Revisitando o Crássico - Santuário

[drustann 228]

Quanto à idade eu nunca liguei. Pra mim é tão estranho guris de 13 anos socando todos e salvando o mundo ou um guri de 15 dirigindo um robozão para salvar a humanidade.

Acho que os mangakas usam idades baixas para criar uma identidade entre quem lê e os personagens. Só isso.

[raky 1]

tbm nunca tinha lido o mangá clássico 'na moral' hehe eu sei de todas as passagens, todos os "furos" e diferenças entre o anime, mas com esse tópico, baixei os arquivos e li tudo de 'mente limpa'... e olha, me surpreendi! sério, isso de o anime ser mais humano é pura balela, é algo mto superficial, só por ter mais 'espaçamento' entre as lutas, ou aparecer o seiya indo alugar o apê?! po, apesar da 'correria', a história do mangá é bem mais enxuta, e te transmite mais fidelidade com as intenções dos personagens. aliás, os personagens no mangá saum MTO superiores no q do anime. seiya, shun e hyoga saum praticamente outras pessoas, mto melhores, mais explorados, mais coesos..... nossa, seria um puta sonho rever a série sendo reescrita, talvez com umas melhoras e até (boas) adaptações oriundas do anime, mas com essa 'áurea' original - principalmente se fosse desenhada pela shiori

[El Buga 39]

Balela? Não mesmo. Depois que saem pra enfrentar os cavaleiros Negros os caras simplesmente não páram mais pra praticamente nada. Faltou humanização.

 

Ponto pro anime, que mostrou a casa e os hábitos do Seiya, a vida de Shiryu, Shun sempre de bobeira na mansão, Saori e seus negócios, ou tocando piano...

 

São coisas que fazem a diferença e mostram um esmero maior no desenvolvimento da história.

[drustann 228]

Não se vocês concordam, mas eu acho que o mangá é bem superior em todo seu início e o anime no fim (digo na fase Santuário. O fim seria "doze casas"). A parte "prata" do mangá é demais e já não curto tanto no anime. Já a parte "ouro" do mangá eu acho bem convencional e no anime eu acho absurdamente empolgante!

Enfim, acho que foi meu amigo acima que diz que tem como a "obra completa" o mix do mangá e anime. Bem, compartilho da mesma opinião.

[raky 1]

eh questão de opnião... eu naum acho nada de 'humano' nisso. acho mto mais coeso com a ideia original da obra o seiya ser um 'moleke de rua', ja q ele naum tem um centavo furado. e o saga tava com mta pressa de derrotar athena, por isso foi mandando nego um atrás do outro para derrotá-los.

sem falar q o anime 'banaliza' demais a essência, utilização e importância dos golpes, por exemplo. no mangá (exceto o seiya, lógico), sempre q mandam o golpe, é algo extraordinário... no anime naum, basta pegar o exemplo mais cretino de todos, hyoga usando a execução aurora pra se defender da 'parede do fogo' do hagen, q ainda por cima consegue desviar e só congelar um pedra!!!! (EXECUÇÃO AURORA, krai!!! )

 

sem falar q as mídias tbm contam... naum dá pra comparar com os mesmos 'olhos' duas formas de contar a mesma história em formatos diferentes. mangá precisa ser mais enxuto mesmo, se naum cansa... ao passo q desenho é mais 'leve', te distrai mais, daí vc mal percebe as enrolações (na maioria das vezes).

 

e sim, concordo q nas 12 casas, o anime é realmente mto superior, principalmente pela emoção das batalhas, dos efeitos mega caprichado e bem feito dos dourados. faltou só ser mais fiel ao manga, principalmente na luta do ikki vs saga =P

[drustann 228]

A luta final, Seiya/Ikki x Saga, é um caso à parte. Ela é um arregaço no mangá e no anime é aquela coisa tosca lá. Nem EG tem hehehe

[MDM 22]

Em geral, prefiro o anime do que o mangá, nessa saga. O único problema do anime foi a criação dos cavaleiros de aço , que igual ao Yato em LC, desapareceram misteriosamente da história.

