Valorização dos personagems, por Shiori.

[King of Loss 275]

Ser Patriarca não torna ninguém mais poderoso. Ele nunca deixou de ser um cavaleiro de Prata.

 

E eu falei em poder, rapaz?

 

Com "agir" eu me referia ao papel desempenhado por ele, não ao seu poder.

 

Aqui você falou certo. Isso é um problema GERAL de toda a série. É o preço a se pagar por haverem tantos personagens com suas peculiaridades.

É o preço a se pagar por haverem tantos personagens com suas peculiaridades. [2]

 

Digo e reafirmo que seria impossível mostrar tudo e todos como vocês querem. Isso NUNCA aconteceu. Mesmo em EG eles só aparecem em rápidos momentos e o resto é de Aiolia dos dourados.

 

Com tanta gente, alguém teria que dançar a ficar de coadjuvante. Não podemos ter 50 protagonistas/estrelas.

.

 

Não é uma questão de tudo ou nada, Dáblio. Eu não quero que TODOS eles sejam protagonistas da história em algum momento, mas sim que os autores deem valor a classe dos prateados. Custava muito trabalhar, nem que fosse só por dois ou três capítulos, alguns deles?

 

Outra coisa, Ep.G de maneira alguma serve de parâmetro para aproveitamento de personagens, por motivos óbvios.

[El Buga 39]

E eu falei em poder, rapaz?

 

Com "agir" eu me referia ao papel desempenhado por ele, não ao seu poder.

Viche... piorou. Porque nesse caso não há NADA que o diferencie de um cavaleiro de Prata comum. Ou seja... Hakurei honrou a classe

 

Não é uma questão de tudo ou nada, Dáblio. Eu não quero que TODOS eles sejam protagonistas da história em algum momento, mas sim que os autores deem valor a classe dos prateados. Custava muito trabalhar, nem que fosse só por dois ou três capítulos, alguns deles?

Faria diferença? Eles continuariam sendo coadjuvantes e aparecnedo de vez em quando.

 

Outra coisa, Ep.G de maneira alguma serve de parâmetro para aproveitamento de personagens, por motivos óbvios.

Opa, opa, opa. Não estamos falando de você-sabe-quem, estamos falando de cavaleiro de Prata, e já disseram ae em cima que até no EG eles tiveram "boa" participação. E LC é um mangá focado nos dourados quase tanto como EG.

[.access timeco. 0]

Eu gostei do tratamento dado ao grupo de Cérbero... assim, não deu pra nenhum mostrar peculiaridades como personagens únicos, só "um grupo", mas ficou legal a participação deles.

 

 

Mas assim, não que isso salve os prateados no LC. Em Bleach os Capitães são os astros indiscutíveis e mesmo assim os tenentes tiveram chance de brilhar (uma pena que KT resolveu colocar todos pra lutar um atrás do outro, deixando a coisa cansativa), se Shiori tivesse investido numa maior diversificação dos personagens daria pra ter feito algo semelhante. Mas infelizmente os dourados quando apareciam eram senhores absolutos de seus arcos (só Tenma tendo chance de ganhar um pouco de atenção ao lado deles)... e eles não pararam de aparecer nunca :/.

Editado Agosto 3, 2009 por .access timeco.

[King of Loss 275]

Viche... piorou. Porque nesse caso não há NADA que o diferencie de um cavaleiro de Prata comum. Ou seja... Hakurei honrou a classe

 

Como não? As ações dele foram completamente diferentes das de um prateado comum. Como eu disse, o papel dele era mais de Patriarca que de prateado.

 

Faria diferença? Eles continuariam sendo coadjuvantes e aparecnedo de vez em quando.

 

Claro que faria. Pelo menos assim nós poderiamos dizer que eles EXISTEM e fizeram algo em suas participações na série, ainda que tenham sido breves. Um bom exemplo disso é Junkers, como o Z bem lembrou. Não é porque os prateados são coadjuvantes que eles devem ser completamente ignorados.

 

Opa, opa, opa. Não estamos falando de você-sabe-quem, estamos falando de cavaleiro de Prata, e já disseram ae em cima que até no EG eles tiveram "boa" participação. E LC é um mangá focado nos dourados quase tanto como EG.

