Onde se basear para opinar?

[Sky Cloth no Shô 132]

Vilão:

 

Sendo assim eu poderia pensar que você considera SS uma obra que já não pertence a Kurumada, correto? A obra SS já teria se tornado grande demais só para Kurumada.

 

Bem, na verdade não seria bem assim, de ser grande demais para apenas o Kurumada.

 

Sendo ele o criador da idéia original, eu, como fã, faço questão apenas de quê ele dê o aval. Se ele permitiu que um lunático escrevesse uma luta dos Cavaleiros de Athena contra os Berserkers de Ares (por exemplo) e lá os Cavaleiros de Bronze cuspissem fogo pela boca, eu rolaria de rir, acharia ridículo, mas teria de considerar como fato válido.

 

Isso remete ao povo que reclama dos episódios fillers, como Geist, Cavaleiros de Aço, Crystal, Asgard e Filmes como o babadíssimo Overture... falam um mal danado, por não serem ramificaçõs saídas diretamente do original Kurumada, mas basta mencionar LC (que é a mesma coisa) que ficam à beira do orgasmo e até se indispõem com outras pessoas por causa disso.

 

Acho que tanto LC, como os fillers são enriquecimentos para o USS. Gostar disso ou não, é indiferente para a obra em si. a adição está lá, gostemos disso ou não. Por isso eu ainda creio que a fonte para opiniar seja mais o anime (salvo obra não animada AINDA), mas relembrando que não desconsidero o mangá.

 

Mas admito que sua visão ajude a enriquecer a obra mais do que a minha.

 

Acho que o espírito é esse mesmo, Vilão. Um composto da minha visão, é considerar que o Dragão Negro tem um irmão gêmeo (mangá), E TAMBÉM EXISTE o Cavaleiro de Crystal (anime).

 

 

Concordo Sho. O único problema que vejo aqui é que relaciono telecinésia com cosmo. E como nada sobre o cosmo de Spartan ser acima da média foi citado...

 

Mesmo relacionando assim, Vilão, o exemplo de Orfeu ainda cabe perfeitamente. Por exemplo, Spartan não teve uma definição de poder de cosmo muito objetiva, mas a frase que o coloca como um telecinético ACIMA de Mú, sim. Então é uma dedução (NÃO interpretação) lógica, já que uma coisa leva à outra. Ou seja, cabe aqui uma questão de INTERPRETAÇÃO: Spartan, no anime seria mais forte que o Mú (telecineticamente falando) então, pela sua forma de relacionar cosmo com telecinese isso seria um fato.

 

Porém, não relacionando telecinese com cosmo (o que eu creio ser a idéia mais sólida, porque Kiki e Jabu também possuem poderes limitados do tipo), acho que a coisa fica mais sutil, se considerarmos a telecinese uma habilidade a se desenvolver. Spartan poderia ter se especializado ao extremo em uma forma de combate que Mu domina, mas não tanto. Enfim, aqui realmente é caso para interpretação, usando apenas o anime como base. Isso isolaria o debate Mu x Spartan do assunto do tópico.

 

 

No clássico (mangá) nada é confirmado sobre a relação poder/oitavo sentido. Então interpretamos. Já no LC, fica mais claro que sim, o oitavo sentido significa cosmo mais elevado. Ou seja, é uma informação vinda de uma fonte que não é o mangá clássico, tal qual o anime.

 

Sim, no mangá clássico realmente não há menção, como eu citei também, mas no anime, na morte de Orfeu, sim. Então não é caso de interpretação, Vilão. É só ir lá e conferir. Sobre LC, como também já citei, nem faço idéia.

 

 

 

 

 

C*

[El Buga 39]

Aí depende em que sentido você coloca o que é uma 'interpretação pessoal'. Pelo que você diz é que o fato de ler já é interpretar. . . Não é esse o sentido que tenho em mente. Se o manga fala que Seiya é o cavaleiro de pegasó é algo absoluto e que não é aberto para interpretações. Não posso dizer que o Seiya é de peixes, a menos que eu tenha algum problema mental rs então dizer que Seiya é de pegasó não é uma interpretação minha, é um fato que está lá e independente do que eu diga continuará sendo a mesma coisa. É aí que entra a diferença. Acho que você que não entendeu ainda o propósito do tópico.

Não,a cho que você ainda não entendeu o que eu quis dizer.

 

Se você sabe que Seiya é o cavaleiro de Pégaso e não de Peixes ou qualquer outra coisa, é porque você entendeu assim. Não há como escapar. Não se pode discutir algo sem entender do que se fala, e para entender é preciso interpretar.

 

Ler é o simples ato de interpretar caracteres gráficos que representam letras... por isso eu digo que não é possível ler sem interpretar.

 

Interpretação é a conversão dos sinais externos que seus cinco sentidos lhe trazem para uma informação reconhecível pelo seu cérebro.

 

Alguém que não entende um texto, é porque não conseguiu interpretá-lo de uma forma que lhe pareça lógica e aceitável para sua mente.

Editado Julho 21, 2009 por Gemini Saga WL

[.Mark 604]

E é por isso que eu disse que você não entendeu o propósito do tópico. Ele não quer saber se as pessoas entendem o que lêem, ele quer saber se vale mais algo que está escrito na obra ou o que você 'acha' que é. Entra naquilo da fala do Mú do teste divino. Eu creio no que está no manga e você no que você acha, neste caso você achou mais importande se basear no que você acha do que no que está escrito.

