[LC & ND] Meiô Shinwa

[drustann 228]

Thiago foi muito mais feliz do que eu nas palavras.

 

Refazendo a cena:

 

Saori venceu Hades e ele foi erradicado, porém amaldiçoou Seiya. Ponto. Não há mais Hades (naquele momento) e sabemos que Hades também havia sido vencido no passado. Dohko e Shion são provas vivas disso. Até aqui ninguém discute, certo?

Aí sabemos do Next Dimension e sabemos que não há uma Atena lá, porém Hades já ressurgiu e está agindo. E então Saori - a Atena que já venceu Hades e só quer voltar pro passado para salvar Seiya - decide voltar pro passado para pegar a espada e salvar o Pégaso - ressurge no passado como um bebê.

 

!?!?!

 

Só consigo pensar como Thiago: Passado alternativo. E nem falo isso para depreciar ND. Grande coisa ser alternativo, é o mangá do Masami, tem um peso absurdo nos fãs e com certeza será o que narrará o futuro de SS. Mas essa manobra que Masami fez pra mim só deu o carimbo final que é um passado alternativo porque de maneira nenhuma dá pra imaginar como sendo algo fluindo normalmente ou se encaixando direitinho na cronologia do clássico.

[Libra 285]

Joker entendeu o que eu quis dizer, vlw

 

O que quis dizer é que pra Saori ser a verdadeira Athena do século 18, ela teria que passar pelo século 20 primeiro já que é quando ela nasce. Mas pra ela nascer nos tempos de Seiya e cia aquela guerra de Shion e Dohko já deveria ter acabado com um "final feliz".

Não faz sentido ela nascer no século 20 pra depos ir pro século 18 acabar com aquela guerra pq o 18 vem ANTES do 20, e pro 20 acontecer o 18 teria que ter acabado bem. O que só ocorre quando Athena está lá.

 

Acho que pra isso acontecer só tem uma resposta como drustann disse: passado alternativo. Mas que ligará ao futuro da série.

 

Mas Joker, onde se encaixaria as frases de que "Sempre que o mal se propaga na Terra ela renasce"?

 

Essa explicação do Kurumada-sensei - onde Atena só desperta mesmo quando algum tipo de mal está nascendo nesse mundo - é fantástica, já que a estratégia é sempre combater o mal de forma literal.

 

Mas isso quer dizer que pra Athena reencarnar tem que ter um mal no mundo ? Então Athena sempre estará em desvantagem já que sempre que reencarna ela volta como um bebê, e até pra despertar o cosmo levará muito tempo como é o caso de ND, onde o hospedeiro de Hades já está grande e ela ainda é um bebê.

Editado Novembro 28, 2009 por Libra

[ElizShiryu 19]

Eu sinceramente não me preocupo com "fazer sentido" em Saint Seiya. Faz tempo que muita coisa não faz sentido a não ser que escrevamos um livro para amarrar as pontas soltas.

 

E que importa tanto assim? Alternativo, oficial, whatever... O fato é que ND é escrita por Kurumada e ele tem a visão dele. Se a gente vai concordar com ela, ou gostar, garanto que ele não está perdendo noites de sono com isso.

[Sanamo 1.157]

Então vc quer dizer que Athena do séc. 16 foi para o séc. 20 pra DEPOS ir pro séc. 18 ?

 

Acho que ñ faz sentido...

Como o esquema do Portal das Dimensões propõe, o futuro não precisa do passado para acontecer e vice-versa. Todos os pontos da cronologia (passado, presente e futuro) são guardados por Cronos. E é ele quem garante que nada saia da linha.

 

O que gera confusão nas cabeças do fãs é um raciocínio muito simples. Suponha que ND seja o mangá clássico (Faça de conta que você não leu nada no clássico). Você vai lendo e vê que Atena veio do futuro e renasceu nessa época para resolver um problema. A Guerra acontece, Atena ganha, faz alguma coisa com a espada de Hades e ela volta pro futuro. Lá ela renasce novamente como um bebê aos pés da estátua, lá vem Saga com uma adaga...e...

