SAINT SEIYA - TÓPICO LIVRE

[Flégias Lycaon WL 758]

1- Ñ sabemos se a confraria de Athena nos tempos atuais (na epoca de LC, ou mesmo num passado proximo) está completa.

 

2- Quantos saints poderiam ter sido condenados ao longo da historia (e outros, surgidos para substitui-los)?

 

3- Temos saints no Cocytos e inumeras armaduras abandonadas e/ou mortas em Jamir, o que isso significa?

 

4- Pelo menos os dourados da ultima geração ñ parecem ter sido condenados a nada. Ou foram e conseguiram sair (pouco provavel)?

 

5- Após a guerra santa, com Hades devidamente selado, juizes mortos, etc... quem condenaria a alma dos saints ao Cocytos?

 

1- Segundo o hipermito, Athena nunca contou com seu exercito total em uma guerra. O maior numero apontado de santos reunidos numa geração é 79, exatamente na geração de TLC/ND passado.

*Será q alguem se arrisca a começar a contar os santos q apareceram(ão)?

 

2- Ao meu ver, pelo q foi dito, qualquer santo q tenha participado de uma guerra santa contra Hades acabou sendo condenado para o Cocytos.

 

3- As armaduras devem ser consertadas, mas antes é preciso q apareça alguém apto a vesti-la. Acho q pode ser isso.

 

4- Que ultima geração? A do classico ou a de TLC? Por quê nao seriam condenados?

 

5- Essa é boa!

O Inferno desapareceu junto com o corpo verdadeiro de Hades. Agora é q não vamos entender msm como funciona o "sistema".

Editado Novembro 15, 2009 por Flégias Lycaon WL

[Mr. Howndey Shooter 199]

5- Essa é boa!

O Inferno desapareceu junto com o corpo verdadeiro de Hades. Agora é q não vamos entender msm como funciona o "sistema".

 

Acho que a pergunta dele se referia a quando o Hades e os espectros estavam selados ao término das guerras santas anteriores.

 

Mas no caso dessa última guerra, realmente o Meikai (e tudo aquilo que Hades criou) desapareceu... As almas dos mortos provavelmente desapareceram também.

[Vilão 883]

Mas ai Hades autorizou, não?

 

Não Mark, me refiro ao momento em que eles "revivem" e vão até o Muro das Lamentações para destruí-lo. Se estavam mortos, estavam no Cocytos, mas de algum modo saíram de lá e foram ao encontro dos outros dourados.

Editado Novembro 15, 2009 por Vilão

[.Mark 604]

Não Mark, me refiro ao momento em que eles "revivem" e vão até o Muro das Lamentações para destruí-lo. Se estavam mortos, estavam no Cocytos, mas de algum modo saíram de lá e foram ao encontro dos outros dourados.

 

Isso é bem verdade.

 

Quantos? Número exato? Impossível responder... Mas enfim, é dito que os inúmeros cavaleiros que se levantaram contra Hades nas guerras santas anteriores estão ali. Também é afirmado que suas almas sofreriam ali por toda a eternidade. Na real, não vejo brecha nenhuma que valide a hipótese de reencarnação perpétua de cavaleiros.

 

Isso contra Hades especificamente? Não me lembro exatamente como é citado. Mas se, por exemplo, alguma cavaleiro de ouro morre em LC sem enfrentar Hades, ou seja, não sendo levado ao Cocytos ele poderia então reencarnar como o leão-past-past(que pode nao ter enfrentado nenhum espectro)? Deixaria neste caso de ser somente Pegaso? Aiolos, por exemplo, poderia reencarnar? Algum cavaleiro que tenha morrido para Poseidon por exemplo? Ou até mesmo Aspros, por exemplo, que está ao lado de Hades poderia reencarnar como Saga já que não estaria preso ao Cocytos?

 

Vocês estão batendo milhares de vezes na mesma tecla de que o Cocytos é a 'prova' de que reencarnação não seria possivel, mas Pegaso o fez e o faz mesmo enfrentando diretamente Hades! Explique isso então.