 

Discordo, Loss. O EG pode inúmeros defeitos, mas pelo menos lá os Cavaleiros de Prata são tratados com algum respeito. Marin, Shaina, Noesis e Myst tão lá pra provar.

 

Eu estava falando de personagens no geral, não só dos prateados.

Editado Agosto 3, 2009 por King of Loss

[.Mark 604]

Um boa amostra de como poderia ser feito isso foi o trabalho sobre o Junkers.

Discordo, Loss. O EG pode ter inúmeros defeitos, mas pelo menos lá os Cavaleiros de Prata são tratados com algum respeito. Marin, Shaina, Noesis e Myst tão lá pra provar.

 

Tratados com algum respeito... Sério? Se for assim Yuzuriha e Hakurei (e talvez Suquinho) tiveram um destaque maior que esses. E tanto faz se Hakurei era Patriarca ou não... Ele era de prata. Ponto. Nunca foi ouro. Apesar de achar que Okada mandou bem ao colocar esses cavaleiros, ainda faltou muito, mas enfim...

Editado Agosto 4, 2009 por .Mark

[El Buga 39]

Como não? As ações dele foram completamente diferentes das de um prateado comum. Como eu disse, o papel dele era mais de Patriarca que de prateado.

Com isso você mostra que nem você mesmo leva qualquer fé na classe de prateados... Tanto que quando algum deles faz algo de bom você já diz que não conta Santa conveniência, Bátima

 

Claro que faria. Pelo menos assim nós poderiamos dizer que eles EXISTEM e fizeram algo em suas participações na série, ainda que tenham sido breves. Um bom exemplo disso é Junkers, como o Z bem lembrou. Não é porque os prateados são coadjuvantes que eles devem ser completamente ignorados.

E não foram completamente ignorados. Temos Hakurei, Yuzu, o Corvopast que teve uma missão fundamental e os três no início que se tornaram espectros...

 

Eu estava falando de personagens no geral, não só dos prateados.

Mas a discussão aqui é sobre os prateados.

[King of Loss 275]

Tratados com algum respeito... Sério? Se for assim Yuzuriha e Hakurei (e talvez Suquinho) tiveram um destaque maior que esses. E tanto faz se Hakurei era Patriarca ou não... Ele era de prata. Ponto. Nunca foi ouro. Apesar de achar que Okada mandou bem ao colocar esses cavaleiros, ainda faltou muito, mas enfim...

 

Hakurei era o cavaleiro de Câncer original, Mark. Só que ele foi promovido ao cargo de Patriarca e passou a armadura para o seu irmão gêmeo, Sage. Aí deixou o cargo de Patriarca para se tornar cavaleiro de Altar, colocando seu irmão no lugar dele que, por sua vez, passou a armadura de Câncer para Manigoldo, seu pupilo...

 

 

Com isso você mostra que nem você mesmo leva qualquer fé na classe de prateados... Tanto que quando algum deles faz algo de bom você já diz que não conta Santa conveniência, Bátima

 

Elelê...

 

E não foram completamente ignorados. Temos Hakurei, Yuzu, o Corvopast que teve uma missão fundamental e os três no início que se tornaram espectros...

 

Tá, retiro o que disse: só 95% ignorados.

Editado Agosto 3, 2009 por King of Loss

[El Buga 39]

Mandem emails para o Okada pedindo para ele começar o EPISODE.S (Silver).

Tá, retiro o que disse: só 95% ignorados.

O resto virou pedra agora no 142. Tenma só não foi pelo mesmo caminho porque Yato o salvou.

[.access timeco. 0]

Pois eu acho muito melhor personagens inteiramente novos recebendo destaque.

Daria tudo (mentira, não daria nem um centavo, mas gostaria de ver isso acontecer) pra que o grupo de Junkers tivesse outras 4 armaduras que não as que a gente conhece. Se Yato não fosse Unicórnio, idem.

 

Com os Prateados, o mesmo. Prefiro muito mais Grou e Altar tendo destaque do que Lagarto e Cães de Caça... que dizer, a gente viaja 200 anos no passado pra ficar vendo as mesmas caras? Melhor aproveitar a chance pra mostrar as cavaleiros que a gente não conheceu (se bem que acho que o grupo das 24 armaduras prateadas CANÔNICAS!!!!!!!!!!!! já deve estar completo).