[El Buga 39]

Pois aquilo que está escrito não vale absolutamente NADA se não houver alguém para ler.

[cavaleirodeplastico 1]

Ler é o simples ato de interpretar caracteres gráficos que representam letras... por isso eu digo que não é possível ler sem interpretar.

 

Interpretação é a conversão dos sinais externos que seus cinco sentidos lhe trazem para uma informação reconhecível pelo seu cérebro.

 

Alguém que não entende um texto, é porque não conseguiu interpretá-lo de uma forma que lhe pareça lógica e aceitável para sua mente.

Eu entendi a sua posição. Aliás eu já tinha entendido desde o começo do tópico, numa primeira vez em que você a explicou. Você diz que tudo são interpretações exatamente porque o ato de se perceber algo significa recodificar esse algo em uma língua compreensível pelo cérebro. Essa recodificação é uma interpretação.

 

E é por isso que você afirma que não há sentido em reprimir a opinião de alguém, porque a opinião de alguém é sempre uma interpretação pessoal.

 

O seu modo de ver as coisas só me deixa em dúvida em um ponto:

Existiriam interpretações corretas e interpretações equivocadas? Ou, todas elas seriam válidas por serem interpretações?

[El Buga 39]

Isso é relativo, Cavaleiro.

A interpretação que pra mim é errada pode ser a certa pra você, podendo ter base no mesmo material oficial que discutimos aqui ou não.

[Mr. Howndey Shooter 199]

Aff... é claro que tudo requer interpretação.. mas existem tipos de interpretação. O que o Gemini ta falando é que o cérebro precisa decifrar o significado dos caracteres para assimilar a mensagem que o texto quer passar.. mas não é deste tipo de interpretação que o tópico ta falando pô.. nem sei porque ele veio com esse papo esquisito, óbvio e redundante...

 

 

O negócio é o seguinte: Tem coisas que não dependem de interpretação pessoal subjetiva de maneira alguma. São coisas claras e objetivas. Mas ainda assim tem gente que teima em ter uma “interpretação diferente” daquela que está mais do que explícita na obra... aí é que complica.

[Vilão 876]

Eu me abstenho dessa discussão do oitavo sentido. Já a tive pouco tempo atrás em outro tópico e sempre me foi tão clara que não a continuarei... então Vilão, se quiser pode se poupar nessa parte, porque caso poste não terás réplica. evil.gif

 

Ainda bem, Sakuragi. Também não estou muito afim de me aprofundar em oitavo sentido não Além do mais, oitavo sentido dá mais poder mesmo e pronto...

 

 

Sendo ele o criador da idéia original, eu, como fã, faço questão apenas de quê ele dê o aval. Se ele permitiu que um lunático escrevesse uma luta dos Cavaleiros de Athena contra os Berserkers de Ares (por exemplo) e lá os Cavaleiros de Bronze cuspissem fogo pela boca, eu rolaria de rir, acharia ridículo, mas teria de considerar como fato válido.

 

Isso remete ao povo que reclama dos episódios fillers, como Geist, Cavaleiros de Aço, Crystal, Asgard e Filmes como o babadíssimo Overture... falam um mal danado, por não serem ramificaçõs saídas diretamente do original Kurumada, mas basta mencionar LC (que é a mesma coisa) que ficam à beira do orgasmo e até se indispõem com outras pessoas por causa disso. biggrin.gif

 

Acho que tanto LC, como os fillers são enriquecimentos para o USS. Gostar disso ou não, é indiferente para a obra em si. a adição está lá, gostemos disso ou não. Por isso eu ainda creio que a fonte para opiniar seja mais o anime (salvo obra não animada AINDA), mas relembrando que não desconsidero o mangá.

 

Uma pergunta Sho: Se Kurumada morresse e continuassem lançando Saint Seiya pelas mãos de outros autores, mais ou menos como os comics. Como você veria isso? Teriam o mesmo peso que o resto pra você?

 

E TAMBÉM EXISTE o Cavaleiro de Crystal (anime).

 

Do Cristal não gosto muito. Graças a ele, uma parte do drama das batalhas Camus/Hyoga se perde...

 

Porém, não relacionando telecinese com cosmo (o que eu creio ser a idéia mais sólida, porque Kiki e Jabu também possuem poderes limitados do tipo), acho que a coisa fica mais sutil, se considerarmos a telecinese uma habilidade a se desenvolver. Spartan poderia ter se especializado ao extremo em uma forma de combate que Mu domina, mas não tanto. Enfim, aqui realmente é caso para interpretação, usando apenas o anime como base. Isso isolaria o debate Mu x Spartan do assunto do tópico.

 

Pois é, é uma interpretação sua . Assim como posso interpretar que a ausência de Mu seja o motivo da alcunha de "maior telecinético" ter sido dada a Spartan. Por isso que eu disse lá no início do tópico que essa questão no ANIME era interpretativa, diferente do mangá.