Editado Novembro 15, 2009 por .Mark

[Sakuragi de Gêmeos 372]

Parece que esse assunto não terá fim previsto. Isso é oq eu acho:

 

 

1- Pelo clássico, a reencarnação pode até ser sugerida para todos, mas só confirmada para Pégasu e me refiro aqui aos mortais. Deuses é irrelevante discutir isso pois sabe-se que o fazem constantemente a cada centena de anos. Pelo clássico, Pégasu enfrentou Hades na mitologia, na primeira Guerra Santa e o feriu, marcando uma série de confrontos seguintes que independente de como foram vencidos por Athena, tiveram em todas essas vitórias uma dívida indireta com o feito de Pégasu na primeira, machucar o corpo verdadeiro de Hades. Desde então este usou-se apenas de hospedeiros preservando seu corpo e isso parece ter representado sempre uma vantagem a favor de Athena. Sendo assim, a lendária alma do cavaleiro mitológico retorna pela primeira e única vez, encerrando junto de Athena a Guerra Santa contra Hades que já durava gerações e gerações. Com um gap tão grande de tempo para o seu reaparecimento e por ele ser uma alma de vontade extrema, quase absoluta foi capaz de sair do Cocytos, dos dominios que o prendiam e lutar novamente.

 

2- ND muda isso, dando margem para que este pégasu mitológico já tenha reaparecido na Guerra Santa antes do clássico também, mas não em todas as outras. Quanto aos outros cavaleiros, nada é dito. ND ainda é um mangá pouco desenvolvido, apesar das várias idéias apresentadas e os dourados apresentados possuem menos semelhanças com os do clássico que o LC.

 

3- No LC, como já mencionado aqui, é novamente estabelecido a reencarnação de Pégasu, porém com este aparecendo em todas as guerras e sendo definitivo, mostrando sempre o maior potencial da ordem. Para os outros cavaleiros, a única justificativa até agora é totalmente comercial tendo em vista a previsão de duração do mangá LC (embora eu nunca tenha acreditado nisso). Supõe-se que haverá uma razão, pois a geração anterior a mostrada neste mangá era diferente.

 

 

Resumindo, não tenho o menor problema com somente Pégasu reencarnando, seja uma única vez, duas, ou todas, embora a última opção ao meu ver não seja a melhor. Ele foi e é uma alma diferenciada, a exceção entre os mortais, o seu cosmos quebrou precedentes e atingiu níveis absurdos, não seria a toa que toda vez que o faça (ou fez, dependendo da vertente) ele ao impedir o Imperador do Submundo, tenha imunizado-se de alguma forma às leis do mesmo. Nenhum outro faz ou consegue o mesmo que ele, portanto não será baseado no mesmo que as outras almas vão automaticamente conseguir reencarnar ou que sequer conseguirão. Logo, quando chega o momento do despertar, tendo seu destino atrelado a Athena e a Hades, ele ressurge pra dar fim ao ciclo que se iniciou desde a mitologia. Outros guerreiros poderiam até conseguir quebrar isso uma vez ou outra durante esse tempo todo de guerras, mas seriam poucos e não uma geração inteira deles. Para estes, não há nada a favor dentro do enredo...

[.Mark 604]

Parece que esse assunto não terá fim previsto. Isso é oq eu acho:

1- Pelo clássico, a reencarnação pode até ser sugerida para todos, mas só confirmada para Pégasu e me refiro aqui aos mortais. Deuses é irrelevante discutir isso pois sabe-se que o fazem constantemente a cada centena de anos. Pelo clássico, Pégasu enfrentou Hades na mitologia, na primeira Guerra Santa e o feriu, marcando uma série de confrontos seguintes que independente de como foram vencidos por Athena, tiveram em todas essas vitórias uma dívida indireta com o feito de Pégasu na primeira, machucar o corpo verdadeiro de Hades. Desde então este usou-se apenas de hospedeiros preservando seu corpo e isso parece ter representado sempre uma vantagem a favor de Athena. Sendo assim, a lendária alma do cavaleiro mitológico retorna pela primeira e única vez, encerrando junto de Athena a Guerra Santa contra Hades que já durava gerações e gerações. Com um gap tão grande de tempo para o seu reaparecimento e por ele ser uma alma de vontade extrema, quase absoluta foi capaz de sair do Cocytos, dos dominios que o prendiam e lutar novamente.