 

O que Saori fez foi mesclar (unir) as duas Eras. Passado e presente ficaram separados por uma "parede" ou uma dimensão, é a isso que Shijima se referia. Ele sentiu Saori passando por essa parede.

 

Pra mim faz todo o sentido do mundo, depois de ND acontecer, ocorre o clássico. E o que ND vai modificar é a si mesmo (aquele pequeno momento do presente). Ao invés de Saori e Shun começar uma peregrinação para salvar Seiya, ela descobre que a Atena do passado (ela mesma) deu um jeito de resolver isso. Só que Cronos não permite que o passado seja alterado (ele deixou isso claro), uma vez acontecido fica lá, Saori deixar de ir pra o passado não mais alterará ou apagará o mesmo.

 

É SIMPLES! Pra mim pelo menos faz sentido. Sinto muito se não puder convencer vocês, o mangá só tem 19 capítulos.

[Joker 350]

Pois eu me preocupo e muito em tudo fazer sentido hehehe

 

Isso é uma coisa excencial em qualquer mangá, filme, livro e etc...

 

E o problema em usar o passado é esse...

TUDO tem que fazer sentido, pq o futuro está lá por causa do passado.

[drustann 228]

Só sei de uma coisa: Se essa idéia do bebê tivesse acontecido no LC muitos que estão aplaudindo estariam cuspindo e xingando Shiori, e muitos daqueles que detestaram a idéia de Masami estariam aplaudindo e exaltando a mangaka.

 

No fim o que pesa mesmo é o nome do autor.

 

 

Foi off, mas precisava ter dito isso. Agora me sinto mais leve.

[ElizShiryu 19]

Vejamos... Cavaleiros sagrados que com dez anos matam mais que peste bubônica...

 

Gente, fazer sentido é irreal em Saint Seiya! Podemos sim ter lá uma linha narrativa bem feita e tudo o mais, agora querer amarrar todas as pontas, eu duvido muito que consigamos algum dia. Aliás, acho que nem Kurumada conseguiria.

[animeman 958]

Como o esquema do Portal das Dimensões propõe, o futuro não precisa do passado para acontecer e vice-versa. Todos os pontos da cronologia (passado, presente e futuro) são guardados por Cronos. E é ele quem garante que nada saia da linha.

 

O que gera confusão nas cabeças do fãs é um raciocínio muito simples. Suponha que ND seja o mangá clássico (Faça de conta que você não leu nada no clássico). Você vai lendo e vê que Atena veio do futuro e renasceu nessa época para resolver um problema. A Guerra acontece, Atena ganha, faz alguma coisa com a espada de Hades e ela volta pro futuro. Lá ela renasce novamente como um bebê aos pés da estátua, lá vem Saga com uma adaga...e...

 

O que Saori fez foi mesclar (unir) as duas Eras. Passado e presente ficaram separados por uma "parede" ou uma dimensão, é a isso que Shijima se referia. Ele sentiu Saori passando por essa parede.

 

Pra mim faz todo o sentido do mundo, depois de ND acontecer, ocorre o clássico. E o que ND vai modificar é a si mesmo (aquele pequeno momento do presente). Ao invés de Saori e Shun começar uma peregrinação para salvar Seiya, ela descobre que a Atena do passado (ela mesma) deu um jeito de resolver isso. Só que Cronos não permite que o passado seja alterado (ele deixou isso claro), uma vez acontecido fica lá, Saori deixar de ir pra o passado não mais alterará ou apagará o mesmo.

 

É SIMPLES! Pra mim pelo menos faz sentido. Sinto muito se não puder convencer vocês, o mangá só tem 19 capítulos.

 

Acho que entendi o que você quis dizer.

 

É algo como o que acontece no Harry Potter 3 (): o futuro vai acontecer, mas alguém tem que voltar no passado para que ele aconteça.

[ElizShiryu 19]

É algo como o que acontece no Harry Potter 3 (laugh.gif): o futuro vai acontecer, mas alguém tem que voltar no passado para que ele aconteça.