Editado Agosto 3, 2009 por .access timeco.

[drustann 228]

Olha, eu sou muito fã de LC. MUITO, mesmo. Fanboy, sabe?

Mas mesmo assim é fato que os cavaleiros de prata em LC não foram bem utilizados. Quero dizer, quais foram marcantes? Hakurei, Yuzuriha, o trio Dante/Capela/Sagita e o Corvo. Só.

 

Mas vi hoje de manhã o pessoal no 2ch falando exatamente sobre os cavaleiros de prata. Eu sei que o pessoal da equipe dela olha o 2ch, então quem sabe eles percebam que daria para aproveitar melhor essa classe.

 

Minha esperança reside no Suikyô que deverá ser cavaleiro de prata de Taça e, sei lá, Orfeu?

 

 

Quanto ao EG, o foco do mangá são os Cavaleiros de Ouro e, mesmo assim, Cavaleiros de Prata e Bronze aparecem em participações especiais dígnas e não sendo fatiados, devorados, mutilados, etc.

 

Aí eu discordo com força! EG temos uma guerra contra os titãs, uma nova titanomaquia. Tivemos várias oportunidades para cavaleiros menores aparecerem quando, por exemplo, os soldados invadem o Santuário (uma vez parados por Camus e outra vez os soldados fatiaram os soldados do santuário), quando os gigantes invadem, quando Creios e Oceanos aparecem e nas missões que aconteceram. Okada usou a rodo soldadecos morrendo e sendo fatiados, mas poderia muito bem ter usado cavaleiros de bronze e prata, por exemplo. Alguns cavaleiros de bronze novos poderiam aparecer e morrer, já que a classe deles é gigante e não conhecemos quase nada. O que custaria? E o que custaria colocar um gigante contra Marin, Algol, Asterion e alguns cavaleiros de bronze random ao invés de mais Aiolia?

 

Ou seja, o erro criticado em LC também impregna o EG.

[.access timeco. 0]

Mas é MUITO diferente, Daniel. O epiG pode retratar uma guerra, mas o propósito principal dele tá estampado no nome: Saint Seiya - Episode G... de Gold.

Não é "Saint Seiya - Titanomachia". O propósito do Episódio G não é mostrar uma guerra, é mostrar os Dourados em uma guerra (o que é muito diferente). O que vier a mais é lucro.

O problema (grande) de aproveitamento no EpiG é o fato dos dourados como um todo mal serem aproveitados (todo mundo tá cansado de saber disso) e não as outras classes não serem mostradas sendo que desde o princípio se soube que o foco seria uma única classe.

 

Reclamar da falta de Prateado no EpiG seria como reclamar da falta de uma guerra contra Poseidon ou de um destaque nos Marinas no LC sendo que no título já diz que é uma guerra com Hades.

 

E ainda assim a gente teve um Prateado novo, um Bronze novo e mais 3 Prateados conhecidos envolvidos na luta até o momento.

 

Quanto a um Gigante lutar contra Marin, realmente não custaria nada... até pq, isso aconteceu Marin foi peitar Rhuax e foi trucidada, o que meio que explica pq outros Prateados não lutaram contra esse grupo.

Mas quando se foi matar a Górgona foi um Prateado. Quem foi combater as criaturas que tavam aparecendo lá? Shina e Retsu, prateado e bronzeado. E agora pra vencer a coisa lá do Egito? Misty.

Okada faz isso. Ele bota sim os Prateados pra combater situações menores. Não é sempre, mas, repito, o foco do mangá é o trabalho de classe específica que são os Dourados.

 

 

 

E sem querer ser chato, mas vamos manter o foco da discussão. Ficar falando "o EpiG também erra nisso!" não tem nada a ver com a coisa aqui, só serve pra criar o clima chato de "meu mangá é melhor que o seu" (ou nesse caso, "não é pior"... já que se defender na base do "o outro também erra, então esse pode errar" é meio que nivelar por baixo).

Uma coisa é um usar o EpiG como exemplo de bom aproveitamento dos prateados e alguém discordar. Mas cruzar a linha (não tão) tênue que divide isso e o "o seu também erra! HAHAHA!!!" é onde tá o perigo.

Façam como eu que nunca parto pro offtopic. NUNCA!

Editado Agosto 3, 2009 por .access timeco.