 

2- ND muda isso, dando margem para que este pégasu mitológico já tenha reaparecido na Guerra Santa antes do clássico também, mas não em todas as outras. Quanto aos outros cavaleiros, nada é dito. ND ainda é um mangá pouco desenvolvido, apesar das várias idéias apresentadas e os dourados apresentados possuem menos semelhanças com os do clássico que o LC.

 

3- No LC, como já mencionado aqui, é novamente estabelecido a reencarnação de Pégasu, porém com este aparecendo em todas as guerras e sendo definitivo, mostrando sempre o maior potencial da ordem. Para os outros cavaleiros, a única justificativa até agora é totalmente comercial tendo em vista a previsão de duração do mangá LC (embora eu nunca tenha acreditado nisso). Supõe-se que haverá uma razão, pois a geração anterior a mostrada neste mangá era diferente.

Resumindo, não tenho o menor problema com somente Pégasu reencarnando, seja uma única vez, duas, ou todas, embora a última opção ao meu ver não seja a melhor. Ele foi e é uma alma diferenciada, a exceção entre os mortais, o seu cosmos quebrou precedentes e atingiu níveis absurdos, não seria a toa que toda vez que o faça (ou fez, dependendo da vertente) ele ao impedir o Imperador do Submundo, tenha imunizado-se de alguma forma às leis do mesmo. Nenhum outro faz ou consegue o mesmo que ele, portanto não será baseado no mesmo que as outras almas vão automaticamente conseguir reencarnar ou que sequer conseguirão. Logo, quando chega o momento do despertar, tendo seu destino atrelado a Athena e a Hades, ele ressurge pra dar fim ao ciclo que se iniciou desde a mitologia. Outros guerreiros poderiam até conseguir quebrar isso uma vez ou outra durante esse tempo todo de guerras, mas seriam poucos e não uma geração inteira deles. Para estes, não há nada a favor dentro do enredo...

 

Então simplesmente o cosmo de Pegaso conseguiria tira-lo do Cocytos? Então o cosmo de Atena com certeza conseguiria fazer o mesmo com outro cavaleiro, não? Tendo em vista seu poder imenso.

 

Mas uma coisa que você disse vai totalmente a favor ao que eu estou dizendo:

 

Outros guerreiros poderiam até conseguir quebrar isso uma vez ou outra durante esse tempo todo de guerras, mas seriam poucos e não uma geração inteira deles.

 

Pode ser isso realmente. Mas isso mostraria que não é SOMENTE Pegaso que reencarna e sim que existem outras possibilidades disso ocorrer. Como a morte de um Cavaleiro que não tenha sido contra Hades, como Atena de alguma forma tirando um cavaleiro do Cocytos, como alguém poderia conseguir sair do Cocytos por alguma coisa. Asim como Aspros que esta ao lado de Hades.

[Flégias Lycaon WL 758]

Outros guerreiros poderiam até conseguir quebrar isso uma vez ou outra durante esse tempo todo de guerras, mas seriam poucos e não uma geração inteira deles. Para estes, não há nada a favor dentro do enredo...

 

Tbm acho plausivel isso q o Sakuragi citou. Pode acontecer ou não.

No meu caso, o q digo q é uma peculiaridade do Pegaso é o fato de só ele voltar diversas vezes como Pegaso, para lutar nas guerras santas contra Hades.

Isso só acontece com ele, pelo q os mangás mostram como concreto. No entanto, vejo muitos comentarios por aí q dizem q os demais santos tbm sao reencarnações dos seus antepassados, e é nisso q não acredito e sou contra (o q me levou a dizer varias vezes aqui no topico "espero q os mangás nao canonizem tal ideia").

[Sakuragi de Gêmeos 372]

Então simplesmente o cosmo de Pegaso conseguiria tira-lo do Cocytos? Então o cosmo de Atena com certeza conseguiria fazer o mesmo com outro cavaleiro, não? Tendo em vista seu poder imenso.