 

Boa! Isso sim é interessante.

[Joker 350]

Máicol

 

me diga com toda a sinceridade...

 

vc realmenbte GOSTARIA q isso q vc escreveu acontecesse??

 

eu não heheh

 

e essa idéia do HP3 é a idéia básica do ND hehe

isso não é novidade mais. Sorry

Editado Novembro 28, 2009 por Joker

[Libra 285]

Como o esquema do Portal das Dimensões propõe, o futuro não precisa do passado para acontecer e vice-versa. Todos os pontos da cronologia (passado, presente e futuro) são guardados por Cronos. E é ele quem garante que nada saia da linha.

 

O que gera confusão nas cabeças do fãs é um raciocínio muito simples. Suponha que ND seja o mangá clássico (Faça de conta que você não leu nada no clássico). Você vai lendo e vê que Atena veio do futuro e renasceu nessa época para resolver um problema. A Guerra acontece, Atena ganha, faz alguma coisa com a espada de Hades e ela volta pro futuro. Lá ela renasce novamente como um bebê aos pés da estátua, lá vem Saga com uma adaga...e...

 

O que Saori fez foi mesclar (unir) as duas Eras. Passado e presente ficaram separados por uma "parede" ou uma dimensão, é a isso que Shijima se referia. Ele sentiu Saori passando por essa parede.

 

Pra mim faz todo o sentido do mundo, depois de ND acontecer, ocorre o clássico. E o que ND vai modificar é a si mesmo (aquele pequeno momento do presente). Ao invés de Saori e Shun começar uma peregrinação para salvar Seiya, ela descobre que a Atena do passado (ela mesma) deu um jeito de resolver isso. Só que Cronos não permite que o passado seja alterado (ele deixou isso claro), uma vez acontecido fica lá, Saori deixar de ir pra o passado não mais alterará ou apagará o mesmo.

 

É SIMPLES! Pra mim pelo menos faz sentido. Sinto muito se não puder convencer vocês, o mangá só tem 19 capítulos.

 

Uma coisa sempre vai acontecer... então se eu fosse Athena nem me preocuparia tanto nas guerras santas, já que Hades sempre será derrotado.

Saori não precisaria fazer um monte de coisa, afinal de qualquer jeito Hades será derrotado e depos ela iria ao passado e derrotar Hades daquela época sem preocupação, já que ela tambem irá derrotar Hades sem medo que ele possa vencer. JÁ QUE ELE SEMPRE PERDERÁ.

 

É isso que não me cai na cabeça, é algo como no Harry Potter, custei a entender e depos que entendi vi como era tosco, afinal aquele momento irá se repetir pra toda eternidade sem fim. É isso que não queria em SS, Hades sempre será derrotado por mais que lute com trocentos espectros ou deuses, já que o tempo diz que Saori sempre irá derrotar Hades nas 2 épocas.

Editado Novembro 28, 2009 por Libra

[drustann 228]

Não me agrada também. Não sou radical nem nada. Nem curto esse lance de viagem no tempo, mas estou na boa lendo ND e os últimos capítulos me agradaram, mas esse lance do bebê pra mim foi um belo tiro no pé (por enquanto, estou julgando por imagens!)

O presente existe, pois houve antes um passado. Shion e Dohko são "monumentos" que comprovam o passado e a vitória de Atena sobre Hades. Aquilo ocorreu. Saori indo àquele passado e reescrever TODA a história que já conhecemos (mesmo que não mude uma virgula) pra mim é muita viagem e, sinceramente, é bem bobo.

 

E me dá um certo aperto no coração também, pois a saga "do futuro" (Olimpo) parecia estar tão perto agora parece estar tão longe... Não me importa se é canônico, macarrônico ou sei lá o quê. Hades de novo, passado de novo - com LC em seu fim com uma história bem fixa na cabeça dos leitores - pra mim não dá.

 

Mas espero MESMO estar só tirando conclusões precipitadas.

