

A unica saida para essa grande viagem seria se Cronos pela primeira vez estivesse, por algum motivo, alterando o rumo da história. Ou seja, pode ser que a dimensão onde Atena foi jogada (1700 e poucos) nunca teve a interferência de Saori, pode ser que Cronos tenha 'criado' essa dimensão tendo como plano mudar o tal futuro imutavel. Pra mim ISSO SIM seria magnifico.

 

O_O

[.Mark 604]

Mas ninguém afirmou que o mesmo seria derrotado. Apenas que haveria uma embate entre os Santos de Atena e Cronos. Esses eram os planos do Kurumada-sensei a muitos anos atrás, agora está tomando forma.

 

Eu estava quotando uma pessoa que estava dizendo que eles tentariam vencer Cronos. Por isso comentei. Eles nem teriam chance de qualquer forma.

 

Uma coisa que pensei recentemente: e SE a Espada de Hades "invisível" não for a mesma Espada de Hades da Sobrepeliz? Hades - que significa "o invisível" - pode possuir artefatos que ainda não nos foi apresentado.

 

Acho improvavel. O que pode acontecer é de existir alguma forma de anular a magica desta espada. Ou seja, ela perfuraria Seiya, mas não o colocaria uma maldição. Independente disso o futuro imutavel, seria mudado. A menos que, é claro, esta parte também já havia sido escrita e estivesse em outra nebulosa. Entrando naquele ciclo infinito que não existe livre arbitrio e que todos os seres do universo (menos Cronos) estão presos na corrente do destino sendo impossivel destrui-las.

 

Mas é possível que até a mudança do passado - nada brusco, apenas a intervenção de Atena para salvar Seiya - já tinha sido previsto desde o início. Apesar da "imutabilidade" dos acontecimentos passados, presentes e futuros, tudo já poderia estar dentro dos designios de Cronos.

 

Pode até ser. Entra no que eu disse acima. Entrando naquele ciclo infinito que não existe livre arbitrio e que todos os seres do universo (menos Cronos) estão presos na corrente do destino sendo impossivel destrui-las.

 

Não, estamos tratando mesmo do tempo. Cronos é o deus do Tempo - deus das dimensões é Jápeto (e isso ficou bem explícito na batalha do Titã contra Shaka/Aiolia, mas enfim, isso é assunto pra outro tópico ).

 

Uhun, Japeto acha que é mesmo. Sem contar que o EpG está sendo tão ignorado quanto o Lost Canvas no ND até que se prove o contrário. Então não conta. O fato é que se vocês acreditam na teoria não existe o tempo, não existe passado, presente o futuro. Existem varias nebulosas (dimensões) acontecendo exatamente ao mesmo tempo seguidamente. Isso não é considerado tempo. Mas se achar melhor... Cronos seria o Deus das Nebulosas =P

 

O_O

 

Poderia escrever o que acha? Não entendi a reação...

[Visitante WAN]

Eu estava quotando uma pessoa que estava dizendo que eles tentariam vencer Cronos. Por isso comentei. Eles nem teriam chance de qualquer forma.

 

Foi justamente o que eu falei: não cogitou-se a possibilidade da derrota de Cronos, mas no embate com ele - que sim, seria épico. Uma luta de impossível vitória

 

Acho improvavel. O que pode acontecer é de existir alguma forma de anular a magica desta espada. Ou seja, ela perfuraria Seiya, mas não o colocaria uma maldição. Independente disso o futuro imutavel, seria mudado. A menos que, é claro, esta parte também já havia sido escrita e estivesse em outra nebulosa. Entrando naquele ciclo infinito que não existe livre arbitrio e que todos os seres do universo (menos Cronos) estão presos na corrente do destino sendo impossivel destrui-las.

 

Mas Atena disse claramente que se a Espada perfurar o coração de Seiya, ele morreria - literalmente, corpo e alma (na verdade o corpo está praticamente morto, em estado vegetativo). A minha conjectura também abrange os motivos do selamento da Espada de Hades no mausoleu do Castelo. Porque a espada estava lá, e não junto do seu corpo?

 

Pode até ser. Entra no que eu disse acima. Entrando naquele ciclo infinito que não existe livre arbitrio e que todos os seres do universo (menos Cronos) estão presos na corrente do destino sendo impossivel destrui-las.

 

Impossível eu não diria, já que estamos tratando de uma ficção

 

Uhun, Japeto acha que é mesmo. Sem contar que o EpG está sendo tão ignorado quanto o Lost Canvas no ND até que se prove o contrário. Então não conta.

 

Bom, a Apulheta de Cronos com a Areia Divina (Adamas Psammos) e a capacidade de voltar no tempo estão aí no NEXT DIMENSION, todos elementos do EPISODE.G (para complementar a leitura, aconselho ler o SAINTSEIYAPEDIA). Então eu não digo que ele está invalidado o EPISODE.G (nem o LC, pois vejo vários elementos do mangá de Teshirogi na obra do Kurumada-sensei - a corrente de flores é um exemplo disso).

 

O fato é que se vocês acreditam na teoria não existe o tempo, não existe passado, presente o futuro. Existem varias nebulosas (dimensões) acontecendo exatamente ao mesmo tempo seguidamente. Isso não é considerado tempo. Mas se achar melhor... Cronos seria o Deus das Nebulosas =P

 

Não .Mark, isso não é definitivo, nem a verdade absoluta. O Sanamo explicou muito bem.

 

Poderia escrever o que acha? Não entendi a reação...

 

Não entendi sua última colocação, mas não precisa me explicar

[Vilão 876]

Eu captei o que Sanamo quis dizer, mas... vocês acham mesmo que Kurumada fará algo complexo assim? Se nós estamos batendo cabeça nesse tópico para chegar a uma conclusão, e ainda não entramos em acordo?

 

E outra. "O destino está sempre traçado, e nada pode mudá-lo". Lembro do Aiolia no Ep.G dizendo que os humanos faziam seu destino, que ele não aceitava os desígnios divinos...

