[LC & ND] Meiô Shinwa

[Fëanor 1.380]

Exato. O traço é uma questão técnica completamente alheia a gosto. Basta comparar a Saga de Hades clássica com ND e atestar a diferença, independente de gostar ou não do mangá.

 

Olha, WL eu discordo de você. A arte não tem uma regra para dizer que um estilo é melhor do que outro. O estilo da Shiori é mais naturalista, sem dúvida... as proporções dos corpos, e as curvas e formas se assemelham mais com as figuras que encontramos na natureza. Mas isso significa que é melhor, simplesmente porque representa com mais fidelidade a realidade? Obviamente que não! E também não quer dizer que seja pior. O traço do Kurumada é mais caricato, os personagens são mais rechunchudos, e os traços são mais grossos e simples. Mas isto não quer dizer que é pior ou melhor... só que é diferente.

 

Veja um exemplo de pintura mais naturalista de Goya, e uma pintura de Picasso baseada nesta, mas com outro estilo:

 

http://www.conexaoparis.com.br/wp-content/uploads/2008/08/picasso2.jpg

 

 

Para alguns, como Leonardo da Vinci, a primeira seria sem dúvida uma obra de arte melhor, por ter medidas e formas simétricas e métricas de acordo com a realidade, além, é claro, do vital uso perfeito da perspectiva.

Para Picasso, por outro lado, a obra de arte dele seria sem dúvida a mais bela. Ele diria algo como "é inútil tentar copiar a natureza, pois uma fotografia faz isso melhor do que qualquer um. A arte, para ser bela, precisa ser diferente, precisa explorar as estranhezas que não existem no nosso mundo".

 

Quem está certo?

Quem está errado?

 

Ninguém!

 

A arte não pertence ao campo da razão, mas sim da emoção, e por isto é tão difícil de ser explicada. Uma obra de arte será magnífica, quando conseguir tocar o seu observador. Às vezes com detalhes, as vezes com simplicidade, as vezes com cores gritantes, as vezes no preto e branco. As vezes uma obra mais naturalista, as vezes nas estranhezas.

 

Tanto a arte do Kurumada, quanto a arte da Shiori, conseguem me chamar a atenção, acho ambos ótimos artistas, e não saberia dizer qual arte me agrada mais. Eu sei que o traço do Okada é o que mais me chama a atenção dentre as obras de Saint Seiya... mas todos me agradam. Gosto que hajam essas várias diferenças.

Editado Março 18, 2010 por Fëanor

[k-litaum 211]

PARABÉNS NEXT DIMENSION...

ótima colocação pro mangá.. alguém tem os números de venda da primeira semana do volume 1 pra fazer uma comparação?????

[Flégias Lycaon WL 758]

O Volume 1 vendeu, na primeira semana, 30.618 cópias.

[V!OLADOR 327]

Uow, palmas pro post do Feanor. Mereceu um +1!

[k-litaum 211]

E alguém teria algum número final de vendas do volume 1?????????

E como todos previam, o volume 2 começou bem melhor em vendas que o volume 1...

E que venha o volume 3...

[Flégias Lycaon WL 758]

Não se sabe sobre um numero final de vendas, até pq a ultima quantia divulgada, num ranking da propria Akita, foi referente às 3 primeiras semanas de vendas, onde ND #1 vendeu 67.277 copias.

Editado Março 18, 2010 por Flégias Lycaon WL

[Masked Access 253]

Apesar de dar +1 pelo post também por gostar das colocações, discordo. O traço de Kurumada está, em muitas ocasiões, feio mesmo

 

 

Mas pra MIM, isso é irrelevante. Um dos meus mangás preferidos, Dragonhead, tem um traço horrível!!! HORRÍVEL!!! Mas ele combina perfeitamente com a atmosfera do mangá (sujo, claustrofóbico, feio). O traço não precisa ser bonito pra prestar (o de Shin Angyo Onshi é tão bonito, bem acabado e perfeito que às vezes eu acho fraco por ser certo demais), ele é um dos elementos do mangá, como o enredo, e o que importa mesmo é esses elementos estarem em harmonia.