 

Mas uma coisa que você disse vai totalmente a favor ao que eu estou dizendo:

Pode ser isso realmente. Mas isso mostraria que não é SOMENTE Pegaso que reencarna e sim que existem outras possibilidades disso ocorrer. Como a morte de um Cavaleiro que não tenha sido contra Hades, como Atena de alguma forma tirando um cavaleiro do Cocytos, como alguém poderia conseguir sair do Cocytos por alguma coisa. Asim como Aspros que esta ao lado de Hades.

 

- Atena só conseguiu despertar Aiolia, Mu e Milo do Cocytos porque ela estava nos domínios de Hades, viva e podendo exercer sua vontade, além dos cavaleiros citados serem os da mesma geração que ela.

 

Como a reencarnação de um mortal só é concreta com Pégasu, o tornando exceção, não espera-se que isso aconteça com os outros cavaleiros também e a cada geração eles ressurgem tendo outros indivíduos como responsáveis por defender a deusa. Finalizando, Atena só adentrou o submundo de Hades na guerra santa do clássico, a última. Sendo assim, os limites do Imperador e os limites de Athena, embora seus poderes sejam divinos e imensos, existem.

 

Ele não pode tirar a vida ou impedir que novos cavaleiros surjam para defendê-la assim como ela não pode enviar seu cosmos aos domínios dele e trazer ou libertar a alma que ela quiser. Mesmo tendo despertado os três acima citados nas condições únicas da guerra do clássico, depende do cavaleiro também esse renascimento com o oitavo sentido. É um esforço conjunto que a deusa e os dourados conseguiram

 

 

-Sim, outros cavaleiros poderiam consegui-lo, mas nesse caso fica-se apenas com a hipótese, sem nada concreto. Sair do Cocytos exige m milagre, uma excepcionalidade tamanha. Já no caso do Aspros são duas as possibilidades: oitavo sentido adquirido por sí próprio, ou vontade protegida e extremada através do SI. Este golpe teria "emulado" de certa forma o arayashiki, pois ao fim da sua vida, Aspros caiu desejando tudo aquilo que ele apregoou ao Patriarca, Defteros e Asmita, queria o poder, o trono, logo esse desejo teria firmado-se em seu espírito mesmo após sua morte, oq lhe permitiu manter sua liberdade no inferno e negociar com Hades.

 

Caso Hades houvesse dito que mantinha olhos sobre Aspros pois achava que poderia usá-lo, a terceira possibildiade seria essa: através do deus foi concedido a ele permissão de ir e vir no meikai, mas nada com relação a este ponto foi sequer implicitado. Aspros fez tudo graças as próprias forças, o que significa que ele sequer parou no cocytos.

[V!OLADOR 327]

E...?

 

Não entendi muito bem o que isso tem a ver com o cocytos.

 

É uma informação importante pq se saints ficaram no Cocytos em gerações anteriores e eles de fato ñ renasceram; alem disso, de acordo com Flégias e o Hypermito, a confraria numca está completa; podemos tirar algumas conclusões daí.

 

E ainda, temos cloths abandonadas ou mortas em Jamir. Então poderiamos achar argumentos pra afirmar que saints foram condenados ao cocytos, sim. Sem problema e sem relação com a reencarnação (EDIT: por sinal, com relação. Qual? eles Ñ renasceram ).

 

Mas aí, seria interessante vermos uma tradução (literal) do que é dito la no Cocytos e depois pensar se:

 

1- Qualquer saint, mesmo que sequer tenha visto Hades na vida será mandado pra la?

 

2- Ou apenas o saint que tenha se rebelado contra Ele?

 

3- É algum tipo de teatralidade made in Saint Seiya, do tipo que ñ devemos levar a serio ou é aquilo mesmo? Ex.: "Numca, desde os tempos mitologicos ate aqui ninguem ousou fazer isso", daí em seguida uns três vão la e fazem.

 

4- Que ultima geração? A do classico ou a de TLC? Por quê nao seriam condenados?

 

Vc ainda tem duvidas de que (p/ex) Shaka e Asmita (ate mesmo Shijima) são gerações da mesma alma?