[V!OLADOR 327]

E outra. "O destino está sempre traçado, e nada pode mudá-lo". Lembro do Aiolia no Ep.G dizendo que os humanos faziam seu destino, que ele não aceitava os desígnios divinos...

 

Pois é. Ñ significa que podemos dizer que ele está isento dos designios divinos.

 

Eu acho que o passado, presente e futuro coexistem do ponto de vista do Cronos. E só dele. Do nosso ponto de vista ñ (pq estamos sob efeito do proprio tempo, logo há uma cronologia a ser seguida). Mas ainda podemos ver que nossos futuros ja existem mas se alteram constantemente de acordo com suas ações aqui no presente.

 

Entretanto no momento que vc vai ao futuro, no primeiro segundo em que vc surge la, ele ñ se altera mais e agora é a sua realidade (o seu presente). Para aqueles que ficaram no passado, seus respectivos futuros continuam se alterando.

 

Então, acho que podemos aceitar as duas vertentes, há destino (ou seja, há um futuro que ocorre pq vc tomou algumas decisões) e há como muda-lo tambem (outras decisões te levaram há outro futuro).

Editado Dezembro 1, 2009 por V!OLADOR

[Sanamo 1.157]

Mas a pessoa vive exercendo o livre arbítrio no presente, o futuro é apenas a resposta (o gabarito) de todos os atos. É impossível fugir do destino.

 

Uma pessoa vai viajar em um avião, e simplesmente resolveu de última hora que não ia mais. Depois tem-se a notícia de que o avião caiu e todos os passageiros morreram. Logo vê-se que o destino da pessoa não era morrer junto com aquelas pessoas. Ele está preso ao destino e ainda assim exerceu o livre arbítrio de não ir viajar. O destino já previa essa dúvida e já previa que a pessoa não iria voar. Se a pessoa tivesse a armadura de Cratéris, ela já mostra a pessoa com mais idade, por exemplo também, já com roupa de médico (pois essa pessoa futuramente decidirá que vai se tornar médico) e assim em diante. Deus nenhum - muito menos Cronos - interfere na vida de ninguém.

 

Todos têm o direito de moldar as suas vidas, e se um dia você puder viajar ao futuro, verá a consequencia de todos os seus atos. O destino já está escrito, ele não dita ordens, como eu disse, é a soma de todos os atos.

 

Trabalhar a predestinação pra Kurumada é algo muito simples, pois o clássico já bateu nessa tecla milhares de vezes. Pra mim é algo bem simples.

 

Armadura de Crateris, Habilidade de ler o futuro nas Estrelas em Star Hill, o próprio Cronos, o colar "YOURS EVER" (esse sim tira o livre-arbítrio, pois mescla um destino de um humano à um deus, forçando-o a aceitá-lo), a habilidade do Cavaleiro de Virgem, Shijima, de sentir um cosmo vindo do futuro ou passado, e predestinação. São vários elementos que se encaixam perfeitamente e ressaltam o que eu estou dizendo.

Editado Dezembro 1, 2009 por Sanamo

[NunoEddie 1.204]

Sanamo, voce está a dizer que existe livre arbitrio e destino ao mesmo tempo?

 

 

Se alguma coisa é destinada a acontecer, na minha opiniao, a escolha que tomámos não é verdadeiramente nossa, uma vez que ja estava destinada a acontecer. Ou seja, nao dá pra considerar uma coisa que estava destinada a acontecer seja consequência de um acto de livre arbitrio.

 

 

Livre arbitrio considera que podemos escolher livremente as hipoteses que nos são colocadas ao longo da vida. Daí eu considerar que não existe um futuro, mas multiplos futuros, um por cada hipotese diferente (teoria dos multiplos mundos). Acho que esta teoria é coerente e faz bastante sentido. É claro que esta teoria assenta no facto de termos livre arbitrio.

 

 

Agora no mundo de SS, existem muitos indícios de destino que Kurumada lança (as contínuas guerras santas entre Hades e Athena; o renascimento de Pegasus; etc.). Mas, por exemplo se pensarmos no caso de Hades, entao porque este tenta sempre controlar a Terra, se Athena ganhou sempre as guerras anteriores? Talvez porque acredita que um dia irá ganhar, ou seja, se Hades acreditasse no destino, ele saberia que nao valia a pena lutar contra Athena, porque sabe que perde sempre.

 

A nao ser que considerem o destino como algo superior aos proprios deuses, em que eles proprios nao têm controlo sobre ele, e se de facto o destino existe em SS, no caso de Hades, entao eu teria pena dele, por estar destinado a perder todas as guerras santas, sem ter hipotese de ganhar logo no inicio da guerra. Era frustante demais

 

 

Nao sei se Kurumada dize alguma vez directamente que alguem estava destinado a alguma coisa, e que aquilo era o destino e que nao se podia escapar dele (no mundo de SS claro). Ou isso é apenas dedução ou opinião de alguns fãs?

 

Acho que o exemplo de Shun pode responder a isso. Pandora e o proprio Hades estranharam como Shun conseguiu durante um breve momento fugir do controlo de Hades e recuperar controlo do seu corpo. Se supostamente ele era o seu hospedeiro, entao Shun nao deveria opôr-se a Hades em momento algum. E pela admiração de Hades e Pandora, concluo que seria a primeira vez que aquilo tinha acontecido. Talvez o Kurumada não usa tanto o destino como alguns pensam.

Editado Dezembro 1, 2009 por NunoEddie

[V!OLADOR 327]

Agora no mundo de SS, existem muitos indícios de destino que Kurumada lança (as contínuas guerras santas entre Hades e Athena; o renascimento de Pegasus; etc.). Mas, por exemplo se pensarmos no caso de Hades, entao porque este tenta sempre controlar a Terra, se Athena ganhou sempre as guerras anteriores? Talvez porque acredita que um dia irá ganhar, ou seja, se Hades acreditasse no destino, ele saberia que nao valia a pena lutar contra Athena, porque sabe que perde sempre.