[Flégias Lycaon WL 758]

Restante das imagens do volume 2 de ND, por cavzodiaco:

 

http://www.cavzodiaco.com.br/images10/nd_tanko2/65.jpg

http://www.cavzodiaco.com.br/images10/nd_tanko2/66.jpg

http://www.cavzodiaco.com.br/images10/nd_tanko2/67.jpg

http://www.cavzodiaco.com.br/images10/nd_tanko2/68.jpg

http://www.cavzodiaco.com.br/images10/nd_tanko2/69.jpg

http://www.cavzodiaco.com.br/images10/nd_tanko2/70.jpg

 

http://www.cavzodiaco.com.br/images10/nd_tanko2/71.jpg

http://www.cavzodiaco.com.br/images10/nd_tanko2/72.jpg

http://www.cavzodiaco.com.br/images10/nd_tanko2/73.jpg

http://www.cavzodiaco.com.br/images10/nd_tanko2/74.jpg

http://www.cavzodiaco.com.br/images10/nd_tanko2/75.jpg

http://www.cavzodiaco.com.br/images10/nd_tanko2/76.jpg

http://www.cavzodiaco.com.br/images10/nd_tanko2/64.jpg

[drustann 228]

Minha opinião já é bem diferente sobre isso. Traço bonito pra mim é sinal de duas coisas: Esmero do autor ou ele desenho muito, mesmo. Traço feio idem: Ou o autor é um porco ou desenha mal.

No caso de Togashi (YuYu Hakusho, HxH) eu acho ele porco, pois quando quer desenha muito. Já no caso de Masami eu acho que ele desenha mal. Não acho que seja por relaxo que as coisas saiam feias e sim por ele ter parado no tempo, não ter aprimorado e pronto, seu traço 'enferrujou'.

 

E eu gosto muito do traço do Kuru na fase de Poseidon. Pra mim aquilo é lindão, de verdade. Porém, sei lá, em ND eu acho muito feio. Por mais que melhore pra mim continua bem feio.

 

Mas bem ou mal desenhado é fato que o gostar e achar bom vai... de gosto (putz, que frase malfeita!)

Editado Março 18, 2010 por drustann

[Vilão 864]

Feanor, só discordo de você no que se refere ao Kurumada.

 

Você tem toda a razaão no seu post, mas Kurumada quando desenha não tenta criar uma versão distorcida da realidade com seu traço. Ele tenta desenhar o mesmo que Shiori ou Okada. Só que não consegue fazer tão bem quanto esses dois por limitações dele mesmo como desenhista.

Assim como Shiori e Okada tem suas limitações em outras áreas. E até mesmo em traço devem conhecer pessoas melhores que eles ainda.

[El Buga 39]

Feanor, você falou, falou e não disse nada. Não adianta colocarmos pinturas renascentistas ou falarmos de autores de épocas já remotas. Estamos falando de mangás e comparando traços usado pelo MESMO autor, o que dá base suficiente para tirarmos conclusões, ao contrário do seu argumento.

Portanto, isso tudo o que você filosofou não serve para discutirmos se o traço do MEXTRO melhorou ou piorou, porque se quisermos falar a respeito, só poderemos fazê-lo tomando alguma obra dele como base, e não um quadro de Picasso, que NADA tem a ver nem com o estilo de desenho de Kurumada e nem com a discussão.

Editado Março 18, 2010 por Gemini Saga WL

[V!OLADOR 327]

Feanor, você falou, falou e não disse nada. Não adianta colocarmos pinturas renascentistas ou falarmos de autores de épocas já remotas. Estamos falando de mangás e comparando traços usado pelo MESMO autor, o que dá base suficiente para tirarmos conclusões, ao contrário do seu argumento.

 

Portanto, isso tudo o que você filosofou não serve para discutirmos se o traço do MEXTRO melhorou ou piorou, porque se quisermos falar a respeito, só poderemos fazê-lo tomando alguma obra dele como base, e não um quadro de Picasso, que NADA tem a ver nem com o estilo de desenho de Kurumada e nem com a discussão.

 

Na verdade, muito pelo contrario, o post dele disse tudo. E a essencia do texto se resume aqui:

 

A arte não tem uma regra para dizer que um estilo é melhor do que outro.