 

Sim, no mangá clássico realmente não há menção, como eu citei também, mas no anime, na morte de Orfeu, sim. Então não é caso de interpretação, Vilão. smile.gif É só ir lá e conferir. Sobre LC, como também já citei, nem faço idéia. tongue.gif

 

O próprio mangá clássico não afirma categoricamente, mas deixa espaços para esse pensamento. Tanto em diálogos, quanto em acontecimentos.

Editado Julho 22, 2009 por Vilão

[Mr. Howndey Shooter 199]

Uma pergunta Sho: Se Kurumada morresse e continuassem lançando Saint Seiya pelas mãos de outros autores, mais ou menos como os comics. Como você veria isso? Teriam o mesmo peso que o resto pra você?

 

Ou então se o Kurumada VENDESSE os direitos para outra pessoa... Ou ainda se fosse descoberto que o Kurumada plagiou a história de outro autor.. etc... Para a gente ver como essa coisa de "ser canônico ou não ser" é tão frágil... O povo fica se apegando muito ao "Kurumada diz, tá dito!" e se esquece que os direitos que ele tem sobre a obra podem ir por água abaixo se ele simplesmente decidir vendê-los a um fã milionário qualquer...

 

É por isso que eu digo: O fã tem o DIREITO de considerar o que ele quiser e bem entender! Se, por exemplo, o cara gosta do clássico, mas não gosta do Ep.G, ele tem a total liberdade de não considerar o episódio G...

[Vilão 876]

Na verdade, SS já é uma obra bem nesse estilo. Podemos dizer que o único elo que mantém a série mais ou menos coesa, é justamente a figura de Kurumada. TUdo sobre a série tem de passar por ele.

[Visitante WAN]

É por isso que eu digo: O fã tem o DIREITO de considerar o que ele quiser e bem entender! Se, por exemplo, o cara gosta do clássico, mas não gosta do Ep.G, ele tem a total liberdade de não considerar o episódio G...

 

Isso se chama livre-arbítrio. Porém, numa obra literária como essa, onde existem prequels, retcons e uma estória ainda inconclusa, não é questão de DIREITO considerar ou não certos fatos. É a existência de uma obra da mesma franquia - seja de outro autor ou do original - que fará com que essa mesma não possua peso para debates - onde, principalmente o autor original assina supervisão e colaboração com esses desdobramentos??? Isso realmente não existe. Se uma obra spin-off explica algo inexplorado na obra original (como a criação do rosário por Asmita ou a Adaga de Ouro sendo dada por Cronos a Saga) fica a cargo do fã desconsiderar por não gostar da obra em questão?

 

Vejamos, então, o caso de Guerra nas Estrelas ou de Senhor dos Anéis. O primeiro possui vários desdobramentos que foram descosiderados pelo autor original, coisa que Kurumada não fez até agora com nenhuma das obras. O segundo, J. R. R. Tolkien: escreveu inicialmente O Hobbit, porém, a pedido da editora produz O Senhor dos Anéis, que pode ser considerado um spin-off do primeiro livro, já que narra uma continuação de obra original. Nesse caso, deve-se desconsiderar a segunda saga de Bilbo pelo simples fato de não gostá-la, mesmo sendo do autor original???

 

Na verdade, SS já é uma obra bem nesse estilo. Podemos dizer que o único elo que mantém a série mais ou menos coesa, é justamente a figura de Kurumada. TUdo sobre a série tem de passar por ele.

 

Totalmente de acordo. Querendo ou não, em ambas as obras ele está presente (Supervisor, consultor, produtor...).

[raky 1]

pra mim eh mais medo de 'largar o osso' do q zelo/admiração pela obra.

 

sem kurumada, provavelmente okada 'se acharia' e shiori fikaria mais solta, mais livre.

essa eh a impressão q eu tenho. parece q o okada tenha o maximo ser livre, inedito, fazer a serie totalmente do seu jeito, mas tem sempre o kurumada pegando seu pé, impedindo q ele faça as coisas do seu jeito. fika nesse "naum fode e nem sai de cima", entende? isso acaba cansando e desestimulando... o q provavelmente aconteceu com o okada. ele deve estar de saco cheio do epg, mais do q todos nós aki juntos.

e a shiori eh ao contrário. apesar de 'sua fanfic' ser bem mais feliz, sinto q ela se pega à sombra do kurumada, mas naum por culpa dele, e sim por ela ser uma fã, ter crescido lendo o classico. um sentimento q acho q a grande maioria aki sentiria se tivesse no lugar dela. mas isso a prende um poko... talvez se ela perdesse um poko desse respeito, no bom sentido, e fosse mais agressiva, a história tomaria um ritmo mais intenso, talvez mais humano, mais maduro, mais polêmico (coisas explicitas como relação entre alguns personagens, mortes menos honrosas, missões falhas, etc...)

naum tudo taum "certinho" como no clássico.

Editado Julho 22, 2009 por raky

[cavaleirodeplastico 1]

Ou então se o Kurumada VENDESSE os direitos para outra pessoa... Ou ainda se fosse descoberto que o Kurumada plagiou a história de outro autor.. etc... Para a gente ver como essa coisa de "ser canônico ou não ser" é tão frágil... O povo fica se apegando muito ao "Kurumada diz, tá dito!" e se esquece que os direitos que ele tem sobre a obra podem ir por água abaixo se ele simplesmente decidir vendê-los a um fã milionário qualquer...