 

Eu creio que se Hades acreditasse em destino ele continuaria ñ sabendo o que esperar de uma guerra contra Athena. Ñ vamos confundir acreditar em destino e "advinhar o futuro". Eu, vc, Hades, enfim... poderiamos acreditar no tal destino mas ñ sabermos o que ele nos reserva.

 

É bom lembrar que estamos fora da historia, então temos a liberdade de analisar o passado, presente e futuro das personagens. Mas elas que estão dentro da historia, obviamente, so podem ver e sentir aquilo que lhes são possiveis.

 

Por exemplo, sabemos que a reencarnação de Shaka criou o rosario que permite selar os espectros. Ok. Mas Shaka ñ deve ter conhecimento desse fato (a ñ ser que esteja registrado de alguma forma). Mas Shaka por sí so ñ deve ter lembranças nem nada de suas vidas anteriores.

 

Talvez Shaka ate tenha, pq é um cara iluminado. Mas os demais (a maioria) ñ, com certeza.

 

Agora, o Nuno citou o destino de um Deus. Bem, aí eu ñ vou ousar dizer nada hehehe... citei o Hades como uma personagem comum (e pq o proprio Nuno o fez), sem levar em consideração o fato de ser um Deus! Mas eu creio que em se tratando de tempo, futuro (destino?), passado, etc., mesmo os Deuses estão suceptiveis. Salvo Cronos que é o proprio tempo.

 

Bem, vide Athena que ñ pôde, por sí só, ir ao passado.

Editado Dezembro 1, 2009 por V!OLADOR

[Violet-Lockhart 65]

Bem, NunoEddie, na mitologia as Moiras eram seres que também eram temidas pelos próprios deuses, elas teciam o destino tanto dos homens quanto dos deuses. Sem contar que ver pelo lado das derrotas de Hades, teria um pouco relação com a própria Vitória estar ao lado de Athena. Acho que Kurumada podia utilizar delas se esse for o caminho dele. Seriam personagens interessantes nisso tudo.

 

E bem, o destino e o livre-arbitrio podem coincidir sim, visto que o destino de alguém muda de acordo com suas escolhas e ações, o que resultaria num futuro/consequências diferentes.

 

Mas ainda prefiro esperar por mais capítulos e continuações pra vermos onde isso tudo vai dar mesmo.

[Fëanor 1.381]

Depende muito da versão mitológica, Violet-Lockhart.

 

Em uma outra versão, existe um deus filho de Nyx e irmão de Thanatos, chamado "Morus". Ele representa o destino do qual nem os deuses podem evitar.

 

As Moiras teriam sido, então, filhas de Zeus e Themis, criadas justamente para tentar controlar esse destino inevitável, para que o reino de Zeus pudesse ser mais próspero do que foram os reinos de Cronos e Uranus.

[Violet-Lockhart 65]

http://www.constelar.com.br/constelar/90_d...ro05/moira1.php

 

As versões que acredito serem as mais conhecidas são essas, e o sentido delas em sua essência são quase os mesmos.

 

Em suma, se for uma, duas, ou três, seriam personagens que poderiam ter sua parte na trama.

[.Mark 604]

Foi justamente o que eu falei: não cogitou-se a possibilidade da derrota de Cronos, mas no embate com ele - que sim, seria épico. Uma luta de impossível vitória

 

Como batalhar com alguém que já sabe o que vai acontecer e tem o poder sobre o tempo? Não dá nem pra ter um 'embate', muito menos épico... Até que o Kurumada mostre o contrário contrariando o proprio personagem que criou.

 

Mas Atena disse claramente que se a Espada perfurar o coração de Seiya, ele morreria - literalmente, corpo e alma (na verdade o corpo está praticamente morto, em estado vegetativo). A minha conjectura também abrange os motivos do selamento da Espada de Hades no mausoleu do Castelo. Porque a espada estava lá, e não junto do seu corpo?

 

Sim, mas isso exatamente por que a Espada de Hades tem uma propriedade especial, não? Se o poder realmente for da espada e não de Hades(e deve ser por que caso não seja Hades pode pegar qualquer espada aleatória e continuar do mesmo jeito almadiçoando Seiya no futuro) a unica forma de impedir que Seiya seja amaldiçoado sem rouba-la dele é anular a mágica da espada. Saori já sabe que a espada não irá perfurar o coração de Seiya, só falta agora anular a maldição.

 

 

Impossível eu não diria, já que estamos tratando de uma ficção

 

As ficções também possuem suas 'impossibilidades', é claro que ela pode ser alterada a qualquer momento pelo autor, mas isso não quer dizer que fará sentido. Não consigo imaginar formas nem mesmo de tocar Cronos.

 

Bom, a Apulheta de Cronos com a Areia Divina (Adamas Psammos) e a capacidade de voltar no tempo estão aí no NEXT DIMENSION, todos elementos do EPISODE.G (para complementar a leitura, aconselho ler o SAINTSEIYAPEDIA). Então eu não digo que ele está invalidado o EPISODE.G (nem o LC, pois vejo vários elementos do mangá de Teshirogi na obra do Kurumada-sensei - a corrente de flores é um exemplo disso).

 

Pois é, eu também ainda tenho esperança. Mesmo achando que tudo que não seja o classico será jogado no lixo.

 

Não .Mark, isso não é definitivo, nem a verdade absoluta. O Sanamo explicou muito bem.

 

Pela teoria dele não existe tempo realmente. Já que nas nebulosas tudo acontece simultaneamente. Já que nunca se teve um 'primeiro passado' para depois um 'primeiro presente' e um 'primeiro futuro'.

[NunoEddie 1.204]

V!OLADOR, nao sei se o exemplo de Shaka, será um bom exemplo, porque voce está a partir do pressuposto que os cavaleiros de ouro actuais sao a reencarnação da era anterior, certo? Pelo menos o que voce dize leva a concluir isso. E até agora nao sabemos se os cavaleiros de ouro sao a reencarnação ou nao da era anterior. E, por outro lado, quando dize que se Hades acreditasse no destino, nao me tava a referir a futuro, mas sim mesmo a destino.