 

E com tudo o mais que ele disse, chegamos a conclusão que o seu papel nisso tudo (ou o meu, o dele, dos fãs, etc.) é gostar ou ñ. Apenas isso. Ñ nos cabe o mérito de ir alem e "avaliar" o estilo de alguem desenhar, no caso, Kurumada. Pq ñ há regra pra isso, cada um desenha ao seu modo. Ñ há certo ou errado.

 

Por exemplo, comparar Kurumada, Shiori ou Okada ñ faz sentido. Como ficou obvio nas duas ilustrações postadas pelo Feanor. Uma imagem, por dois autores e são completamente diferentes (aos olhos de cada um de nós, uma delas é bonita e a outra é feia, e só). Ñ existe certo ou errado nisso.

 

Se Kurumada em ND desenha pior ou melhor, o referencial deve ser unica e exclussivamente o proprio Kurumada. Eu, por exemplo, numca gostei do traço dele que misteriosamente é "estranho" pra descrever o corpo mas o cara faz uns cenarios sensacionais (mangá classico tem cada cenario foda que me pergunto se ele mesmo desenhou).

 

E existem varios autores que tem uma qualidade de traço duvidosa e fazem sucesso. Akira Toriyama mesmo, o deus dos mangás, no Dragon Ball original e Dr. Slump, tem cada desenho "estranho" que qualquer um diria que é mal feito ou simplesmente "porco", usando os termos do Drustann. Mas é o estilo do cara, se ñ gostou, azar, tem quem goste.

Editado Março 18, 2010 por V!OLADOR

[.Mark 604]

Sei lá. É estranho falar sobre isso.

Por que tenho certeza que se o Kurumada pudesse desenhar melhor ele faria.

Ele não desenha do jeito que desenha por acha que sua 'arte' é diferente. É por que ele não consegue mesmo.

Se ele tivesse um traço como o da Shiori tenho certeza que o usaria. É muito mais agradável de se ver.

Inclusive o Masami escolheu a Shiori inicialmente pelos traços, não?

 

Sei lá, acho meio claro que se Masami fosse perguntando se ele prefere o traço da Shiori ou o dele ele responderia que seria o da Shiori...

Concordo 100% com a frase do Vilão abaixo:

 

"Ele tenta desenhar o mesmo que Shiori ou Okada. Só que não consegue fazer tão bem quanto esses dois por limitações dele mesmo como desenhista."

 

O problema maior é que o próprio Masami já desenhou melhor. Assim como muita gente também estranhou a época que o Okada estava fazendo traços mais simples para o mangá, chegando a ficar estranho.

[Fëanor 1.380]

Feanor, você falou, falou e não disse nada. Não adianta colocarmos pinturas renascentistas ou falarmos de autores de épocas já remotas. Estamos falando de mangás e comparando traços usado pelo MESMO autor, o que dá base suficiente para tirarmos conclusões, ao contrário do seu argumento.

 

Portanto, isso tudo o que você filosofou não serve para discutirmos se o traço do MEXTRO melhorou ou piorou, porque se quisermos falar a respeito, só poderemos fazê-lo tomando alguma obra dele como base, e não um quadro de Picasso, que NADA tem a ver nem com o estilo de desenho de Kurumada e nem com a discussão.

 

Na verdade as pinturas são Romantista (a de Goya) e Cubista (a de Picasso). Mas eu utilizei as imagens apenas para demonstrar como a arte pode ser bela em técnicas bem diversas.

 

Muitos disseram que o Kurumada tenta desenhar como a Shiori e o Okada, mas que não possui habilidade para tal. Bem... não duvido que ele não tenha habilidade para desenhar como a Shiori ou o Okada, assim como também não acredito que Okada ou Shiori consigam copiar o traço do Kurumada. Conseguir copiar um traço de outro mangaká deve ser algo dificílimo. Mas acho que o Masami tenta desenhar daquele jeito mesmo. Não tem como ele tentar desenhar de um jeito X, e sempre sair de um jeito Y... até porque a arte do Kurumada tem muito padrão. Se ele fizesse aquilo simplesmente "por acaso", haveriam muito mais oscilações em seu traço.