 

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Concordo com o post do Sakuragi-kun. Vale um quote nessa passagem:

 

Outros guerreiros poderiam até conseguir quebrar isso uma vez ou outra durante esse tempo todo de guerras, mas seriam poucos e não uma geração inteira deles. Para estes, não há nada a favor dentro do enredo...

 

Acho que aqui, vc parou de citar os fatos acerca do pegaso e deu uma opinião sobre a reencarnação dos demais, correto? Bem, se vc mesmo acha que poucos saints poderiam fazer isso que vc chama de "quebrar" (o que quer que seja) e renascerem; para logo em seguida, termos contato com, por exemplo, os dourados de LC, então concluimos que eles são um exemplo.

 

Por sinal, se alguem ficou com a ideia de que todos os saints reencarnam desde a epoca mitologica, etc, é impressão hein. Ñ há nada de "todos os saints", ou qualquer relação com pegaso, ou obrigação de ser isso ou aquilo pq pegaso o é, etc.

 

Defendemos a ideia que eles renascem, e só. Alguns pq, com certeza, com tantas guerras, foram condenados a isso ou aquilo, ou inumeras outras situaçãoes que os impediram de renascer. Assim como novos saints devem ter se juntado a confraria ao longo do tempo. E o mais importante, SEM nenhuma relação com pegaso. Esse por sinal, renasce junto com os demais e traz consigo uma herança dos tempos mitolgicos.

Editado Novembro 15, 2009 por V!OLADOR

[Mr. Howndey Shooter 199]

É uma informação importante pq se saints ficaram no Cocytos em gerações anteriores e eles de fato ñ renasceram; alem disso, de acordo com Flégias e o Hypermito, a confraria numca está completa; podemos tirar algumas conclusões daí.

 

Continua não sendo muito claro... Mas veja bem: Nunca se atingiu o número total de 88 cavaleiros simplesmente porque as vezes acontece de não aparecer ninguém apto a usar determinada armadura. E só o fato de a armadura de FÊNIX nunca ter sido usada antes de Ikki ou a armadura de cisne estar nas geleiras da sibéria há muitos séculos já mostra que isso não tem nada haver com o Cocytos, e sim que simplesmente as tais armaduras estavam inativas/perdidas/destruídas/escondidas/whatever...

 

E ainda, temos cloths abandonadas ou mortas em Jamir. Então poderiamos achar argumentos pra afirmar que saints foram condenados ao cocytos, sim. Sem problema e sem relação com a reencarnação (EDIT: por sinal, com relação. Qual? eles Ñ renasceram ).

 

Mas aí você endoida a lógica da coisa... porque Hades condenaria aqueles e outros não?

 

 

Mas aí, seria interessante vermos uma tradução (literal) do que é dito la no Cocytos e depois pensar se:

 

1- Qualquer saint, mesmo que sequer tenha visto Hades na vida será mandado pra la?

 

2- Ou apenas o saint que tenha se rebelado contra Ele?

 

3- É algum tipo de teatralidade made in Saint Seiya, do tipo que ñ devemos levar a serio ou é aquilo mesmo? Ex.: "Numca, desde os tempos mitologicos ate aqui ninguem ousou fazer isso", daí em seguida uns três vão la e fazem.

 

1 e 2 - É dito que o Cocytos é o inferno destinado aos que cometem crimes contra os deuses. Esse é o conceito básico do Cocytos. E Valentine complementa dizendo que os cavaleiros que lutaram nas guerras santas contra Hades travadas ao longo da história estão condenados ali! Não se fala nem mais nem menos. É exatamente isso.

 

3 - Não é teatralidade... É um conceito firme estabelecido na mitologia da obra: Cocytos, o inferno para onde são mandados aqueles que se rebelam contra os deuses, especialmente os cavaleiros de Atena.

Editado Novembro 15, 2009 por Mr. Howndey Shooter

[.Mark 604]

Não entendi o que você quis dizer quanto ao Aspros Sakuragi.