 

 

Outra coisa, creio que os deuses tenham a maioria das lembranças das suas reencarnações. Como por exemplo, Hades com certeza lembra-se que sempre foi derrotado até agora; bem como em LC, Pandora sabe da existencia da armadura de Athena, e no classico a mesma coisa, Hades e Pandora têm essa informação. Isso leva a concluir que memorias das vidas passadas, especialmente nos deuses, sao transmissiveis. Atenção que nao digo que se lembram exactamente de tudo ao mais pequeno pormenor, mas com certeza se lembrarão das coisas mais significativas.

 

 

E achei interessante essa ideia das Moiras, as que tecem o destino, seria uma boa cartada se Kurumada as usasse. Através disso ele poderia entao definir se existe destino ou livre arbitrio.

 

 

E Violet-Lockhart, acho que voce está a confundir destino com futuro. Futuro sim é aquilo que voce definiu, aquele que muda de acordo com as suas escolhas, mas destino é aquilo que está pra acontecer independentemente do que voce escolhe. Sao coisas totalmente diferentes, e atenção que isso pode ser consultado no dicionario, nao sao as minhas definiçoes/opinioes. Concluindo, a meu ver nao pode existir livre arbitrio e destino ao mesmo tempo.

[V!OLADOR 327]

V!OLADOR, nao sei se o exemplo de Shaka, será um bom exemplo, porque voce está a partir do pressuposto que os cavaleiros de ouro actuais sao a reencarnação da era anterior, certo?

 

Certo. Eu e muitos por aqui acreditam que eles sejam reencarnações. Como chegamos a esta conclusão vc pode ler nas paginas 1 a 9 do tópico Tópico LIVRE Saint Seiya: http://www.cdz.com.br/forum/index.php?show...t=0&start=0

 

Ou se quiser poupar tempo, pode apenas reler essa pagina do mangá (LC): http://www.onemanga.com/Saint_Seiya_-_The_...anvas/80/12-13/

 

Outra coisa, creio que os deuses tenham a maioria das lembranças das suas reencarnações.

 

Quanto aos Deuses eu tambem ñ duvido.

__________

 

Sobre a questão destino e futuro eu tambem concordo que são coisas distintas. Mas convenhamos, elas se confundem quando vc tem acesso ao seu futuro. Quando olhamos na agua de crateris, vemos o nosso futuro como fruto do (alem das nossas decisões) nosso destino.

 

Vide Tenma, ao olhar na agua de crateris viu que seu futuro (destino?) é estar amaldiçoado por Hades (Seiya na cadeira de rodas após a batalha).

Editado Dezembro 1, 2009 por V!OLADOR

[NunoEddie 1.204]

Nao sei se ao ver o futuro, passamo-lo a confundir com o destino. Nao sei se conhecem a serie Flashforward que trata disso mesmo. E ja houve uma personagem que supostamente ia tar viva no tal dia que todo o mundo visualizou e ele decidiu matar-se a si mesmo pra que o seu futuro nao ocorresse. Ou seja, ele quis demonstrar que era possivel mudar o futuro. Se alguem vir o futuro, e nao gostar do que vir pode tentar mudá-lo. É claro que isto sao apenas teorias. Mas o que quero mostrar é que ver o futuro, nao implica necessariamente confundi-lo com destino, que ocorrerá independemente do que façamos. Pode acontecer como nao. Tambem acaba por depender se aceitamos ou nao aquilo que vimos.

Editado Dezembro 1, 2009 por NunoEddie

[Violet-Lockhart 65]

E Violet-Lockhart, acho que voce está a confundir destino com futuro. Futuro sim é aquilo que voce definiu, aquele que muda de acordo com as suas escolhas, mas destino é aquilo que está pra acontecer independentemente do que voce escolhe. Sao coisas totalmente diferentes, e atenção que isso pode ser consultado no dicionario, nao sao as minhas definiçoes/opinioes. Concluindo, a meu ver nao pode existir livre arbitrio e destino ao mesmo tempo.

 

Não, não é confusão, pq livre-arbítrio, é a livre-escolha do ser fazer algo, mas sempre tem suas consequências, sempre tem fins que aquilo ali vai dar, pois admitindo Saint Seiya tendo suas divindades controlando a harmonia do universo, e o próprio cavaleiro ter a essência do cosmo, e o faz ser regido pela constelação e estrela que nasce, vai influênciar, o faz ter consequências sobre um caminho ou outro, os caminhos dos cavaleiros ou até os deuses, porem o livre-arbítrio que coloca a escolha de qual caminho conduzir-se, bem como Chronos deixa Athena tentar fazer o que quer, mas não podendo diferenciar muito, a própria atitude dela já é uma escolha, mas que trará consequências..

 

Veja bem, mesmo um fracasso ou uma superação, são fins diferentes que se chega através do que se faz,mas que são coordenados pelo cosmos(poder divino dentro de si), e que esse poder tem uma sabedoria própria que é a mesma do próprio Universo(Cosmos).

Editado Dezembro 1, 2009 por Violet-Lockhart

[NunoEddie 1.204]

Nao dize que o livre arbitrio nao tem consequencias. É claro que tem. Mas uma coisa é tar destinado aquilo que vamos fazer ao longo da vida, outra é o que nós escolhemos por nós próprios. E, mesmo que em SS um determinado cavaleiro nasça debaixo de uma dada constelação, nao quer dizer necessariamente que vai se comportar de acordo com ela mesma. Pode acontecer como nao. Aí é que entram as escolhas que os humanos têm.

[Violet-Lockhart 65]

Sim, exatamente, ele pode mudar, mas ao mesmo tempo essa mudança pode estar inserida em um caminho diferente que um cavaleiro ou deus tenha na medida que ele tem o cosmos pra fazer isso, e é essa essência que está em tudo. Que comanda todas as ações universais(criações/destruições de galáxias,mundos..) logo todo o universo em saint seiya teria um propósito.