[drustann 228]

Desculpe Z, mas discordo e muito novamente.

 

Uma batalha contra doze deuses cheio de soldados e gigantes me parece muito mais terrível que uma batalha contra Hades. Se contra Hades é necessário todo o exército de Atena em ação, se sacrificando e tendo vários mortos sem nomes, imagine então uma guerra contra deuses! Não importa que morram à toa, ao menos que apareçam no campo de batalha.

 

Veja só: Os cavaleiros de bronze são como 'chefes' de soldados e o clássico deixa isso bem claro com Nachi e Ichi patrulhando o cemitério junto com eles. Mas o Santuário do EG nós só temos soldados e mais soldados, não aparece um cavaleiro de bronze ou prata para tentar impedir a entrada dos gigantes, soldados ou titãs.

 

Pra mim é tão erro quanto o que consideram no LC. Ambos erraram.

 

 

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Edit:

 

 

Mas vamos parar o assunto por aqui. O tópico é "Valorização dos personagens - por Shiori". Se quiserem eu abro o mesmo tema só que "por Okada". O que acham?

E concordo com o Guilherme: Não tentem defender LC falando o defeito dos outros mangás. Não dá certo isso!

Editado Agosto 3, 2009 por drustann

[Espectro 1.110]

Marinas com uma ou outra exceção tem personalidade zero, são armaduras e golpes e olhe lá. Mesma coisa vale para os espectros. Você está exigindo para o LC coisas que nem no clássico existiram.

 

Cara, não gostei disso que você escreveu, você disse então que não existiu Cavaleiros e Marinas ?Claro que existiram cavaleiros de prata, marinas, e espectros !!

 

Vai me dizer que Fyodor, Aquele maluco de Morcego, Kiwe......."existiram" ? Eles não passaram disso também, golpes e armaduras, e sim, existiram ! Fyodor não existia, agora existe !

 

Kuramada "criou e usou" varios cavaleiros de prata, todos os marinas, e varios espectros. Ter armadura, nome, e golpes revelados já é sim dar existencia a um personagem. Esse é o jeito do mangaká em questão se utilizar de seus personagems. Pouco sabemos sobre o passado dos 5 principais quanto mais do resto........ Mu é um personagem até que bem usado, mas tudo o que sabemos sobre ele é o que vimos, ele nunca teve UMA LEMBRAÇA SEQUER.

 

 

Fato é que Shiori tinha uma mangá em mãos para retratar uma unica saga, retratar a luta de Athena com Hades. Ela tinha 12 dourados, 24 prateados e 48 bronzeados pra usar e não usou metade disso.Sequer fez o que Kurumada fez em um arco.........ela não nos mostrou as 37 armaduras de bronze restantes. Não deu golpes aos randons. Não mostrou prateados tendo exito em campo de batalha.............

 

Não custava nada ela fazer algo pra mostrar que " eles estavam ali". Ela podia ter mostrado, por exemplo, uma Kyoto matando um prateado depois de uma breve luta, como tivemos entre dourados e espectros menores ( Niobe, Wiwe, Fyodor.....).

 

Podia simplismente por eles em uma luta campal, ia ser de mais, retratando em 3 folhas cavaleiros de diversas classes lutando contra os espectros.

 

Mas o que ela fez ? Minos entra no santuario, mata varios prateados. Dohko caminhando encontra varios prateados mortos. Hades faz uma armadilha, la se vai 70% do exercito de Athena........

 

Conhecemos quase todos os cavaleiros de prata por meio do mangá classico. Ela com um mangá inteiro pra retratar os que faltavam nos mostrou Grou, e Taça ( já sabiamos que existia). De bronzeados ela mostrou 3 novos, não fez esquema de armadura nem nada ( Kururu fez pra Rock de golem !!!!!).

 

Se for levar em conta o que você disse, Shiori só criou os 12 dourados, Aiacos, Violat e Kagaho. Porque quase nada foi dito de Sage, ele pouco durou. Prateado nenhum foi usado, Minos foi isso ai "golpes e armadura", nada dito sobre ele......ta ele é sádico, você não notou isso em Kasa não ? Foram igualmente trabalhados.