Editado Novembro 28, 2009 por drustann

[ElizShiryu 19]

Como a obra original é o ponto de partida e tudo depois dela tem que dar um jeito de caber no que existe como ponto de partida, creio que não é nada simples organizar tudo. Sem falar que... Saint Seiya nasceu em 1986...

 

Apenas 23 anos de histórias sendo contadas, recontadas e remexidas. É um trabalho hercúleo sim. Quando falo em sincronia, fazer sentido ou etc, quero dizer que haver a mesma linha de idéias é algo que todos os autores que lidam com Saint Seiya pretendem.

 

Não iremos ficar felizes com todas as idéias que escrevem, ou que desenvolvem, mas creio que quando há uma guinada um tanto não explicada em alguma parte da história, obviamente que os fãs ficam sim com cara de "como é?" Por que, para quem escreve, pode até fazer todo sentido no papel, mas o subtexto, algumas vezes, ficou na mente do autor e se ele não o explicitar, os outros não alcançarão todas as informações para compreender o porque de alguns acontecimentos.

[Sanamo 1.157]

Porque não Thiago?

Gostar ou não é muito relativo. Mas o que até agora foi mostrado já fazia sentido. Agora com esse bebê faz mais sentido ainda.

 

Acho que entendi o que você quis dizer.

 

É algo como o que acontece no Harry Potter 3 (): o futuro vai acontecer, mas alguém tem que voltar no passado para que ele aconteça.

Pois é. A diferença é que Kurumada tá contando a história de frente pra trás. Ele começou mostrando o presente e foi pro passado. Se o clássico fosse ND e ND fosse o clássico, o pessoal entenderia melhor.

 

É isso que não me cai na cabeça, é algo como no Harry Potter, custei a entender e depos que entendi vi como era tosco, afinal aquele momento irá se repetir pra toda eternidade sem fim. É isso que não queria em SS, Hades sempre será derrotado por mais que lute com trocentos espectros ou deuses, já que o tempo diz que Saori sempre irá derrotar Hades nas 2 épocas.

Aqui você já está saindo da esfera do "não faz sentido" e passou para a esfera do "não gosto". Você já deu de cara com uma situação semelhante em outra obra que não gostou, e está lidando de novo agora e continua não gostando, pois o conceito de viagem temporal está agora em SS. Não posso fazer muita coisa nem por você, nem por que não está curtindo.

[Visitante WAN]

Só sei de uma coisa: Se essa idéia do bebê tivesse acontecido no LC muitos que estão aplaudindo estariam cuspindo e xingando Shiori, e muitos daqueles que detestaram a idéia de Masami estariam aplaudindo e exaltando a mangaka.

 

No fim o que pesa mesmo é o nome do autor.

Foi off, mas precisava ter dito isso. Agora me sinto mais leve.

 

Eu acho isso um pessamento bem infantil, Daniel, infelizmente. Mas cada um se conforta com o que quer.

 

---

 

Faço minhas as palavras do Sanamo. Melhor impossível.

 

@animeman

Literalmente de acordo.

[Draconir 1.764]

Comentando:

 

 

- O lance da Saori bebê é excelente! Realmente uma sacada GENIAL do Kurumada :rox!:

E concordo com o ponto do Sanamo! Teoria muito boa!

 

- Shun se perdendo? Vai ser interessante. Acho que ele vai conseguir ir para o tempo do ND, provavelmente usando o recurso da corrente, que detecta cosmos mesmo através de universos e dimensões.

 

- Sobre o lance da Atena da era de Shijima, Izo e Ox, também tenho uma teoria, Pra mim é simples: a Atena do ND ia reencarnar e não ia nem ser necessariamente o que viriamos a conhecer como a Saori. Ela aparecia por ser necessária a essa Era,

 

MAS

 

como a Saori voltou ao passado, logo Atena não precisou "descer", já que sua versão futura veio ao passado para fazer o trabalho.

Pode parecer confuso mas pra mim faz sentido.