 

Tá..-. acho que vou parar por aqui...senão daqui a pouco posso levar castigo denovo!;p

[Visitante WAN]

Como batalhar com alguém que já sabe o que vai acontecer e tem o poder sobre o tempo? Não dá nem pra ter um 'embate', muito menos épico... Até que o Kurumada mostre o contrário contrariando o proprio personagem que criou.

 

Lutar contra os Santos de Ouro era impossível, assim como Poseidon e Hades. Enfim, batalhas impossíveis não quer dizer que sejam, literalmente? Até porque até o que foi mostrado Cronos detém o poder do tempo com relação ao passado, não o futuro.

 

Sim, mas isso exatamente por que a Espada de Hades tem uma propriedade especial, não? Se o poder realmente for da espada e não de Hades(e deve ser por que caso não seja Hades pode pegar qualquer espada aleatória e continuar do mesmo jeito almadiçoando Seiya no futuro) a unica forma de impedir que Seiya seja amaldiçoado sem rouba-la dele é anular a mágica da espada. Saori já sabe que a espada não irá perfurar o coração de Seiya, só falta agora anular a maldição.

 

Ela disse que é uma espada invisível que Hades colocou em Seiya através da espada de sua Sobrepeliz. Ou seja, o problema é que a "maldição" é de Hades, aplicada através da espada.

 

As ficções também possuem suas 'impossibilidades', é claro que ela pode ser alterada a qualquer momento pelo autor, mas isso não quer dizer que fará sentido. Não consigo imaginar formas nem mesmo de tocar Cronos.

 

Mas aí entra o que disseram lá atrás: O QUE EM SEIYA FAZ SENTIDO?? Armaduras com poderes especiais; golpes que paralisam ou destroem átomos... tudo com muito 'sentido'. E outra vez entramos no mérito: "NÃO FAZ SENTIDO" X "NÃO GOSTO".

 

Pois é, eu também ainda tenho esperança. Mesmo achando que tudo que não seja o classico será jogado no lixo.

 

Eu não acho. Vários conceitos que o Kurumada-sensei estabeleceu para os filmes ele usou posteriormente, porque não faria com as obras que ele mesmo assina como colaborador/supervisor?

 

Pela teoria dele não existe tempo realmente. Já que nas nebulosas tudo acontece simultaneamente. Já que nunca se teve um 'primeiro passado' para depois um 'primeiro presente' e um 'primeiro futuro'.

 

Mas isso não é tempo? Ainda não consegui entender essa colocação...

[.Mark 604]

Lutar contra os Santos de Ouro era impossível, assim como Poseidon e Hades. Enfim, batalhas impossíveis não quer dizer que sejam, literalmente? Até porque até o que foi mostrado Cronos detém o poder do tempo com relação ao passado, não o futuro.

 

Entendo. Então quer dizer que você não concorda com a teoria do Sanamo. O que leva nosso debate para outro lugar totalmente diferente. Se você concorda então que Cronos não detém o poder referente ao futuro quer dizer então que nem tudo está devidamente 'escrito', ou seja, o passado vem primeiro, o presente depois e a seguir o futuro, certo?

Para Cronos então ter o poder do passado em algum momento ele ocorreu sem haver um futuro, certo?

Ou seja, o que aconteceu com Atena no presente era inédito para Cronos já que ele é o futuro do passado (!!!), agora sim Cronos terá poder sobre a nebulosa onde no presente Atena vai para o passado, mostrando assim que houve um passado sem a interferência de Saori. O que nos leva novamente que ND é algo alternativo com o primeiro passado.

 

Caso você tenha se enganado quanto ao que disse e concorde 100% com o Sanamo Cronos já sabe tudo que aconteceu, que acontece e o que acontecerá.

E não era impossivel lutar contra Cavaleiros de Ouro, nem Poseidon e nem Hades. Eles, alias, já foram derrotados VARIAS vezes. Os poderes deles não chegam nem perto do de Cronos pelo que foi apresentado (se a teoria do Sanamo estiver correta ao menos).

 

Ela disse que é uma espada invisível que Hades colocou em Seiya através da espada de sua Sobrepeliz. Ou seja, o problema é que a "maldição" é de Hades, aplicada através da espada.

 

Então Atena é retardada e está voltando no tempo pra que?!?! Se não é a espada e sim Hades que tem tal poder... Como é que isso viria ajudar Seiya? Sem espada, com espada, com adaga ou com a mão Hades conseguiria atingir Seiya com a maldição da mesma forma... Acho que deve ser sim alguma propriedade da Espada, ou que Hades só consiga usar tal maldição através DESTA espada em especifico. (O que seria idiota, mas ok).

 

Mas aí entra o que disseram lá atrás: O QUE EM SEIYA FAZ SENTIDO?? Armaduras com poderes especiais; golpes que paralisam ou destroem átomos... tudo com muito 'sentido'. E outra vez entramos no mérito: "NÃO FAZ SENTIDO" X "NÃO GOSTO".

 

Você já está se confundido WAN. O universo Saint Seiya não é o universo 'real', mas possui seus limites até então apresentados. Inclusive varios que você discorda completamente, diz que é erro mesmo estando completamente dentro do contexto da série, no então nem tudo é (ou deveria ser) possivel na mesma. Vencer (ou ao menos enfrentar) alguém que sabe tudo como vai acontecer é impossivel, pelo menos eu não consigo sequer imaginar uma forma. É a mesma coisa do Okada chegar amanhã e dizer que a Shina aparece e mata com seu ataque todos os titãs e pontos... Se Okada quiser ele pode fazer isso, mas não quer dizer que seja algo 'real'(ou que faça sentudi( dentro da série.

 

 

Eu não acho. Vários conceitos que o Kurumada-sensei estabeleceu para os filmes ele usou posteriormente, porque não faria com as obras que ele mesmo assina como colaborador/supervisor?