Editado Agosto 4, 2009 por Espectro

[Vilão 883]

A questão aqui é equilíbrio. Shiori poderia sim ter dado destaque a algum prateado clássico, como fez com Junkers. Falta mesmo algo da classe em LC. Agora, não tem como ela dar muito destaque não. O máximo que ela poderia fazer é escolher dois, ou no máximo três para explorar e depois matá-los. Mais do que isso, o mangá poderia dispersar demais, perder o foco. Aí diriam que ela está enrolando, que essas lutas não interessam, etc...

[aldebafã 29]

Amigos, desistam de tentar colocar na cabeça do Dan que Shiori podia e devia (Pela premissa do mangá) mostrar as outras classes de cavaleiros. Acho que eu já tive umas 10 conversas desse tipo com ele, nenhuma adiantou

Editado Agosto 4, 2009 por aldebafã

[El Buga 39]

Cara, não gostei disso que você escreveu, você disse então que não existiu Cavaleiros e Marinas ?Claro que existiram cavaleiros de prata, marinas, e espectros !!

Eu não disse que eles não existiram, disse que nem no clássico eles tiveram aproveitamento. Isso é algo que atinge toda a série, se você vai exigir isso para LC é melhor que exija dos outros também.

[.Mark 604]

Bem, quanto aos cavaleiros de prata e o péssimo aproveitamento deles NA SÉRIE eu concordo plenamente. No Mangá Classico eles realmente apareceram pra morrer sem esforço... No LC para nem aparecerem e no EpG (feito para os Dourados) para ter algumas participações... Enfim, gosto mais do que está sendo feito no EpG com os cavaleiros de prata do que em LC e Mangá Classico (Exceto é claro, como eu já disse Grou e Altar, e talvez Cratéris).

 

Quanto a criação de personagens... Bem... Shiori dá uma surra de pau mole no Masami e isso é inegavel. TODOS (ou pelo menos 95%) dos personagens 'participantes' (não conta soldadinhos que aparecerem pra morrer) tem uma personalidade delineada e não são personagens iguais. Consigo ver diferença entre todos espectros e cavaleiros criados até agora pela Shiori. Já os do Masami não.

Não é só o fato de dar nome e armadura, e sim o fato de que Shiori se importa a dar vida aos personagens, de mostrar que nem todos são iguais.

[Hiyuuga 285]

O fato é que todos os que defendem os Prateados o fazem apenas por sua paixão inexplicável por esses personagens que não são nada mais que escadas no mangá clássico e uma pálida sombra de possibilidades no Lost Canvas.

 

Gostamos exatamente nisso nos Prateados: Sua vulnerabilidade, possibilidades e completo desconhecido. O que vimos e sabemos é que são Poderosos, alguns quase no mesmo nível que Dourados e que, hipoteticamente, era plenamente impossível serem derrotados por um Cavaleiro de Bronze dado a diferença de poderes... Brincando com conjecturas, é como se os Bronzeados fossem um nível que varia de 10 a 25. Prateados de 40 a 60 (E um gênios e expoentes que extrapolam esses limites, indo além); e Dourados 90 a 100 com variação de tecnicas, que altera essa mesma classificação.

 

Esse "meio termo" completamente inexplorado é que é sedutor. Ver Perseu, Cães de Caça ou Sagita como personagens de uma saga, com direitos a novas tecnicas e se mostrando como verdadeiros Cavaleiros de Athena ao invés de antagonistas escada ou sparring de Espectros voadores ou guerreiros reclusos comedores de escudo

 

Prateados, já

[Vilão 883]

Concordo Hyuuga.

O interessante é que os bronzeados, que estão em uma classe bem maior e menos explorada, não despertam tanto interesse. Bem ou mal, conhecemos quase ou todas as armaduras de prata. E as de bronze? Umas dez ou quinze?

Agora que é uma pena personagens como Perseu, Lagarto e outros não ganharem nenhum destaque, isso é...

[Espectro 1.110]

O lance é :

 

"Kurumada criou todos os prateados que conhecemos e grande parte dos espectros."

 

Ele não utilizou, mas ele CRIOU ( FEZ, INVENTOU).

 

Além do mais, a nivel de universo, ele não sou foi quem inventou a obra, como quem mais a enriqueceu. Ele nos mostrou boa parte das 88 armaduras de Athena.