 

Sei lá... acho que muitos acabam por muitas vezes por subestimar o traço do Kurumada, somente por ter traços mais grossos e ser mais caricaturizado (bem cartoon mesmo). Eu acho bem bacana o desenho do Kurumada. Acho que ele desenha cabelos como poucos, dá expressões bem vivas para os olhos, e em questão de cores ele bate qualquer mangaká. Quando o Kurumada trabalha com cores, acho que ele mata a pau. Acho isso desde quando eu comprava os meus volumes da Conrad, e via aquelas capas coloridas do mangá clássico de Saint Seiya. A forma como o cabelo do Seiya varia do vermelho para o castanho é só um dos exemplos que me fascinam...

 

Mas como eu disse - e acredito -, a arte não pode ser analisada por parâmetros objetivos. Daniel, respeito que você utilize regrinhas como "Ah, se o autor trabalha com empenho, a arte fica bonita", mas acredito que você já deva ter visto obras que foram feitas desleixadamente e que você enxergou beleza nela. Isto porque a beleza pertence ao campo da subjetividade, e não da objetividade. E, justamente por isto, o que pode parecer feio para um, os olhos de outro encontram a beleza. Portanto é perfeitamente normal que alguns de vocês não apreciem a arte do Kurumada, assim como para outros o traço da Shiori ou do Okada será ruim. Só não concordo mesmo com esta idéia de: "Qualquer um pode ver que a arte de X é melhor que a arte de Y".

Editado Março 19, 2010 por Fëanor

[drustann 228]

Concordo, mas há casos em que o artista desconstrói o traço dele para dar um impacto (Picasso, no período cubista, por exemplo) e tem artistas que não desenham bem e ponto. Falta técnica, mas nem por isso a pessoa deixa de ser um artista e nem por isso sua arte não será apreciada.

Nesse caso eu coloco o Masami. Não acho que ele "desconstrua" seu traço e sim que aquele é o traço dele, o melhor que ele pode fazer. Subjetivo é achar bom ou ruim. Aí eu não discuto. É igual música: Nirvana tocava mal; John Coltrane detonava. Mas nem por isso posso dizer que Nirvana é lixo e ponto final e Coltrane é maravilhoso e isso é inquestionável. Tudo é questão de gosto.

Foi isso que eu quis dizer.

[El Buga 39]

Viola, como você não leu o resto do meu post e só pegou a frase que interessava, não vou responder, pois já deixei claro sobre o que estou falando. Uma dica: Não é sobre comparar Kurumada com outros autores.

Na verdade as pinturas são Romantista (a de Goya) e Cubista (a de Picasso). Mas eu utilizei as imagens apenas para demonstrar como a arte pode ser bela em técnicas bem diversas.

Quando estamos comparando dois momentos do mesmo autor em uma mesma série, isso não pode ser utilizado como argumento, Fëanor. Acaba sendo uma comparação de métodos. O que não cabe em uma situação onde esperamos progressão e evolução do autor, e não o contrário.

Muitos disseram que o Kurumada tenta desenhar como a Shiori e o Okada, mas que não possui habilidade para tal. Bem... não duvido que ele não tenha habilidade para desenhar como a Shiori ou o Okada, assim como também não acredito que Okada ou Shiori consigam copiar o traço do Kurumada. Conseguir copiar um traço de outro mangaká deve ser algo dificílimo. Mas acho que o Masami tenta desenhar daquele jeito mesmo. Não tem como ele tentar desenhar de um jeito X, e sempre sair de um jeito Y... até porque a arte do Kurumada tem muito padrão. Se ele fizesse aquilo simplesmente "por acaso", haveriam muito mais oscilações em seu traço.

Quem disse isso não bate bem. Sério.

Sei lá... acho que muitos acabam por muitas vezes por subestimar o traço do Kurumada, somente por ter traços mais grossos e ser mais caricaturizado (bem cartoon mesmo). Eu acho bem bacana o desenho do Kurumada. Acho que ele desenha cabelos como poucos, dá expressões bem vivas para os olhos, e em questão de cores ele bate qualquer mangaká. Quando o Kurumada trabalha com cores, acho que ele mata a pau. Acho isso desde quando eu comprava os meus volumes da Conrad, e via aquelas capas coloridas do mangá clássico de Saint Seiya. A forma como o cabelo do Seiya varia do vermelho para o castanho é só um dos exemplos que me fascinam...

Você já está pondo seu gosto pessoal na frente e não enxergando o real motivo da discussão, que é a mudança na qualidade do traço dele ao longo dos anos em SAINT SEIYA.