 

Usar elementos eu não duvido, todos autores de todos os mangás e de todos os livros usam elementos de algum lugar. Não é disso que estou falando. Estou dizendo considerar a série como um todo no universo que ele criou. O fato de Masami usar conceitos de outros mangás não quer dizer que Japeto, especificamente, seja o Deus das Dimensões...

 

Mas isso não é tempo? Ainda não consegui entender essa colocação...

 

Não é. O tempo é cronologico. Primeiro eu vou nascer, depois crescer e depois morrer. Isso é o tempo.

Já a teoria do Sanamo entra como se não existisse essa sequencia. Ela pode parecer existir para nós (eu e você), mas não existe.

Quando o universo foi criado já estavam lá simultaneamente ocorrendo as três nebulosas. Uma que eu nascia, a outra que eu crescia e a outra que eu morria. Minha morte aconteceu junto ao meu nascimento só que em nebulosas diferentes.

Pra ele não existe tempo já que tudo (passado, presente e futuro) acontecem simultaneamente.

[Visitante WAN]

Entendo. Então quer dizer que você não concorda com a teoria do Sanamo. O que leva nosso debate para outro lugar totalmente diferente. Se você concorda então que Cronos não detém o poder referente ao futuro quer dizer então que nem tudo está devidamente 'escrito', ou seja, o passado vem primeiro, o presente depois e a seguir o futuro, certo?

Para Cronos então ter o poder do passado em algum momento ele ocorreu sem haver um futuro, certo?

Ou seja, o que aconteceu com Atena no presente era inédito para Cronos já que ele é o futuro do passado (!!!), agora sim Cronos terá poder sobre a nebulosa onde no presente Atena vai para o passado, mostrando assim que houve um passado sem a interferência de Saori. O que nos leva novamente que ND é algo alternativo com o primeiro passado.

 

Caso você tenha se enganado quanto ao que disse e concorde 100% com o Sanamo Cronos já sabe tudo que aconteceu, que acontece e o que acontecerá.

E não era impossivel lutar contra Cavaleiros de Ouro, nem Poseidon e nem Hades. Eles, alias, já foram derrotados VARIAS vezes. Os poderes deles não chegam nem perto do de Cronos pelo que foi apresentado (se a teoria do Sanamo estiver correta ao menos).

 

Como dito anteriormente, o futuro depende diretamente do presente e do passado, correto? Ele existe, sim, mas vai depender do que acontece nas outras linhas temporais. Mas tudo, inevitavelmente, já tinha um - ou vários - acontecimento(s) pré-estabelecido(s), que de uma forma ou de outra não pode ser mudado. Peguemos o exemplo do Aiolia no EPISODE.G: Cronos diz com todas as letras que Aiolia seria o responsável pela libertação do deus - o que de fato aconteceu. Aiolia, quando soube disso, disse que ele mesmo faria seu próprio destino (isso no volume 2 do mangá). Mais tarde, já no volume 8, Aiolia tenta defender o Santuário de Cronos e acaba libertando tanto a Sôma como o corpo divino de Cronos. E aí, o futuro não já estava predestinado, ou seja, algo já havia sido estabelecido a muito tempo antes? Nesse ponto - e estamos tratando do mesmo deus - o futuro (no caso, a predestinação) não já havia sido estabelecida no passado?

 

E na verdade o tema proposto não era esse, mas a intervenção de Atena no passado. Onde, tudo aconteceu como realmente aconteceu: Atena nasceu aos pés da Estátua de Atena e a Guerra desenrolou seu curso natural. Se Atena vai ou não roubar a espada de Hades, isso só o andamento do mangá irá explicar.

 

Quando mencionei que seria impossível derrotar os Santos de Ouro e os demais foi para o nível dos Santos de Bronze. NADA, absolutamente, impede que um novo milagre aconteça contra Cronos. Mas isso é viajar para o fim do mangá, quando o mesmo ainda está no começo.

 

Então Atena é retardada e está voltando no tempo pra que?!?! Se não é a espada e sim Hades que tem tal poder... Como é que isso viria ajudar Seiya? Sem espada, com espada, com adaga ou com a mão Hades conseguiria atingir Seiya com a maldição da mesma forma... Acho que deve ser sim alguma propriedade da Espada, ou que Hades só consiga usar tal maldição através DESTA espada em especifico. (O que seria idiota, mas ok).

 

Eu deixei explicito que foi o poder de Hades através da espada de sua Sobrepeliz, ou seja, se a mesma sumir no passado, aquele momento do mangá clássico também some. Essa é a ideia de Saori ao voltar no tempo. Entendeu?

 

HADES COM ESPADA = MALDIÇÃO NO SEIYA ATRAVÉS DA "ESPADADA" DO CLÁSSICO

 

HADES SEM ESPADA = SEM "ESPADADA", SEM MALDIÇÃO.

 

Você já está se confundido WAN. O universo Saint Seiya não é o universo 'real', mas possui seus limites até então apresentados. Inclusive varios que você discorda completamente, diz que é erro mesmo estando completamente dentro do contexto da série, no então nem tudo é (ou deveria ser) possivel na mesma. Vencer (ou ao menos enfrentar) alguém que sabe tudo como vai acontecer é impossivel, pelo menos eu não consigo sequer imaginar uma forma. É a mesma coisa do Okada chegar amanhã e dizer que a Shina aparece e mata com seu ataque todos os titãs e pontos... Se Okada quiser ele pode fazer isso, mas não quer dizer que seja algo 'real'(ou que faça sentudi( dentro da série.

 

Numa ficção tudo é levado em consideração: pretexto, texto e contexto. No caso de um mangá, conta também as expressões das personagens, cenários e afins. TUDO, absolutamente, pode acontecer com suas devidas "desculpas". Aqui entra o "teste divino" que Atena e os Santos de Bronze passaram nas 12 casas. Sentido faz pro contexto da série, já que trata de deuses e tal. Pro nosso mundo "real" pode não ser verdade. Entendeu a diferença?