Eu concordo que é frágil essa coisa de direitos autorais. Mas acho que uma coisa é discutir a autoria original e outra coisa é discutir os direitos autorais. O autor original sempre será Kurumada. Assim como George Lucas e Star Wars.

 

Isso se chama livre-arbítrio. Porém, numa obra literária como essa, onde existem prequels, retcons e uma estória ainda inconclusa, não é questão de DIREITO considerar ou não certos fatos. É a existência de uma obra da mesma franquia - seja de outro autor ou do original - que fará com que essa mesma não possua peso para debates - onde, principalmente o autor original assina supervisão e colaboração com esses desdobramentos??? Isso realmente não existe. Se uma obra spin-off explica algo inexplorado na obra original (como a criação do rosário por Asmita ou a Adaga de Ouro sendo dada por Cronos a Saga) fica a cargo do fã desconsiderar por não gostar da obra em questão?

Pois é, eu também penso parecido.

 

Em casos como SS, onde o desenvolvimento da história se espalha por mais de uma obra, existem elementos-chave para o esqueleto da trama. Se esses elementos estão presentes em mais de uma obra - em forma de retcons, spin-offs, spin-ons, spin-twist-carpado que seja - deve-se considerar o elemento inteiro, e não somente a parte que se encontra na obra que mais gostamos.

Uma coisa é você não gostar de uma obra no geral, outra coisa é você desconsiderar ela inteira. Você poderia não gostar do Episódio G, mas desconsiderá-lo por completo, inclusive os elementos que completam outros da obra clássica, é como criar um buraco na obra do autor original.

[El Buga 39]

Aff... é claro que tudo requer interpretação.. mas existem tipos de interpretação. O que o Gemini ta falando é que o cérebro precisa decifrar o significado dos caracteres para assimilar a mensagem que o texto quer passar.. mas não é deste tipo de interpretação que o tópico ta falando pô.. nem sei porque ele veio com esse papo esquisito, óbvio e redundante...

Não existem outros tipos de interpretação de textos. Interpretação de material é uma coisa só e é o que coloquei ali.

 

Esquisito, óbvio e redundante é você aparecer aqui só pra dizer isso...

 

O negócio é o seguinte: Tem coisas que não dependem de interpretação pessoal subjetiva de maneira alguma. São coisas claras e objetivas. Mas ainda assim tem gente que teima em ter uma “interpretação diferente” daquela que está mais do que explícita na obra... aí é que complica.

Então ensine-nos a ler algo sem interpretar. Vamos lá...

 

Um texto não tem valor algum se não houver alguém para interpretá-lo. A partir do momento em que temos um material oficial em mãos, nós o interpretamos para poder entendê-lo.

 

Não existe isso de fatos alheios, verdades absolutas e independentes de interpretação. É regra: para entender algo, você deve interpretar, entender. E a partir daí, o que você disser é interpretação sua.

[Mr. Howndey Shooter 199]

Isso se chama livre-arbítrio. Porém, numa obra literária como essa, onde existem prequels, retcons e uma estória ainda inconclusa, não é questão de DIREITO considerar ou não certos fatos. É a existência de uma obra da mesma franquia - seja de outro autor ou do original - que fará com que essa mesma não possua peso para debates - onde, principalmente o autor original assina supervisão e colaboração com esses desdobramentos??? Isso realmente não existe. Se uma obra spin-off explica algo inexplorado na obra original (como a criação do rosário por Asmita ou a Adaga de Ouro sendo dada por Cronos a Saga) fica a cargo do fã desconsiderar por não gostar da obra em questão?

 

Sim... PRINCIPALMENTE com relação a esse tipo de história (spin-offs)... Se eu sou o autor de uma obra e decido fazer uma continuação colocando um retcon gritante(como é o caso de ND), deixaria que cada fã em particular tivesse a total liberdade de não considerá-la caso não fosse do seu agrado. E seria assim mesmo que não houvesse retcon... Afinal, tudo isso é uma grande ficção... não é como um livro de história onde tudo que está lá aconteceu de fato...

 

Vejamos, então, o caso de Guerra nas Estrelas ou de Senhor dos Anéis. O primeiro possui vários desdobramentos que foram descosiderados pelo autor original, coisa que Kurumada não fez até agora com nenhuma das obras. O segundo, J. R. R. Tolkien: escreveu inicialmente O Hobbit, porém, a pedido da editora produz O Senhor dos Anéis, que pode ser considerado um spin-off do primeiro livro, já que narra uma continuação de obra original. Nesse caso, deve-se desconsiderar a segunda saga de Bilbo pelo simples fato de não gostá-la, mesmo sendo do autor original???

 

Kurumada não fez até agora? Nesse exato momento ele tá fazendo isso com duas obras numa tacada só (ND desconsiderando LC e Prólogo do Céu).. Mas ele já fez muitas vezes no passado também, afinal CDZ tem várias coisas que não se encaixam em lugar nenhum (filmes, gigantomachia, Saga Blue Warriors, etc)...

 

Eu concordo que é frágil essa coisa de direitos autorais. Mas acho que uma coisa é discutir a autoria original e outra coisa é discutir os direitos autorais. O autor original sempre será Kurumada. Assim como George Lucas e Star Wars.