Mas como eu disse - e acredito -, a arte não pode ser analisada por parâmetros objetivos.

Pode, quando se existem parâmetros objetivos para definir refinamento e esmero num nicho restrito de artistas como os mangakas. Mas é óbvio que isso só vale quando não comparamos artista X com Y, aí sim entra gosto pessoal e nada de bom pode sair de uma discussão destas.

Editado Março 19, 2010 por Gemini Saga WL

[Calprado 16]

A cada volume de Next Dimension me passa a sensação que Kurumada está cada vez mais envolvido com a obra e talvez por causa disso os desenhos melhoram de um capítulo pro outro.

 

Do início até o 13º capítulo, Next Dimension pra mim era um mangá totalmente FAIL, diálogos curtissimos, acontecimentos exageradamente corridos e alguns sem sentido como Dohko enfrentando Shion e acabando com isso na mesma hora, traços dificeis de engolir, humor pastelão (um cavalo dando coice num esqueleto), etc.

 

Já no momento atual os traços quase que milagrosamente ficaram lindos apesar de algumas falhas e Kurumada passou a ter muitos elementos pra tornar Next Dimension um mangá excelente, coisa que no inicio do mangá não existia já que se limitava apenas ao passado. Agora temos Shun no passado, Ikki em direção ao Olimpo, Hyoga e Shiryu desaparecidos, mas podem dar as caras pra ajudar Ikki, Cronos, etc.

 

Se ele souber conduzir a historia da mesma forma que na saga do santuário, impossivel Next Dimension nao virar uma febre.

Editado Março 19, 2010 por Calprado

[Sakuragi de Gêmeos 372]

Eu pessoalmente não acho Kurumada um desenhista soberbo, porém se é pra analisar o que ele tem feito de belo ou feio nesse quesito que seja feito comparado as suas prórpias obras e ao nível que apresentou nelas. O traço de ND ainda está feio sim, mas não porque temos Shiori, Okada ou Araki pra comparar e sim porque temos dentro de SS sagas como Poseidon e Hades onde os desenhos do Mestro estavam muito bonitos, no seu auge para essa obra. ND teve um inicio igual ou pior aos desenhos do inicio de SS, Guerra Galáctica, mas eles vem melhorando cada vez mais. Se continuar nesse ritmo e com o Kurumada se empenhando, eles voltam a ser tão bons e bonitos sim, quanto já foram. Diferente do que disseram, ele não tenta muito menos pretende desenhar como Shiori e Okada. Shiori desenha ao estilo do Massami, é praticamente ele de saias versão moderna, com aqueles traços mais suaves remetendo ao shoujo, razão pelo qual ela foi escolhida. Okada também foi pelo estilo, mas com outro objetivo, uma visão nova, realmente nova e diferenciada pra série. Se dá pra comparar Kurumada com outro desenho que não os dele mesmo e que seja justo, eu diria que seria com os do Shingo Araki, já que o mesmo emula o mestre, e embora a seu modo, o faz melhor.

[El Buga 39]

Eu pessoalmente não acho Kurumada um desenhista soberbo, porém se é pra analisar o que ele tem feito de belo ou feio nesse quesito que seja feito comparado as suas prórpias obras e ao nível que apresentou nelas. O traço de ND ainda está feio sim, mas não porque temos Shiori, Okada ou Araki pra comparar e sim porque temos dentro de SS sagas como Poseidon e Hades onde os desenhos do Mestro estavam muito bonitos, no seu auge para essa obra. ND teve um inicio igual ou pior aos desenhos do inicio de SS, Guerra Galáctica, mas eles vem melhorando cada vez mais. Se continuar nesse ritmo e com o Kurumada se empenhando, eles voltam a ser tão bons e bonitos sim, quanto já foram.

Precisamente. Aliás, bem vindo de volta

 

O parâmetro usado são artes anteriores do próprio Kurumada, e da mesma obra. Compará-lo com outros artistas é ilógico, a menos que seja para dizer qual que se prefere e não para fazer uma análise crítica.

[Vilão 864]

Vocês me entenderam mal.

 

Quando digo que Kurumada desenha o mesmo que Okada e Shiori, não falo no estilo, mas sim nos personagens, na história. Shion, Dohko, Pégaso e outros já foram retratados pelos três, e claramente o visual mais fraco era o de Kurumada.