 

Usar elementos eu não duvido, todos autores de todos os mangás e de todos os livros usam elementos de algum lugar. Não é disso que estou falando. Estou dizendo considerar a série como um todo no universo que ele criou. O fato de Masami usar conceitos de outros mangás não quer dizer que Japeto, especificamente, seja o Deus das Dimensões...

 

Mas Japeto o é o deus das Dimensões, assim como existem Oneiros, Ikelos, Phantasos e Morpheus e suas respectivas representações divinas. Ele ainda não "reescreveu" nenhuma dessas afirmações - e mesmo que o faça, as que listei agora a pouco continuam sendo as visões de seus respectivos criados para suas criaturas. Não "invalida" a existência deles, diretamente.

 

Não é. O tempo é cronologico. Primeiro eu vou nascer, depois crescer e depois morrer. Isso é o tempo.

Já a teoria do Sanamo entra como se não existisse essa sequencia. Ela pode parecer existir para nós (eu e você), mas não existe.

Quando o universo foi criado já estavam lá simultaneamente ocorrendo as três nebulosas. Uma que eu nascia, a outra que eu crescia e a outra que eu morria. Minha morte aconteceu junto ao meu nascimento só que em nebulosas diferentes.

Pra ele não existe tempo já que tudo (passado, presente e futuro) acontecem simultaneamente.

 

Não, ele até desenhou essa sequência temporal. O que difere é como NÓS, humanos, vemos o tempo e como CRONOS o vê. Ele o acompanha por nebulosas, onde tudo - passado, presente e até mesmo o futuro - estão acontecendo ao mesmo tempo, porque ele é quem detêm isso. Contudo, para nós, as coisas não são assim. Há um tempo linear - o Sanamo até desenhou as linhas beeem explicadinhas.

[.Mark 604]

Como dito anteriormente, o futuro depende diretamente do presente e do passado, correto? Ele existe, sim, mas vai depender do que acontece nas outras linhas temporais. Mas tudo, inevitavelmente, já tinha um - ou vários - acontecimento(s) pré-estabelecido(s), que de uma forma ou de outra não pode ser mudado. Peguemos o exemplo do Aiolia no EPISODE.G: Cronos diz com todas as letras que Aiolia seria o responsável pela libertação do deus - o que de fato aconteceu. Aiolia, quando soube disso, disse que ele mesmo faria seu próprio destino (isso no volume 2 do mangá). Mais tarde, já no volume 8, Aiolia tenta defender o Santuário de Cronos e acaba libertando tanto a Sôma como o corpo divino de Cronos. E aí, o futuro não já estava predestinado, ou seja, algo já havia sido estabelecido a muito tempo antes? Nesse ponto - e estamos tratando do mesmo deus - o futuro (no caso, a predestinação) não já havia sido estabelecida no passado?

 

Era exatamente isso que eu queria saber, então você errou ao dizer que Cronos não sabia do futuro. Ele sabe, por isso disse que é impossivel vence-lo dentro do contexto da série, qualquer coisa fora disso é ridiculo (a menos que Cronos queria se matar).

Não estou discordando da teoria do Sanamo, muito pelo contrário, já a entendi perfeitamente mesmo não achando ela o que de fato ocorre na série.

Pela teoria do Sanamo Cronos sabe de tudo, inclusive do futuro e esse foi o motivo do meu post, já que você deixou bem claro que: "Até porque até o que foi mostrado Cronos detém o poder do tempo com relação ao passado, não o futuro."

 

E na verdade o tema proposto não era esse, mas a intervenção de Atena no passado. Onde, tudo aconteceu como realmente aconteceu: Atena nasceu aos pés da Estátua de Atena e a Guerra desenrolou seu curso natural. Se Atena vai ou não roubar a espada de Hades, isso só o andamento do mangá irá explicar.

 

Sim, claro, ocorreu mesmo, isso é algo que não se pode dizer que não aconteceu. O que não valida ou invalida a teoria do Sanamo.

 

Quando mencionei que seria impossível derrotar os Santos de Ouro e os demais foi para o nível dos Santos de Bronze. NADA, absolutamente, impede que um novo milagre aconteça contra Cronos. Mas isso é viajar para o fim do mangá, quando o mesmo ainda está no começo.

 

Mas Cronos sabe de tudo =/ Inclusive dos milagres. Por isso eu disse que não dá pra vence-lo ou enfrenta-lo a menos que ele queira. E é ai que entra o que disse num dos posts atrás, mas você fez questão de dizer que não queria saber do que eu estava falando.

 

 

Eu deixei explicito que foi o poder de Hades através da espada de sua Sobrepeliz, ou seja, se a mesma sumir no passado, aquele momento do mangá clássico também some. Essa é a ideia de Saori ao voltar no tempo. Entendeu?

 

HADES COM ESPADA = MALDIÇÃO NO SEIYA ATRAVÉS DA "ESPADADA" DO CLÁSSICO

 

HADES SEM ESPADA = SEM "ESPADADA", SEM MALDIÇÃO.

 

Então Hades só poderia usar tal maldição através da espada. É isso?

Mas você disse que era uma espada invisivel através da espada da sobrepeliz... O que impediria dele usar tal espada invisivel com outra espada qualquer ou até mesmo sem a espada?! Se realmente Hades SÓ conseguir usar esta maldição através DESTA espada em especifico quer dizer que é uma habilidade propria da armadura o que apesar de não ser legal faz sentido.

No entanto é um pouco estranho o que Saori quer fazer, né? Por que sem a espada Hades lutará de outra forma, talvez sem a espada ele mate Seiya... Vai saber.

 

Obviamente. Mas nunca ficção tudo é levado em consideração: pretexto, texto e contexto. No caso de um mangá, conta também as expressões das personagens. TUDO, absolutamente, pode acontecer com suas devidas "desculpas". Aqui entra o "teste divino" que Atena e os Santos de Bronze passaram nas 12 casas. Sentido faz pro contexto da série, já que trata de deuses e tal. Pro nosso mundo "real" pode não ser verdade. Mesmo assim ainda há pessoas que acreditem em "provações do céu".