Neste caso estou falando exatamente dele não ter ido ao Cocyto pois não cometeu 'crimes contra os Deuses', pelo menos não contra Hades. Ou seja, se a alma dele não ficou presa lá ela poderia reencarnar como Saga, não? Isso já invalida o fato de somente Pegaso poder reencarnar. O mesmo ocorreria, por exemplo, com Perseu caso ele realmente tenha morrido ao enfrentar Defteros. Ele não cometeu nenhum crime contra os Deuses (que tenha sido citado ao menos), então aquele Perseu que morreu contra Defteros pode reencarnar 200 e poucos anos depois como Algol, não? Aiolos, por exemplo, morreu protegendo uma Deusa e somente isso no mangá classico, então ele provavelmente não teria sido levado ao Cocyto, automaticamente na proxima guerra santa pode ser que ele venha a reencarnar, sim? Varios dos cavaleiros de prata que lutavam ao lado do Grande Mestre contra Atena sem saber no mangá classico também não ficariam presos ao Cocyto, então poderiam reencarnar, right?

O simples fato de conseguir o Oitavo Sentido já faria com que alguém não ficasse preso ao Cocyto, né? Não é tão simples, mas não é impossivel. Então qualquer cavaleiro que conseguisse isso poderia reencarnar eventualmente.

 

Sem contar que é Hades que controla o poder do Cocytos, não? Caso fosse 'automatico' os proprios espectros seriam jogados lá. Então se Hades e as 108 estrelas malignas estiverem seladas (e sabemos que elas ficaram) nada poderia impedir de alguém sair do Cocytos, poderia?

 

- Atena só conseguiu despertar Aiolia, Mu e Milo do Cocytos porque ela estava nos domínios de Hades, viva e podendo exercer sua vontade, além dos cavaleiros citados serem os da mesma geração que ela.

 

Quem disse?

[Sakuragi de Gêmeos 372]

Não entendi o que você quis dizer quanto ao Aspros Sakuragi.

Neste caso estou falando exatamente dele não ter ido ao Cocyto pois não cometeu 'crimes contra os Deuses', pelo menos não contra Hades. Ou seja, se a alma dele não ficou presa lá ela poderia reencarnar como Saga, não? Isso já invalida o fato de somente Pegaso poder reencarnar. O mesmo ocorreria, por exemplo, com Perseu caso ele realmente tenha morrido ao enfrentar Defteros. Ele não cometeu nenhum crime contra os Deuses (que tenha sido citado ao menos), então aquele Perseu que morreu contra Defteros pode reencarnar 200 e poucos anos depois como Algol, não? Aiolos, por exemplo, morreu protegendo uma Deusa e somente isso no mangá classico, então ele provavelmente não teria sido levado ao Cocyto, automaticamente na proxima guerra santa pode ser que ele venha a reencarnar, sim? Varios dos cavaleiros de prata que lutavam ao lado do Grande Mestre contra Atena sem saber no mangá classico também não ficariam presos ao Cocyto, então poderiam reencarnar, right?

O simples fato de conseguir o Oitavo Sentido já faria com que alguém não ficasse preso ao Cocyto, né? Não é tão simples, mas não é impossivel. Então qualquer cavaleiro que conseguisse isso poderia reencarnar eventualmente.

 

Sem contar que é Hades que controla o poder do Cocytos, não? Caso fosse 'automatico' os proprios espectros seriam jogados lá. Então se Hades e as 108 estrelas malignas estiverem seladas (e sabemos que elas ficaram) nada poderia impedir de alguém sair do Cocytos, poderia?

Quem disse?

 

 

- Mark, qualquer um que se torne cavaleiro e morra defendendo sua deusa, será julgado e mandado pro Cocytos, independente dele ter levantado a mão direta ou indiretamente. Não se pode tornar exceção uma geração inteira de cavaleiros, nem inúmeros deles. Entra nisso também qualquer outro indivíduo, guerreiro ou não que tenha ido contra uma divindade, mesmo que seja a sua própria. Existe essa regra e a exceção comprovada dela todos sabemos qual é. Eu nunca disse que é impossível ou que não acontece/aconteceu o mesmo com outros cavaleiros, só que é algo ainda incerto ou improvável ao ponto de eu não ignorar a exceção, pois ela não invalida a regra descrita acima. Se eu o fizesse como estão alguns nesse tópico, não haveria sentido na superestimação de Pégasu dentro da história.