[Mr. Howndey Shooter 199]

Muita gente reclama dos Sonota no Saints (Dócrates, Cristal e cia) dizendo que deixaram uma incoerência a respeito das 3 classes de cavaleiros. Mas a Toei não fez nada demais do que oficializar essa classe de cavaleiros que o Kurumada já tinha deixado subentendida no mangá através daquele cemitério de armaduras. Afinal, aquelas armaduras não poderiam ser todas de ouro, prata ou bronze... Logo, podemos concluir que se tratam de armaduras inferiores desses cavaleiros sem constelação.

 

Quanto aos cavaleiros de aço, eu gostei deles. Não teria gostado se colocassem eles pra lutar em pé de igualdade contra um cavaleiro de verdade, pois aí seria incoerente. Mas isso não ocorreu. Eles apenas deram uma ajudinha rápida em algumas lutas.

Editado Setembro 19, 2008 por Mr. Howndey Shooter

[drustann 228]

Os cavaleiros de aço eu nem comento... hehehe. Os "sonata" () saints eu só odeio o Cristal, pois ele estragou todos os flashbacks e história que Hyoga teve com Camus no mangá. Sempre quis ver aquilo animado (Hyoga caindo na neve e Camus incentivando ele. E Camus estava vestido uma roupa ridícula de inverno! hehehe =/ )

Já os outros não estragaram a história de ninguém. Eram apenas fillers, mas o Cristal não!

[Mr. Howndey Shooter 199]

Na verdade, eu acho que os roteiristas da Toei não sabiam que o Kurumada ia mostrar o mestre do Hyoga e muito menos que ele seria um personagem tão importante na série... Daí, como precisavam enrolar naquela parte, inventaram um mestre para o Hyoga antes mesmo do mangá revelar quem era.

[.access timeco. 0]

Idade pra mim, não vale de nada. Só considero aos dos de bronze e Saori pq encaixam com os acontecimentos (6 anos na mansão Kido, 6 de treino, mas um ou dois anos antes). De resto, ignoro completamente.

Tanto que torço pra Atla, o guri do LC, ser Mu, sendo que a idade oficial de Mu são só uns 20 e tantos (e, sendo Atla, seriam 200 e tantos).

 

 

Mas uma coisa que eu acho estranha nesse começo do mangá é Cássios. Eu héin, uma Amazona de Prata extremamente competente como Shina, que apresentou um domínio cósmico superior a quase todos os outros Prateados, me treina um cara pra ser Cavaleiro e chega a concluir o treino sem ensinar ele a usar o Cosmo? O cara nem sabia que diabo era isso!

 

 

Falando em Cosmo, aí entra outro ponto positivo na minha opinião de Kurumada (e entra nesse tópico pq ele foi apresentado no começo do mangá): o Cosmo.

Todo anime com superpoderes tem sua fonte, seja Ki, Chi, poder espiritual, chakra, energia nen, etc. Mas o Cosmo consegue ser único.

Ao invés de criar um poder que a pessoa vai expandindo pra ficar mais forte, Kurumada criou um poder que já é igual pra todo mundo: infinito. O que varia é a capacidade que cada pessoa é capaz de acessar desse poder (Shaka e Ban têm Cosmo igual, mas Shaka é capaz de controlar uma quantidade muito maior dele).

Isso foi uma sacada ótima, pq justifica perfeitamente os powerups súbitos no meio de uma luta. Todo mangá shonen apela pra esses powerups e sempre fica sem um pingo de sentido, mas Kurumada encontrou uma saída (claro, o melhor seria nem usar esses powerups, mas se vai...).

Editado Setembro 19, 2008 por .access timeco.

[drustann 228]

Pra vocês como eles "falavam a mesma língua", né? É normal ter filler, mas bastaria consultar Masami para evitar algo tão grotesco quanto o Cristal. Só se Masami também não tinha idéia que iria criar o "mestre do Hyoga" hehehe. Mas acho que ele sabia, mas tinha dúvida se seria o cavaleiro de Aquário ou Escorpião (a segunda opção foi colocada em prática, mas Kuru mudou de opinião no meio do caminho)

[rickgrana 81]

Sobre às criticas à fase Asgard...bem, particularmente, eu achei Asgard ruim desde a primeira transmissão na Manchete, quando eu nem sabia dos conceitos de filler ou mesmo a diferença entre um mangá e um anime. Depois, quando conheci esses conceitos e descobri que Asgard era filler eu juro que pensei "sabia que tinha de ser filler!!".