 

Kurumada não pode e nem deve tentar emular o traço dos outros. Ele tem o seu estilo e deve se esmerar nele. O que digo é que por mais que ele se aproxime do seu melhor desempenho (Hades Clássico) ainda sim eu considero o traço dele inferior ao dos outros mangakás de Saint Seiya.

 

Mas isso de maneira alguma diminui Kurumada ou sua obra. É apenas uma limitação dele, que o mesmo compensa em outros aspectos do mangá.

Editado Março 19, 2010 por Vilão

[Sakuragi de Gêmeos 372]

Não entendemos mal não Vilão, apenas discordamos. No entanto ele é mesmo o menos talentoso em termos de traços...

[Sanamo 1.157]

Aprendi mais sobre arte com os posts do Feanor do que totas as aulas de Educação Artística que já tive.

 

As páginas coloridas de NEXT DIMENSION #2 postadas mostram que é um traço muito bonito e projetado para aquilo, e que a tendência é ficar cada vez mais interessante de ver. Acho lamentável que ao decorrer dos tempos, só porque Shiori tem um traço formoso e suave, algumas pessoas ficam encantadas a ponto de impor a feiura a qualquer outro estilo. Vi críticas a NEXT DIMENSION, vi críticas ao EPISODE.G (cabeça de E.T, magrelo, etc.), vi críticas ao traço do anime de THE LOST CANVAS (que alguns convenientemente acabaram se acostumando). Enfim. Comentários assim não faltam. Daí, essas pessoas movidas pelo gosto, pegam o que acha mais "belo" aos seus olhos e se acham na sapiência de dizer o que é de qualidade e o que não é, o que é superior e o que é inferior, e "baseados" nisso, dizem que mangaká "x" é desleixado, é limitado, é pobre, e outro não, é lindo, bonito e certo. Acho isso uma bela de uma ignorância, pois ela fecha a cabeça e os olhos destes e os fazem não aproveitar outros estilos muito mais aclamados, renomados e que tem presença firme e forte no Japão, e começam a falar o que não sabem sobre o artista, pra variar.

 

Sobre nível de mangá, a arte requerida é quase a mesma do mundo da moda. Aqueles mais elogiados não são aqueles que desenham mais bonitinho e arrumadinhos, e sim, aqueles mais originais, ousados e que mostram o verdadeiro estilo de quem faz. Isso é fazer arte. Por isso valorizo muito o traço de Kurumada, ele traz beleza despretenciosa, um estilo clássico do próprio mangaká e no caso de NEXT DIMENSION, uma colorização em altíssima qualidade, que dá mais vida ainda. Não troco o traço dele por nenhum outro. Não sou de perder meu tempo comentando e avaliando o traço em cada quadrinho de uma polegada.

[Voncroy 105]

Sanamo a falar de ignorância e gosto

 

No mais, ninguém nega que o traço da Shiori é belíssimo, logo nada mais natural surgir as comparações com o Next Dimension que é um manga que retrata a mesma época. Agora, não entendo porque isso seria alvo de crítica sinceramente. O traço do Kurumada nunca foi dos melhores, muito antes da Shiori desenhar Saint Seiya, até parece que o Sanamo quer culpar os fãs do The Lost Canvas, do qual ele já fez parte, por críticas que já existem há anos...

 

Não entendo, mas fazer o quê?

[Sanamo 1.157]

Voncroy como sempre nunca está a entender, e está a falar o que não esteve a saber.

 

Não precisa ser fã de LC pra gostrar do traço de Shiori. O problema é que alguns tomam com referência esse traço pra falar de "beleza".

 

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[Marcovaldo 15]

Acho que tem também a ligação sentimental com a obra pro pessoal que atualmente está na casa dos 20 anos (23 a 29, quiçá 30...). Muitos conheceram Kurumada e Shingo na adolescência, e acompanharam os dois nessa fase da vida, assim como hoje muitos conheceram/conhecerão SS por meio da Shiori, e conhecerão Kurumada como uma referência clássica (no caso do Lost Canvas); e aí o carinho ou apreço pelas obras será diferente, ao menos até que conheçam outras maneiras mais racionais de também julgar a qualidade das coisas que acompanham, mas isso é beeem relativo.