 

Mas e se fosse descoberto que o Kurumada plagiou outro autor? Nesse caso, Kurumada poderia até perder esse crédito de "autor original"... Não tô acusando o Kurumada nem nada hein.. só tô dando um exemplo de que esse negócio de "a palavra do autor original está acima de tudo" é uma besteira...

 

Pois é, eu também penso parecido.

 

Em casos como SS, onde o desenvolvimento da história se espalha por mais de uma obra, existem elementos-chave para o esqueleto da trama. Se esses elementos estão presentes em mais de uma obra - em forma de retcons, spin-offs, spin-ons, spin-twist-carpado que seja - deve-se considerar o elemento inteiro, e não somente a parte que se encontra na obra que mais gostamos.

Uma coisa é você não gostar de uma obra no geral, outra coisa é você desconsiderar ela inteira. Você poderia não gostar do Episódio G, mas desconsiderá-lo por completo, inclusive os elementos que completam outros da obra clássica, é como criar um buraco na obra do autor original.

 

Não cria buraco nenhum... o clássico existe de forma absolutamente independente dos neo-mangás... Não existe nada no clássico que você tenha que ler ep. G ou LC para entender...

 

Então ensine-nos a ler algo sem interpretar. Vamos lá...

 

Um texto não tem valor algum se não houver alguém para interpretá-lo. A partir do momento em que temos um material oficial em mãos, nós o interpretamos para poder entendê-lo.

 

Não existe isso de fatos alheios, verdades absolutas e independentes de interpretação. É regra: para entender algo, você deve interpretar, entender. E a partir daí, o que você disser é interpretação sua.

 

 

Ai ai... vamos lá.

 

É claro que existe um tipo de interpretação mais primária, que é justamente essa questão do reconhecimento de sinais pelo cérebro com o objetivo de formar uma mensagem a ser interpretada, e esse foi o tipo de interpretação que você falou. Dito isto, é óbvio que não há meios de ler algo sem interpretar. OK?! Por isso é impossível que eu ensine alguém a ler sem interpretar, pois assim não há comunicação... lamento não poder ensiná-lo a fazer isso

 

Maaas... existe um outro tipo de interpretação. Exemplo de afirmação que não depende de interpretação subjetiva: o mangá diz que existem 12 cavaleiros de ouro. PONTO!!! Qual é a interpretação que se pode ter diferente disso? O cara vai ler isso e interpretar que existem 100 cavaleiros de ouro??

Editado Julho 23, 2009 por Mr. Howndey Shooter

[cavaleirodeplastico 1]

Mas e se fosse descoberto que o Kurumada plagiou outro autor? Nesse caso, Kurumada poderia até perder esse crédito de "autor original"... Não tô acusando o Kurumada nem nada hein.. só tô dando um exemplo de que esse negócio de "a palavra do autor original está acima de tudo" é uma besteira...

Concordo com você, a palavra do autor original não está acima de tudo. Não somente porque ele pode ser um charlatão, mas porque ele pode cometer erros, furos. Deslizes mesmo, que não se justificam por nenhuma técnica literária. É nesses casos que eu penso que entra a interpretação pessoal, guiada pelo bom senso.

Mas, enquanto não se prova nada de que houve ou não plágios em uma obra, eu considero razoável que se dê um crédito de maior valor ao autor original.

Não penso que se deva desqualificar as outras obras ou os outros autores, mas somente considerar que o que é criado pelo autor original merece maior consideração quando se debate algo.

 

Não cria buraco nenhum... o clássico existe de forma absolutamente independente dos neo-mangás... Não existe nada no clássico que você tenha que ler ep. G ou LC para entender...

Talvez eu tenha escolhido a palavra errada. Não é um buraco mas é uma desconsideração de algo oficial. Quero dizer, se um elemento do Episódio G explica com maior clareza e dá mais detalhes a um certo ponto obscuro do mangá clássico (como o caso da profusão de rosas que o WAN citou) você pode até desconsiderar, mas vai perder uma informação oficial.

[El Buga 39]

Maaas... existe um outro tipo de interpretação. Exemplo de afirmação que não depende de interpretação subjetiva: o mangá diz que existem 12 cavaleiros de ouro. PONTO!!! Qual é a interpretação que se pode ter diferente disso? O cara vai ler isso e interpretar que existem 100 cavaleiros de ouro??

Na verdade, tivemos 13 cavaleiros de Ouro em atividade no clássico. Os doze que conhecemos, mais Kanon que tinha nível mas não usava a armadura pois esta era de seu irmão Saga.

 

O que tivemos em doze foram as ARMADURAS de ouro.

 

Eis um exemplo de interpretação diferente do que você colocou. Não é pra iniciar uma discussão sobre quantidades de armaduras e cavaleiros, é só pra te mostrar como isso é relativo.

[Vilão 876]

Acredito que o papel do autor original não deve ser desconsiderado. Lembrem do seguinte: Se Ep.G e LC não são considerados fanfics, e tem status de oficial, contanto inclusive na cronologia oficial da série, foi justamente por que Kurumada autorizou isso.

Sem a assinatura dele nas obras, por melhor que fossem os neo mangás, eles não seriam considerados oficiais. Na verdade, se quer estaríamos discutindo sobre eles aqui.