 

Refinando eu diria que: Como Saori é Atena, ao voltar ao passado, ela meio que se mesclou ao que poderia vir a ser a Atena daquela Era, criando a Atena daquela Era com o adicional de ter alguma influência da Saori (como a corrente de flores)

[Ares Saga 2.332]

Só consigo pensar como Thiago: Passado alternativo. E nem falo isso para depreciar ND. Grande coisa ser alternativo, é o mangá do Masami, tem um peso absurdo nos fãs e com certeza será o que narrará o futuro de SS. Mas essa manobra que Masami fez pra mim só deu o carimbo final que é um passado alternativo porque de maneira nenhuma dá pra imaginar como sendo algo fluindo normalmente ou se encaixando direitinho na cronologia do clássico.

Eu sempre defendi uma coisa,que ND e LC são "alternativos" pra série da Toei e Shueisha.Nas reedições e no último OVA não fizeram questão nenhuma de alterar frases que fizessem conexão com os neomangás.

 

Existe um cavaleiro de Pégaso aí que não deveria existir talvez a aparição de Atena/Saori bem mais tarde na guerra explique isso.Um evento fora da ordem das coisas faria que a alma dele retornasse antes da hora

 

Mas com a mudança do passado este torna-se o principal ,o outro é apagado da realidade.Ou seja a fala de Hades no começo de ND já seria da realidade alterada,no fundo os eventos do clássico foram a mesma coisa com sutis diferenças no prsente (diferente do passado,bem alterado).

 

O que mais uma vez lembra o que o autor de City Hunter fez quando mudou de editora pra fazer uma continuação chamada Angel Heart.Muda uns detalhes do passado via retcon e toca a história pra frente.São e não são os mesmos personagens,fica a critério do leitor.

 

Fico pensando se não é proposital pra burlar esse negócio de direitos conexos com a editora original.

 

Mas que lembra Kamen Rider Decade onde há um Issamu cuja história acabou em Black,outro que viveu Black e se transformou em RX,ah lembra

[Joker 350]

O que gera confusão nas cabeças do fãs é um raciocínio muito simples. Suponha que ND seja o mangá clássico (Faça de conta que você não leu nada no clássico). Você vai lendo e vê que Atena veio do futuro e renasceu nessa época para resolver um problema. A Guerra acontece, Atena ganha, faz alguma coisa com a espada de Hades e ela volta pro futuro. Lá ela renasce novamente como um bebê aos pés da estátua, lá vem Saga com uma adaga...e..

 

e....cadê a espada???

 

hehehehehe

 

Máicoul, sinceramente, essa não dá cara...

 

A Guerra anterior EXISTIU antes da "Era-Saori". Dohko e SHion não surgiram dessa parede hehehe.

E Atena não fica escolhendo as eras em que vai combater o Hades, como se fosse um save em um video-game, tanto que essa foi a primeira vez que ela voltou ao tempo, e ela fez isso pq quer salvar o Seiya. Houve um motivo pra ela querer voltar ao passado, que existiu, que a Saori sabe que existiu e por isso quer voltar nele pra ropubar a espada. O tempo corre normalmente pra ela e pra qualquer deus e o passado fica pra trás, independente se o personagem é um Deus ou não.

 

Acho ótima toda a simbologia que criou-se com a Saori como bebê nos pés da estátua, e talvez seja só mais um indício de que esse é um passado alternativo, uma guerra que está sendo travada pelo simples fato de Saori querer voltar ao tempo. Porém, esse passado está cada vez mais alternativo. Não faz sentido nenhum Saori ser a Atena nas duas eras ao mesmo tempo. A era anterior existiu antes da Saori nascer.

Editado Novembro 28, 2009 por Joker

[ElizShiryu 19]

Concordo com Sanamo e me penitencio se pareceu que saí do não faz sentido para o não gostei.

 

Gostar ou não já é outra discussão, ou nem deveria ser, afinal de contas, uns sim, outros não e, amém.

[Libra 285]

Porque não Thiago?

Gostar ou não é muito relativo. Mas o que até agora foi mostrado já fazia sentido. Agora com esse bebê faz mais sentido ainda.

Pois é. A diferença é que Kurumada tá contando a história de frente pra trás. Ele começou mostrando o presente e foi pro passado. Se o clássico fosse ND e ND fosse o clássico, o pessoal entenderia melhor.