 

Não precisa entender o que tudo que eu disse, apenas que Aspros não foi julgado e mandado pro Cocytos porque não se submeteu as leis do domínio de Hades, do contrário é pra lá que ele seria mandado. Ele ainda morrerá de novo, e dessa vez poderá e deverá ser em definitivo, portanto esqueça ligações dele com Saga por enquanto, no que tange a reencarnação.

 

O oitavo sentido como estágio de iluminação, portanto seu domínio, não seria igual a quebrar o ciclo de reencarnações? Para um espírito que apresente tal nível reencarnar ou não seria opção do mesmo. Acho que é dito isso em SS ou é inerente ao budismo apenas, não tenho certeza, mas se for realmente isso, então oq disseste está enfim correto, parcialmente. Através dele, um ser é considerado "vivo" ou vivo no Inferno, significando que não será julgado, logo não será punido ou mesmo quem sabe, agraciado de qualquer forma, logo nada de Cocytos. Porém, já estando morto e preso por lá, instantes, lapsos ou momentos do Arayashiki não seriam suficientes pra uma alma se libertar. Um auxílio externo seria necessário, como ocorreu com os dourados do clássico.

 

Hades e as maseis são seladas, mas o Inferno e suas leis continuam funcionando durante esse tempo. Os 200 e tantos anos sob o poder do selo de Athena apenas os impedem de agir sobre a Terra. A entidade, o espaço conhecido como Meikai, continua recebendo, julgando e setenciando todos que morrem e lá vão parar. O caos não é instaurado por lá toda vez que perdem uma guerra, ou o samba de crioulo doido estaria armado desde sempre. Almas não vão libertar-se de lá e ressurgir/renascer, novas almas nascerão, novos cavaleiros substituirão as gerações anteriores.

 

 

 

- Por fim: quem disse? Eu oras, mas antes li e vi SS...

[V!OLADOR 327]

- Por fim: quem disse? Eu oras, mas antes li e vi SS...

 

Foram mexer com o omi, aí deu nisso: hadouken na cara. auhsuahsuas, zuação grande Sakuragi.

 

_____________________

 

Bem, voltando ao assunto... sabem, eu lembrei de uma imagem curiosa pra continuarmos o debate:

 

http://i2.photobucket.com/albums/y44/violador/shion.jpg

 

No flashback de Shion ele ñ parece ter passado o sono eterno no Cocytos. Ou seria alguma imagem do tipo "flashback simbolico"? ou seja, apenas de carater ilustrativo?

 

Por sinal, procurei a edição que Valentine comenta sobre o Cocytos. Ele diz (ver. brasileira):

 

- É o oitavo circulo, onde ficam os condenados que cometeram o mais grave dos pecados, a traição divina.

 

- Consequentemente, todos que traíram Hades vem parar aqui... como vocês! (nt.: Seiya e Ikki)

 

- Olhe à sua volta! Todos os cavaleiros que ousaram erguer a mão contra sua majestade estão aqui!

 

- São os milhões de guerreiros que participaram de guerras santas no passado.

 

Pelo menos com a licença de ser tradução adaptada, ñ temos nada de "eternamente" ou todos os saints (por sinal, ta mais para o saint que se voltar contra Hades e ñ simplesmente ser um deles), etc. Ta ate coerente.

 

Antes que me ataquem, calma! Eu sei... é interpretativo.

Editado Novembro 16, 2009 por V!OLADOR

[Masked Access 253]

A cena no Cócitos eu sempre entendi como Atena simplesmente "chamando" Aiolia, Milo e Mu. Mas o que realmente fez eles se reerguerem foi os três terem tocado o Arayashiki em resposta à presença de Atena... pelo menos sempre entendi assim.

[.Mark 604]

Bem, você viu e interpretou o que você viu em SS, não que seja isso.