[Visitante WAN]

Sim... PRINCIPALMENTE com relação a esse tipo de história (spin-offs)... Se eu sou o autor de uma obra e decido fazer uma continuação colocando um retcon gritante(como é o caso de ND), deixaria que cada fã em particular tivesse a total liberdade de não considerá-la caso não fosse do seu agrado. E seria assim mesmo que não houvesse retcon... Afinal, tudo isso é uma grande ficção... não é como um livro de história onde tudo que está lá aconteceu de fato...

 

Eu não consigo entender esse tipo de pensamento. Tipo, imagina uma propaganda do NEXT DIMENSION onde dizia: " - O Mestre Kurumada volta a fazer Seiya depois de 20 anos! Porém, você considera se quiser! Pode ignorá-lo como parte da cronologia de Seiya de 1985, pois você é livre para tal!!! Queime o seu Cosmo para o próximo verão!!!". Não teria muita lógica, vide que o principal objetivo de um mangá em revista comercial é a venda!

 

 

Kurumada não fez até agora? Nesse exato momento ele tá fazendo isso com duas obras numa tacada só (ND desconsiderando LC e Prólogo do Céu).. Mas ele já fez muitas vezes no passado também, afinal CDZ tem várias coisas que não se encaixam em lugar nenhum (filmes, gigantomachia, Saga Blue Warriors, etc)...

 

Kurumada-sensei em nenhum momento descosiderou o THE LOST CANVAS - só relembrando que LC e ND são duas vertentes diferentes de um mesmo fato histórico; duas estórias narrando o mesmo acontecimento. Não tem como uma invalidar a outra ou vice versa. Nesse ponto, sim, fica a critério de cada um considerar ou não uma das duas obras (apesar de NEXT DIMENSION trazer tanto o passado como o presente).

 

Desconsiderar o Tenkai-hen Joshô Overture era o MINIMO que Kurumada-sensei deveria fazer depois de rechaçar o filme por conta do roteiro.

 

Se uma obra não se encaixa cronologicamente, não quer dizer que a mesma seja inválida. Todas, sem excessão, trazem acrescimos importantíssimos para o Universo Saint Seiya (que deixou de ser apenas um mangá feito pelo Kurumada-sensei para se tornar um Mundo com muito mais informação que seu mangá clássico dispõe).

 

Mas e se fosse descoberto que o Kurumada plagiou outro autor? Nesse caso, Kurumada poderia até perder esse crédito de "autor original"... Não tô acusando o Kurumada nem nada hein.. só tô dando um exemplo de que esse negócio de "a palavra do autor original está acima de tudo" é uma besteira...

 

Isso é meio nonsense... Porém, se existe um autor que originalmente deu vida a uma obra e que ele continua trabalhando na mesma, sim, a palavra dele é a 'final'. Seja por intermédio de um outro autor (Okada-sensei, Tatsuya-sensei ou Teshirogi-sensei) ou por ele próprio.

 

Não cria buraco nenhum... o clássico existe de forma absolutamente independente dos neo-mangás... Não existe nada no clássico que você tenha que ler ep. G ou LC para entender...

 

Para entender não, mas para completar sim. Tanto LC como EpG trazem informações e explicações que o clássico deixa a desejar (e não que isso seja um defeito, já que abre inúmeras possibilidades de interpretações). Além do mais, várias passagens do clássico ficaram implicitas, precisando de uma explicação mesmo para compreensão. E a função dos neomangás é justamente essa: explicar fatos ocorridos nas entrelinhas do mangá clássico - ou, no caso do LC/ND, contar um outro ponto da estória.

[Mr. Howndey Shooter 199]

Na verdade, tivemos 13 cavaleiros de Ouro em atividade no clássico. Os doze que conhecemos, mais Kanon que tinha nível mas não usava a armadura pois esta era de seu irmão Saga.

 

O que tivemos em doze foram as ARMADURAS de ouro.

 

<_>

 

Corrigindo sua frase: Na verdade, tivemos 14 cavaleiros de ouro em atividade no clássico.

 

Mas eu nem sei porque estou falando isso... você entendeu perfeitamente o que eu tinha dito.

 

Eu não consigo entender esse tipo de pensamento. Tipo, imagina uma propaganda do NEXT DIMENSION onde dizia: " - O Mestre Kurumada volta a fazer Seiya depois de 20 anos! Porém, você considera se quiser! Pode ignorá-lo como parte da cronologia de Seiya de 1985, pois você é livre para tal!!! Queime o seu Cosmo para o próximo verão!!!". Não teria muita lógica, vide que o principal objetivo de um mangá em revista comercial é a venda!

 

Não exagera... eu não estou falando para fazer um anúncio desse tipo na propaganda do mangá. E sim que a liberdade de aceitação deveria ser encarada como uma coisa absolutamente NATURAL...

 

Mas do jeito que muita gente fala, fica algo muito rígido: "Kurumada autorizou, é oficial e está acima até mesmo de tudo que foi feito lá atrás! Morte aos que não quiserem aceitar!"