 

Pois é, ai está uma desculpa idiota. É claro que Masami pode dar uma desculpa qualquer para derrotar Cronos, isso não quer dizer que faça um grande sentido.

 

Não, ele até desenhou essa sequência temporal. O que difere é como NÓS, humanos, vemos o tempo e como CRONOS o vê. Ele o acompanha por nebulosas, onde tudo - passado, presente e até mesmo o futuro - estão acontecendo ao mesmo tempo, porque ele é quem detêm isso. Contudo, para nós, as coisas não são assim. Há um tempo linear - o Sanamo até desenhou as linhas beeem explicadinhas.

 

Foi exatamente o que eu disse. Nós achamos que o tempo existe, para nós as coisas acontecem cronologicamente, mas essa teoria prova que isso só é algo que achamos. Cronos é um Deus primordial, se ele quando 'surgiu' já podia ver essas nebulosas é por que tudo já estava acontecendo. Passado, presente e futuro. Se nunca houve uma primeira vez não existe 'realmente' o tempo. Existe o que para NÓS é o tempo, não que seja.

Editado Dezembro 1, 2009 por .Mark

[Visitante WAN]

Era exatamente isso que eu queria saber, então você errou ao dizer que Cronos não sabia do futuro. Ele sabe, por isso disse que é impossivel vence-lo dentro do contexto da série, qualquer coisa fora disso é ridiculo (a menos que Cronos queria se matar).

Não estou discordando da teoria do Sanamo, muito pelo contrário, já a entendi perfeitamente mesmo não achando ela o que de fato ocorre na série.

Pela teoria do Sanamo Cronos sabe de tudo, inclusive do futuro e esse foi o motivo do meu post, já que você deixou bem claro que: "Até porque até o que foi mostrado Cronos detém o poder do tempo com relação ao passado, não o futuro."

 

Bom, na minha concepção - e isso é uma ideia minha, nada factual - Cronos detêm sim o futuro, mas como eu disse anteriormente, isso depende de TODOS os acontecimentos do passado/presente. Se alguma "anomalia" - leia-se, milagre que possa mudar um determinado destino - , não importa, Cronos saberá desse "novo fluxo" do mesmo jeito, inclusive, caso exista algum combate real onde Atena saia vencedora, de que provavelmente será derrotado - o que de fato não existe nada. Apenas na carta do Kurumada-sensei deixava a entender que Cronos "derrotaria" a humanidade e a série acabaria aí.

Sim, claro, ocorreu mesmo, isso é algo que não se pode dizer que não aconteceu. O que não valida ou invalida a teoria do Sanamo.

 

Ótimo.

 

Mas Cronos sabe de tudo =/ Inclusive dos milagres. Por isso eu disse que não dá pra vence-lo ou enfrenta-lo a menos que ele queira. E é ai que entra o que disse num dos posts atrás, mas você fez questão de dizer que não queria saber do que eu estava falando.

 

Da última linha em específico Mas vamos em frente, tá gostoso

 

De fato Cronos "prevê" o futuro, mas isso depende dos acontecimentos do passado/presente (acho que estou sendo redundante ). Mas o "milagre" de SS está justamente aí: na mudança desse destino. Que obviamente gera um novo plano para o futuro do qual POSSIVELMENTE o Cronos o detêm. Possivelmente porque nada sobre esse tema foi confirmado na série ainda. É apenas minha tese de mestrado

 

Então Hades só poderia usar tal maldição através da espada. É isso?

Mas você disse que era uma espada invisivel através da espada da sobrepeliz... O que impediria dele usar tal espada invisivel com outra espada qualquer ou até mesmo sem a espada?! Se realmente Hades SÓ conseguir usar esta maldição através DESTA espada em especifico quer dizer que é uma habilidade propria da armadura o que apesar de não ser legal faz sentido.

No entanto é um pouco estranho o que Saori quer fazer, né? Por que sem a espada Hades lutará de outra forma, talvez sem a espada ele mate Seiya... Vai saber.

 

Entenda: Hades só foi capaz de implantar a maldição no Seiya através daquele golpe de espada no mangá clássico. Se Atena em algum momento do passado "sumir" com essa espada, Hades, ao despertar em 1990, não estará de posse da mesma, acarretando na alteração dessa cena em especial; Seiya não seria mais atingido pelo golpe de Hades, consequentemente a maldição seria anulada.

 

Pois é, ai está uma desculpa idiota. É claro que Masami pode dar uma desculpa qualquer para derrotar Cronos, isso não quer dizer que faça um grande sentido.

 

Aí entra no mérito de gosto pessoal

 

Foi exatamente o que eu disse. Nós achamos que o tempo existe, para nós as coisas acontecem cronologicamente, mas essa teoria prova que isso só é algo que achamos. Cronos é um Deus primordial, se ele quando 'surgiu' já podia ver essas nebulosas é por que tudo já estava acontecendo. Passado, presente e futuro. Se nunca houve uma primeira vez não existe 'realmente' o tempo. Existe o que para NÓS é o tempo, não que seja.

 

Mais uma vez estamos de acordo

 

PS: Não estou querendo impor ao Mark ou a qualquer outro minha ideia desses acontecimentos, antes que achem isso

[Sanamo 1.157]

Na verdade eu não disse que Cronos sabia do futuro, é só ver que ele recebeu Atena com surpresa e nem sabia quem ela era, caso contrário diria algo como "eu já esperava a sua vinda Atena" . O que foi mostrado é que ele gerencia aquelas nebulosas, e ele sabe o período ou Era onde acontece os fatos, teoricamente. Desde o princípio, de acordo com Hécate ele sempre esteve ali. Então suponho que ele seja uma espécie de bibliotecário, que sabe exatamente o lugar e o assunto dos livros, mas desconhece o seu conteúdo. É só o que eu posso dizer até o momento, pois ele ainda é uma incógnita.

Editado Dezembro 1, 2009 por Sanamo