 

 

Não se vocês concordam, mas eu acho que o mangá é bem superior em todo seu início e o anime no fim (digo na fase Santuário. O fim seria "doze casas"). A parte "prata" do mangá é demais e já não curto tanto no anime. Já a parte "ouro" do mangá eu acho bem convencional e no anime eu acho absurdamente empolgante!

Enfim, acho que foi meu amigo acima que diz que tem como a "obra completa" o mix do mangá e anime. Bem, compartilho da mesma opinião.

 

Assino embaixo. A fase de prata, mesmo com alguns furos, é muito superior em mangá. Aquela coisa no anime do mestre "dumal" fazer questão do capacete da armadura de Sagitario e que a armadura de ouro serviria para conquistar o mundo era dificílimo de engolir... Até parece que um cavaleiro de OURO(Saga) precisaria de OUTRA armadura de ouro.

 

 

 

A luta final, Seiya/Ikki x Saga, é um caso à parte. Ela é um arregaço no mangá e no anime é aquela coisa tosca lá. Nem EG tem hehehe

Isso merece um comentário à parte: Tinha uma revista Herói que antecipava a história de Poseidon. Quando contada a história de Kanon, há um trecho mais ou menos assim:

 

"Ikki sentia que já conhecia aquele cosmo. Então, o Dragão Marinho dispara a sua Explosão Galáctica. Mas este não era um dos golpes de Saga?"

 

Lembro, na época, de ter ficado extremamente confuso (Que golpe é esse?!?). Afinal, esse golpe não EXISTIA ainda em anime. Ficou muito estranho, realmente. Outra furada do Del Greco. Até quando ele acerta, ele erra.

[drustann 228]

E outra furada da Toei, porque, se não me engano, Ikki reconhece o golpe sendo que ele nunca tinha o visto no anime.

Del Greco já deu tantos furos que nem vale à pena comentar. Depois de ler, na mesmíssima revista Herói, coisas como "Então Shaka envia Ikki para diversos períodos históricos..." (Del Greco descrevendo o Rikudorine) nem dá pra levar o cara a sério hehehe

 

Edit:

 

Agora que eu li o que access escreveu sobre o cosmo. É, realmente Kuru foi muito feliz nessa idéia. O cara evitou diversas pataquadas que acontecem em outros shonens que do nada o personagem fica mega-übber-poderoso e vence seu oponente.

Editado Setembro 19, 2008 por drustann

[rickgrana 81]

Verdade, agora que li também, e tem toda razao, Access. É justamente o que o Mu enfia na cabeça dos cavaleiros de bronze na casa de Áries, no inicio da batalha das 12 casas.

 

Realmente, o cosmo é um baita artificio, que inclusive iguala até mesmo os humanos aos deuses.

[Ares Saga 2.369]

Esse argumento por si só não se sustenta. Teria de ser explicado que raio de espírito era aquele. Eu sinceramente não acredito em espírito nenhum, tanto que se essa cena não tivesse sido mostrada ninguém pensaria em possessão.

Que era um espírito não há dúvidas,já vimos isso outras vezes na série:o "gasparzinho" não mente,o formato é igual:tinha até um rosto como Poseidon e Hades.

 

A questão era a natureza daquele espírito:a personificação do lado maligno?Um deus?

 

A dupla personalidade sempre foi a versão oficial. E "espírito maligno" (tirou isso daonde? Eu li "um grande mal habita em você, Saga...") pode ser interpretado de várias formas, desde consciência maligna até uma entidade mesmo.

Eu já falei Saga tinha dupla personalidade,mas esse divisão se deu por ter aquele espírito no seu corpo ou foi natural-só de fatores mentais?

 

Logo não encerra a questão

 

 

E não enxergo relação nenhuma entre o caso da mudança de cor do cabelo de Hades com a de Saga. Foi apenas uma comparação. Já disse, se fosse mesmo um espírito teria de ser melhor explicado. No entanto nem na Taizen houve menção a essa suposta "possessão demoniáca", enquanto em Hades ela foi alardeada aos quatro ventos.

Mas no Hipermito há uma menção sim,dizendo que alguém ou "alguma coisa" influenciou a mente do Saga fica a dúvida se foi só a influência do irmão mesmo,ou algo mais.