 

Kurumada-sensei em nenhum momento descosiderou o THE LOST CANVAS - só relembrando que LC e ND são duas vertentes diferentes de um mesmo fato histórico; duas estórias narrando o mesmo acontecimento. Não tem como uma invalidar a outra ou vice versa. Nesse ponto, sim, fica a critério de cada um considerar ou não uma das duas obras (apesar de NEXT DIMENSION trazer tanto o passado como o presente).

 

Se são duas histórias que contam o mesmo fato, mas com um desenrolar totalmente diferente, é claro que está havendo um choque entre ambas. A existência de uma invalida a outra... A questão é o fã considerar (cronologicamente) aquela que mais lhe agrada...

 

Desconsiderar o Tenkai-hen Joshô Overture era o MINIMO que Kurumada-sensei deveria fazer depois de rechaçar o filme por conta do roteiro.

 

Pois é... Mas ele está desconsiderando o Overture, e você falou que ele NUNCA tinha feito isso; Eu só te lembrei...

 

Aliás, o Overture é tão oficial quanto ND e tem a assinatura do Kurumada. Se ele autorizou o filme, os fãs (que quiserem) tem total direito de considerar os acontecimentos do Prólogo do Céu e descartar o que está se passando em ND, não acha?

 

Se uma obra não se encaixa cronologicamente, não quer dizer que a mesma seja inválida. Todas, sem excessão, trazem acrescimos importantíssimos para o Universo Saint Seiya (que deixou de ser apenas um mangá feito pelo Kurumada-sensei para se tornar um Mundo com muito mais informação que seu mangá clássico dispõe).

 

Do mesmo jeito que podem trazer tais acréscimos, também trazem incoerências brabas...

 

Isso é meio nonsense... Porém, se existe um autor que originalmente deu vida a uma obra e que ele continua trabalhando na mesma, sim, a palavra dele é a 'final'. Seja por intermédio de um outro autor (Okada-sensei, Tatsuya-sensei ou Teshirogi-sensei) ou por ele próprio.

 

Se ele fizer uma saga onde os cavaleiros enfrentam os ursinhos carinhosos e você quiser considerar, vá em frente...

 

O que eu tô dizendo é o seguinte: é claro que a palavra do autor original é digna de crédito e deve ter maior peso que as outras. Mas há um limite e isso não pode interferir no livre-arbítrio e bom senso do fã.

 

Para entender não, mas para completar sim. Tanto LC como EpG trazem informações e explicações que o clássico deixa a desejar (e não que isso seja um defeito, já que abre inúmeras possibilidades de interpretações). Além do mais, várias passagens do clássico ficaram implicitas, precisando de uma explicação mesmo para compreensão. E a função dos neomangás é justamente essa: explicar fatos ocorridos nas entrelinhas do mangá clássico - ou, no caso do LC/ND, contar um outro ponto da estória.

 

Todas essas coisas são dispensáveis e nada essenciais...

[Visitante WAN]

Se são duas histórias que contam o mesmo fato, mas com um desenrolar totalmente diferente, é claro que está havendo um choque entre ambas. A existência de uma invalida a outra... A questão é o fã considerar (cronologicamente) aquela que mais lhe agrada...

 

Nem tanto, meu caro. Esse é um fato inédito no mundo dos mangás: duas estórias sobre o mesmo fato. Uma não invalida a outra. Cabe a cada um aceitar uma ou as duas como parte da franquia.

 

Pois é... Mas ele está desconsiderando o Overture, e você falou que ele NUNCA tinha feito isso; Eu só te lembrei...

 

Nesse caso eu estou falando do mangá, não do anime. Anime é um desdobramento diferente de um spin-off em mangá.

 

Aliás, o Overture é tão oficial quanto ND e tem a assinatura do Kurumada. Se ele autorizou o filme, os fãs (que quiserem) tem total direito de considerar os acontecimentos do Prólogo do Céu e descartar o que está se passando em ND, não acha?

 

Não, felizmente. Como disse acima, a versão animada é considerada sim, como vertente do anime. Pro mangá, os fatos são do NEXT DIMENSION.

 

Do mesmo jeito que podem trazer tais acréscimos, também trazem incoerências brabas...

 

Como qualquer obra conduzida por mais de um autor diferente.

 

Se ele fizer uma saga onde os cavaleiros enfrentam os ursinhos carinhosos e você quiser considerar, vá em frente...

 

Ué, a obra é dele. Eu sou fã da franquia. Pensando bem, dependendo da forma da abordagem, até poderia ficar legal "5, 4, 3, 2 ,1!!!".

 

O que eu tô dizendo é o seguinte: é claro que a palavra do autor original é digna de crédito e deve ter maior peso que as outras. Mas há um limite e isso não pode interferir no livre-arbítrio e bom senso do fã.

 

A diferença tá aí: fã e criador. Fazendo uma analogia bem idiota, veja essa ideia como o Cristão e o Deus do Cristianismo.

 

Todas essas coisas são dispensáveis e nada essenciais...

 

Pra alguns sim, mas pro contexto geral da estória, não. Ignorar faz parte do gosto pessoal.

[cavaleirodeplastico 1]

Mas do jeito que muita gente fala, fica algo muito rígido: "Kurumada autorizou, é oficial e está acima até mesmo de tudo que foi feito lá atrás! Morte aos que não quiserem aceitar!"