Aqui você já está saindo da esfera do "não faz sentido" e passou para a esfera do "não gosto". Você já deu de cara com uma situação semelhante em outra obra que não gostou, e está lidando de novo agora e continua não gostando, pois o conceito de viagem temporal está agora em SS. Não posso fazer muita coisa nem por você, nem por que não está curtindo.

 

O "não gosto" é pq pra mim "não faz sentido" e "não tinha necessidade" disso tudo. Se olhar o meu post todo em vez de falar apenas do que falo da minha opinião vai ver o pq pra mim "não faz sentido", afinal isso acontecerá por toda eternidade.

[animeman 958]

Pois é. A diferença é que Kurumada tá contando a história de frente pra trás. Ele começou mostrando o presente e foi pro passado. Se o clássico fosse ND e ND fosse o clássico, o pessoal entenderia melhor.

 

Verdade. Mas nada que um pouquinho de boa vontade não ajude. EU não me importo nem um pouco da ordem temporal da obra. Quantas vezes já foram lançados spin-offs que acontecem antes da obra (o próprio LC já teve)?

[Draconir 1.764]

Esse lance de Atena vai saber que sempre vencerá, me parece estranho. Até agora sabemos que ela voltou SÓ dessa vez e nem sabemos se ela sequer vai ter alguma memória do seu tempo como Saori ou coisa do tipo.

 

Acho que a pegadinha do Chronos é fazer a Atena voltar ao passado para ajudar o Seiya, mas no final não conseguir nada porque "esqueceu" de fazer o que tinha ido fazer hehe

[Libra 285]

Verdade. Mas nada que um pouquinho de boa vontade não ajude. EU não me importo nem um pouco da ordem temporal da obra. Quantas vezes já foram lançados spin-offs que acontecem antes da obra (o próprio LC já teve)?

 

Mas a diferença é que nenhum desses spin-off atrapalha a ordem temporal da obra.

[drustann 228]

Concordo contigo, Ares Saga.

Certa vez, conversando com Nicol, chegamos nesse ponto: Na verdade canônico é o que saiu pela Shueisha e ela que detém os direitos daquela obra. É estranho ver as coisas dum ponto legal e burocrático, mas é isso. Nisso eu concordo completamente.

Só acho bobo esse lance de "passado que vale"; "história canônica" e coisas do tipo. Uns usam isso para rebaixar ND e outros para rebaixar LC como se houvesse uma guerra entre os mangás. Na verdade os dois mangás existem para dois motivos: Encher o bolso de Masami de grana e agradar públicos diferentes de SS. Enquanto ND agrada os fãs antigos, LC angaria muitos fãs novos e assim a obra perpetua por mais tempo. Mas os fãs - principalmente latinos - amam essas guerrinhas de mangás.

 

Enfim, no fim todos estão tirando suas conclusões apenas de uma imagem. Eu detestava ND no início, mas com o tempo o mangá foi realmente melhorando. Não o amo, mas já repenso naquele meu ponto de nem comprar o mangá se saisse no Brasil.

Mas como Mick disse: Aqui você já está saindo da esfera do "não faz sentido" e passou para a esfera do "não gosto". Pra mim ele acertou em cheio, porém pra mim a frase serve assim: "Não fez sentido, então não gosto" hehehe

[Joker 350]

hehehe

boa Spider! Já fico imaginando o Seiya morrendo e o Tenma ND atravessando o tempo pra proteger a Saori e servindo de substituto ou, quem sabe, servindo de cura pro Seiya...sei lá...a alma dele indo pro Seiya e etc.

 

de qualquer forma, acho que Tenma ND e Seiya irão se encontrar e, quem sabe, até vão lutar pra ver quem é o verdadeiro pégaso, pq eu duvido que Saori não vai trazer a espada hehehe (o q eu não posso esconder q já estou doido pra que aconteça)

 

Ai, mas o futuro do ND é TÃO mais interessante...

Editado Novembro 28, 2009 por Joker