 

Mas o lance da mudança de cabelo tem relação sim.Não se lembra que o Hades fala aqui:quando tem total controle sobre o corpo do hospedeiro o mesmo acaba ficando parecido com seu corpo original:cabelos maiores,e de cor diferente.

 

Até no filme da Éris tem isso:o formato do cabelo da Eiri muda (mas não a cor),os olhos mudam de cor e a pela fica mais pálida.

 

Não é um simples recurso de dupla personalidade como a Luchi de DB,até por que no mangá Hades/Saga maligno controlavam o corpo do Saga/Shun com o "cabelo normal" (ver a cena em que Aiolia e Miro se encontraram no salão do Mestre no mangá)....

 

Reconheça, está muito mais para furo do que pra verdade.

Não nego isso em parte por que não foi explorado,mas não acho que foi uma sequência simplesmente jogada pelo Kurumada...até por que o conceito foi reutilizado em Poseidon e em Hades.

 

E,é bem diferente de por exemplo o Aiolia afirmar que só poderia percorrer as casas a pé-sem artifícios,sendo que o Ikki fez isso na batalha das doze casas-se teleportando direto pra sexta casa,e Hyoga foi jogado da casa de Gêmeos para a de Libra.

 

Isso contradiz o que foi mostrado anteriormente,isso é um furo .

 

 

Sua opinião apenas.

Assim como também a sua.Ninguém precisa ficar completando a frase com "essa é a minha opinião".Isso é um fórum de discussão e não um debate teológica.Não há dogmas aqui

 

 

cavaleiros. Mas a Toei não fez nada demais do que oficializar essa classe de cavaleiros que o Kurumada já tinha deixado subentendida no mangá através daquele cemitério de armaduras. Afinal, aquelas armaduras não poderiam ser todas de ouro, prata ou bronze.

Bem de bronze poderia ser sim,e alguns de prata também:tem uns 37 de bronze e 8 de prata faltando que não apareceram no mangá clássico.

 

A própria Taizen especula que a grande maioria era de bronze mesmo,se bem que acharam as amaduras de Taça e Altar lá....

[.access timeco. 0]

Pra mim aquele negócio que saiu de Saga foi uma bufa poderosa!

 

Ele tava todo mal humorado pq tava com peido preso por 13 anos. A luz do escudo de Atena atuou meio que como um Activia, afrouxando o roxinho. O alívio foi tão incrível que nunca mais ele fez cara feia pra ninguém.

 

O cabelo preto era necrose capilar devido aos poluentes armazenados.

[Ares Saga 2.369]

Pra mim aquele negócio que saiu de Saga foi uma bufa poderosa!

 

Ele tava todo mal humorado pq tava com peido preso por 13 anos. A luz do escudo de Atena atuou meio que como um Activia, afrouxando o roxinho. O alívio foi tão incrível que nunca mais ele fez cara feia pra ninguém.

 

O cabelo preto era necrose capilar devido aos poluentes armazenados.

Sensacional,ele deve ter até ensinado esse golpe ao Seiya como visto no Meikai

[Erasculio 5]

E,é bem diferente de por exemplo o Aiolia afirmar que só poderia percorrer as casas a pé-sem artifícios,sendo que o Ikki fez isso na batalha das doze casas-se teleportando direto pra sexta casa,e Hyoga foi jogado da casa de Gêmeos para a de Libra.

Eu não acho a de Hyoga furo. Ele não foi teletransportado por telecinese ou qualquer coisa do gênero; o fato dele ter aparecido na Casa de Libra depois da Outra Dimensão de Saga ter falhado foi puro efeito colateral de ser atingido por um golpe que ficou pela metade, graças à intervenção de Shun. Lógico que foi por pura conveniência de roteiro (como é que Camus sabia que Hyoga iria aparecer logo ali?), mas dá pra fosforilar que o cosmo de Hyoga, perdido no meio das outras dimensões, buscou o cosmo familiar de Camus como âncora para escapar.

 

O mesmo para Mu se teleportando de um lado para o outro na luta contra Myu. Eu acho que isso é explicado pela proibição em se teleportar de uma casa para a outra, mas o teleporte dentro de uma mesma casa provavelmente não é limitado.