Olha, eu discordaria de alguém que usasse essas palavras que você usou. Mas, como eu sei que você só fez uma ilustração, eu posso dizer que entendo a sua crítica.

 

Realmente, eu penso que uma coisa é você adotar uma certa postura e considerar que ela faz mais sentido pra você, já outra coisa é você adotar uma postura e se dirigir com hostilidade ou menosprezo a quem tenha adotado outra diferente. Acho que isso tem a ver com o que você quis dizer, não?

 

Eu me presto somente a apresentar meus argumentos e justificativas sobre minha postura. Não pretendo, em momento algum, diminuir ou coagir alguém que decida tomar outro rumo que não o mesmo que eu.

 

Se você se referiu a mim quando disse "muita gente fala", me desculpe por ter passado uma impressão enganosa.

[Vilão 876]

Se ele fizer uma saga onde os cavaleiros enfrentam os ursinhos carinhosos e você quiser considerar, vá em frente... laugh.gif

 

 

Ué, a obra é dele. Eu sou fã da franquia. Pensando bem, dependendo da forma da abordagem, até poderia ficar legal "5, 4, 3, 2 ,1!!!".

 

Concordo com o WAN. A obra é criação dele. Os créditos são dele. Exemplo: " Seiya derrota Zeus e o Olimpo inteiro, Saori acorda na sua cama e descobre que tudo não passou de um sonho, e que ela é só uma patricinha que se acha tanto que sonhou que era uma deusa".

 

Se esse fosse o final da série? Tudo não passou de um sonho de uma patricinha mimada. Seria horrível? Seria. Você poderia ignorar esse final e em sua cabeça continuar acreditando que não foi um sonho, mas sua opinião não mudaria o final oficial. Tudo foi um sonho.

Ainda mais se tratando de uma obra aberta.

[Mr. Howndey Shooter 199]

Nem tanto, meu caro. Esse é um fato inédito no mundo dos mangás: duas estórias sobre o mesmo fato. Uma não invalida a outra. Cabe a cada um aceitar uma ou as duas como parte da franquia.

 

Uma invalida sim a outra... Se você for considerar ND, terá que desconsiderar LC.. e vice-versa. Justamente por serem dois pontos de vista diferentes sobre um mesmo acontecimento é que ocorre isso.

 

Não, felizmente. Como disse acima, a versão animada é considerada sim, como vertente do anime. Pro mangá, os fatos são do NEXT DIMENSION.

 

Essas coisas não dependem do formato de mídia...

 

Aliás, ND pode virar anime a qualquer momento também...

 

Como qualquer obra conduzida por mais de um autor diferente.

 

Discordo... Ser conduzida por um autor diferente não é desculpa.

 

A diferença tá aí: fã e criador. Fazendo uma analogia bem idiota, veja essa ideia como o Cristão e o Deus do Cristianismo.

 

Realmente uma analogia bem idiota...

 

E bastante exagerada também...

 

Olha, eu discordaria de alguém que usasse essas palavras que você usou. Mas, como eu sei que você só fez uma ilustração, eu posso dizer que entendo a sua crítica.

 

Realmente, eu penso que uma coisa é você adotar uma certa postura e considerar que ela faz mais sentido pra você, já outra coisa é você adotar uma postura e se dirigir com hostilidade ou menosprezo a quem tenha adotado outra diferente. Acho que isso tem a ver com o que você quis dizer, não?

 

Eu me presto somente a apresentar meus argumentos e justificativas sobre minha postura. Não pretendo, em momento algum, diminuir ou coagir alguém que decida tomar outro rumo que não o mesmo que eu.

 

Se você se referiu a mim quando disse "muita gente fala", me desculpe por ter passado uma impressão enganosa.

 

Não me referi a você, e nem a ninguém especificamente. Falei em um contexto geral, me referindo a pessoas que tem uma visão, digamos, alienada e conformista demais. Do tipo que aceita qualquer porcaria só porque é o "autor original" que está dizendo...

 

Concordo com o WAN. A obra é criação dele. Os créditos são dele. Exemplo: " Seiya derrota Zeus e o Olimpo inteiro, Saori acorda na sua cama e descobre que tudo não passou de um sonho, e que ela é só uma patricinha que se acha tanto que sonhou que era uma deusa".

 

Se esse fosse o final da série? Tudo não passou de um sonho de uma patricinha mimada. Seria horrível? Seria. Você poderia ignorar esse final e em sua cabeça continuar acreditando que não foi um sonho, mas sua opinião não mudaria o final oficial. Tudo foi um sonho.

Ainda mais se tratando de uma obra aberta.

 

Não é possível que alguém levasse um final tosco desses a sério...

[El Buga 39]

<_>

 

Corrigindo sua frase: Na verdade, tivemos 14 cavaleiros de ouro em atividade no clássico.

 

Mas eu nem sei porque estou falando isso... você entendeu perfeitamente o que eu tinha dito.

Bom, se você considerar Shion realmente são 14, mesmo ele já não exercendo esse posto em momento nenhum do clássico. No entanto, você só acabou de confirmar o que eu disse: essa sua já é uma terceira interpretação totalmente diferente, e baseada na mesma obra oficial das outras duas versões expostas (12 golds e 13 golds).

 

Com isso espero ter-me feito entender.