 

E alem de ele ter fez sim CAVALEIROS PRATA. Ele não fez as pessoas, ele fez os cavaleiros (constelação, armaduras e golpes), ou seja, ele fez os CERBERUS, mas não trabalhou DANTE, ele fez CENTAURO, mas não trabalhou BABEL.

 

Ou seja, ele fez um universo grande, e embora vocês não gostem, eu gosto das armaduras ali, na contagem, "oficializadas", e adoro os golpes secretos. E isso ele fez, criou varios personajens dando visual e golpes, se não utilizou ou trabalhou os caras é diferente.

 

Fato é que em um arco nos mostrou varios prateados. Em uma saga minuscula nos mostrou os 7 generais marinas, e em uma saga muito menor que o LC, nos apresentou mais espectros que Shiori em sua obra toda !!!!

 

Flegias, Raime, Valentine......podem não ter personalidades, mas eles criou os espectros de Lycaon, Verme e Harpia.

 

Isso que faltou a Shiori, ela não tem aquilo de Kurumada de cada personagem se apresentar ( armadura e nome), e poucos dos novos que ela fez, ela deu um golpe.

 

Edward e sua gangue mas pareciam Esqueletos que Maseis. Os caras sequer soltaram um golpesinho. Nem os Deuses ! Ikelos usava dimensões, mas não possuia nenhum golpe efetivo......Fantasos coitado.... e por ai vai.

[El Buga 39]

Essa comparação é totalmente descabida. LC está sendo escrito num conceito de guerra generalizada, diferente do arco dos cavaleiros de Prata do clássico, onde não há nada disso, é apenas uma saga particular de cinco cavaleiros. Não há espaço em LC pra fazer nele o mesmo que foi feito no clássico. Tanto que na saga de Hades clássica os os prateados que sobraram (com a honrosa exceção de Orfeu) e os outros bronzeados só apareceram quase que de relance. Até mesmo Dohko, Shaka e a própria Athena ficaram praticamente esquecidos no inferno por vários capítulos.

Editado Agosto 5, 2009 por Gemini Saga WL

[Hiyuuga 285]

Concordo com o DoContra (E olha que isso é muito raro).

 

O modo de trabalho usado por Kururu e Shiori são completamente diferentes. Não ha nem como comparar. Normalmente Kuru mostrava um oponente que surgia de olhos fechados e sorriso de desdém, o apresentava, algum dos protagonistas se oferecia para ficar e lutar e o foco se centrava nessa luta.

 

Shiori mostra a guerra de forma bem abrangente e global. Não haveria mal nenhum haver fichas com os nomes dos Cavaleiros/Espectros que surgem no final dos capítulos, como fazia o Meishtro, mas no fim, olhando para personagens como Kiew, Troll, Elfo e outros montante imenso de Espectros, acaba dando no mesmo.

 

Isso sem contar o Lionet Bomber. Vocês se lembram quando ele apareceu pela primeira vez?

[Vilão 883]

Fora que Shiori tem um problema pra contornar que kurumada não tinha: ela precisa apresentar e matar DEZ dourados.

kurumada já tinha apresentado seus dourados nas 12 casas. Sendo assim, em Hades ele escolheu os que interessava (Mu, Saga, Shaka, Dohko) e descartou outros de cara (Aldebaran, MDM, Afrodite).

Shiori em apenas uma guerra tem de apresentar os doze dourados e não pode fazer como Kurumada fez com Aldebaran em Hades. Portanto, ainda arranjar espaço pra prateados e bronzeados nesse contexto, não é fácil.

[NunoEddie 1.204]

Na minha opiniao, Shiori desenvolveu mito melhor os personagens que o Kurumada. Shiori desenvolve bem as suas personalidades e as suas historias. Só gostava que muito dos cavaleiros de ouro tivessem durado mais do que um arco, pois grande parte deles morreu no arco em que tiveram a sua acção. A sua morte posterior podia dar a Athena mais cavaleiros pra enfrentar os guardioes dos templos e outros inimigos como já referi num outro post.

[Leão 44]

Achei os cavaleiros de ouro bem elaborado,mas só é meio chato morrer na "primeira missão"...

 

E Shion e Dohko,como ficam?Uma hora ou outra eles tem que ser esculachados,tudo bem que eles não vão morrer,mas poderia ser sobriviventes normais e não porque ficou de fora da ação...