 

O que eu considero furo são os teleportes que aconteceram no Lost Canvas e no Episódio G, ou Cassius aparecendo na frente dos Cavaleiros de Bronze, ou Marin cortando caminho e aparecendo na frente das escadas que saem do Templo de Peixes.

 

Erasculio

[Aranha Chique 5.399]

"Ikki sentia que já conhecia aquele cosmo. Então, o Dragão Marinho dispara a sua Explosão Galáctica. Mas este não era um dos golpes de Saga?"

 

Lembro, na época, de ter ficado extremamente confuso (Que golpe é esse?!?). Afinal, esse golpe não EXISTIA ainda em anime. Ficou muito estranho, realmente. Outra furada do Del Greco. Até quando ele acerta, ele erra.

Mas até aí, ele já havia descrito o golpe BEM antes, na edição 26 sobre o filme do Abel (esse sumário sobre a EG do Kanon é da edição 52), e quando a edição 52 saiu no Brasil o filme do Abel já tinha passado. Então o leitor pelo menos teria de onde reconhecer, nisso o Del Greco não pisou (mas pisadas a gente sabe que ele tem de quilo).

 

O legal é que o mesmo roteirista que suprimiu a EG foi o mesmo que a utilizou em Abel e depois enfiou em Poseidon como se o Ikki tivesse visto o golpe. Pior ainda é que a versão espanhola do diálogo entre Ikki e Kanon faz muito mais sentido. Ikki reconhece o cosmo, mas quando toma a EG na versão espanhola ele diz "Eu nunca vi essa técnica".

[drustann 228]

Os exemplos de Mu x Myuu ou Hyoga caindo em Libra eu não considero um furo, mas Ikki chegando magicamente em Virgem eu já considero uma contradição e, portanto, um furão. Mais um pra coleção hehehe

Eu acho até bom escancararmos alguns furos do mangá clássico aqui. Já apareceram alguns bons. Isso é "útil" porque muitas pessoas falam que os novos mangás de SS são incoerentes e cheios de furos, mas o mangá clássico também é. Sei lá, penso que só se exige perfeição de algo que anteriormente já era perfeito, o que não é o caso de SS (Felizmente! Os furos são divertidos e criam oportunidades para divagarmos e criarmos nossas próprias teorias para "tapá-lo". Penso que se não fossem esses furos, o fórum seria um pouco mais chato hehehe)

[Hugo L. 0]

Acho q me junto aos q falam sobre como querer coerência em CdZ é, por si só, uma incoerência. Os próprios gregos não davam a mínima para questões como "continuidade" ou coerência em relação aos seus próprios mitos. Tem versões q dizem, por exemplo, q Hércules havia seduzido Hipólita rainha das amazonas, e outras q dizem q ele simplesmente a estuprou... também tem diferenças sobre em q época Teseu viveu, se ele foi contemporâneo de Hércules ou se nasceu bem depois... enfim, ninguém vê eles quebrando a cabeça por isso.

 

Ao ser incoerente, Kurumada está, de fato, homenageando os mitos nos quais CdZ se fundamenta.

Editado Setembro 19, 2008 por Hugo L.

[°Z° 3.365]

Mas uma coisa que eu acho estranha nesse começo do mangá é Cássios. Eu héin, uma Amazona de Prata extremamente competente como Shina, que apresentou um domínio cósmico superior a quase todos os outros Prateados, me treina um cara pra ser Cavaleiro e chega a concluir o treino sem ensinar ele a usar o Cosmo? O cara nem sabia que diabo era isso!

 

Nem sempre o cara que entende de um assunto consegue ensiná-lo a outra pessoa. A Shina pode ser uma amazona excepcional mas não talento algum para ser mestra de alguém.

[El Buga 39]

Que era um espírito não há dúvidas,já vimos isso outras vezes na série:o "gasparzinho" não mente,o formato é igual:tinha até um rosto como Poseidon e Hades.

Já ouviu falar de simbolismo? Aquilo pode muito bem significar o lado maligno de Saga sendo expurgado.

 

A questão era a natureza daquele espírito:a personificação do lado maligno?Um deus?

Para mim era o lado maligno dele, que estaria impregnado em seu cosmo, portanto seu cosmo também seria dual. Tanto que os outros Golds dizem que o cosmo não parece ser de Saga, mas de outra pessoa. No entanto, mesmo assim eles reconhecem Saga...

 

Eu já falei Saga tinha dupla personalidade,mas esse divisão se deu por ter aquele espírito no seu corpo ou foi natural-só de fatores mentais?

 

Logo não encerra a questão

Pois é, isso não é claramente explicado na série, mas acho que se fosse mesmo algum deus, isso não seria sumariamente ignorado como foi...

 

Mas no Hipermito há uma menção sim,dizendo que alguém ou "alguma coisa" influenciou a mente do Saga fica a dúvida se foi só a influência do irmão mesmo,ou algo mais.

No Episódio G inventaram que foi o Cronos quem botou minhoca na cabeça do Saga, mas mesmo no Epi G Cronos não o possuiu, apenas influenciou.

 

Logo...

 

Mas o lance da mudança de cabelo tem relação sim.Não se lembra que o Hades fala aqui:quando tem total controle sobre o corpo do hospedeiro o mesmo acaba ficando parecido com seu corpo original:cabelos maiores,e de cor diferente.

Isso é uma coisa que acontece em casos de possessão, mas não há garantia nenhuma de que aconteça somente nesses casos.

 

Até no filme da Éris tem isso:o formato do cabelo da Eiri muda (mas não a cor),os olhos mudam de cor e a pela fica mais pálida.

Não exagere, o tom de pele não muda, e o cabelo apenas se solta, ela o usava preso.

 

Não é um simples recurso de dupla personalidade como a Luchi de DB,até por que no mangá Hades/Saga maligno controlavam o corpo do Saga/Shun com o "cabelo normal" (ver a cena em que Aiolia e Miro se encontraram no salão do Mestre no mangá)....

Bem lembrado, em DB o cabelo da Lanchi muda e ela não está possuída. Pena ser outro mangá

 

E nessa cena que você mencionou Saga está maligno.

 

Não nego isso em parte por que não foi explorado,mas não acho que foi uma sequência simplesmente jogada pelo Kurumada...até por que o conceito foi reutilizado em Poseidon e em Hades.

Não adianta jogar o conceito e não explorá-lo. Reafirmo: se fosse mesmo um caso de possessão, pelo menos uma explicação deveria ser dada. Ou a entidade retornaria para uma vingança em seu corpo verdadeiro.

]

É a lógica em CDZ.

 

E,é bem diferente de por exemplo o Aiolia afirmar que só poderia percorrer as casas a pé-sem artifícios,sendo que o Ikki fez isso na batalha das doze casas-se teleportando direto pra sexta casa,e Hyoga foi jogado da casa de Gêmeos para a de Libra.

 

Isso contradiz o que foi mostrado anteriormente,isso é um furo :lo:.

Disse que está mais para furo do que para verdade, e não que era um furo e ponto final. Para mim é um furo, mas há uma certa ambiguidade.

 

Só que tem mais fatores que apontam para um simples erro do que para algo maior.

 

Assim como também a sua.Ninguém precisa ficar completando a frase com "essa é a minha opinião".Isso é um fórum de discussão e não um debate teológica.Não há dogmas aqui

Não há dogmas, eu sei... mas perdoe a minha sinceridade, é que um pouco de humildade é preciso. Não concordo com pessoas defendendo o que refletem apenas teses e opiniões como se fossem verdade absoluta. Reforçei isso no tópico do Metallica. Existem verdades absolutas em CDZ, mas esta não é uma delas. Ainda mais neste caso, em que nenhum de nós tem provas irrefutáveis e incontestáveis que apontem POSSESSÃO ou FURO, temos apenas teses.

 

[Hugo L. 0]

Nem sempre o cara que entende de um assunto consegue ensiná-lo a outra pessoa. A Shina pode ser uma amazona excepcional mas não talento algum para ser mestra de alguém.

Não saber ensinar bem é uma coisa, mas não falar absolutamente nada (nem sequer mencionar) algo tão básico q deveria ser conhecimento obrigatório já é alopração.

 

Quando Seiya falou sobre o cosmo durante sua luta com Cássios, ele não tinha a menor idéia do q o Seiya tava falando. Estava claramente ouvindo sobre a existência do cosmo pela 1ª vez na vida.