 

- O fato de um cavaleiro ser cavaleiro o coloca diretamente como futuro 'locatário' do Cocytos? Então já estamos mudando completamente o intuito de tal lugar. Não é o lugar onde os que cometem crimes contra os deuses e sim lugar para os que cometem crimes contra os deuses E cavaleiros. Pode até ser que essa seja sua visão, não que seja necessariamente isso. E eu nunca disse que uma geração inteira reencarna e nem que inumeras almas reencarnam. Não é por isso que estou debatendo. O debate é: Pegaso não é o unico que pode reencarnar. Pode ser que dos 88 cavaleiros só dois reencarnem em uma determinada época, pode ser que 5. A superestimaão do Pegaso na história é pelo que ele sempre fez nas guerra e não por que ele reencarna, pelo menos ao que me lembro.

Se todos, sem exceção, são colocados no Cocytos a enfrentar os deuses as Masei estariam lá também. Se Hades não o faz quer dizer que não é necessariamente TODOS que vão pra lá, logicamente por que são seus espectros. Então um cavaleiro que vá contra Atena (sua eterna inimiga) seria colocada no Cocytos para que?

 

Quanto a Aspros... Bem... Se ele conseguiu sobreviver no inferno por que atingiu o Arayashiki então mesmo que ele morra de novo ele continuará podendo usar tal poder. Se Sisifo e Asmita atingirem perfeitamente o Arayashiki eles também poderão reencarnar. Dá para entender onde quero chegar? Mesmo que isso não ocorra em Lost Canvas é uma possibilidade. Poderiamos ter 3 reencarnações na Era Seiya, fora o Pegaso.

 

Só não consigo entender como seria possivel uma unica alma reencarnar sempre e outras não puderem fazer a mesma coisa. Não faz sentido, por isso se abre tantas lacunas para conjecturar. Pegaso sai de alguma forma, se ele sai é por que ele ou tem poder para isso (então se ele tem, por que outros não poderiam ter o mesmo poder?) ou por que alguém tira sempre ele de lá (e se alguém consegue tirar alguém do Cocytos não precisaria tirar necessariamente uma unica pessoa)

 

Porém, já estando morto e preso por lá, instantes, lapsos ou momentos do Arayashiki não seriam suficientes pra uma alma se libertar. Um auxílio externo seria necessário, como ocorreu com os dourados do clássico.

 

Mas existe uma possibilidade.

 

Obs: Violador se a tradução estiver correta então não há tanta afirmação assim quanto dizem. Ao menos ai não diz eternamente. Também diz que é a traição divina contra Hades. (Mas não invalida que seja contra outros também) E o mais importante e COM CERTEZA seria colocado lá se fosse verdade é que nem todos cavaleiros vão para o Cocytos. Caso contrário o mesmo seria citado. "Todos os Cavaleiros são mandados para o Cocytos" e não o diz.

Editado Novembro 16, 2009 por .Mark

[V!OLADOR 327]

Mas existe uma possibilidade.

 

Obs: Violador se a tradução estiver correta então não há tanta afirmação assim quanto dizem. Ao menos ai não diz eternamente. Também diz que é a traição divina contra Hades. (Mas não invalida que seja contra outros também) E o mais importante e COM CERTEZA seria colocado lá se fosse verdade é que nem todos cavaleiros vão para o Cocytos. Caso contrário o mesmo seria citado. "Todos os Cavaleiros são mandados para o Cocytos" e não o diz.

 

É verdade. Mas há um comentario similar:

 

Seiya: Hmmm... no passado, todos que ja lutaram pelo amor e pela justiça na terra.

 

Mas ao mesmo tempo, ñ tem muita importancia por que é um comentario (na verdade, conclusão) do Seiya que nem sabia o que era o Cocytos a 1min atrás (por isso que Valentine é levado a explicar).

 

Novamente, tradução adaptada brasileira.

[Mr. Howndey Shooter 199]

"Todos os cavaleiros que ousaram erguer a mão contra sua majestade estão aqui!"

 

Eu acho que essa frase fala por si mesma e deixa evidente que o destino de todos os cavaleiros que lutam nas guerras contra Hades é sofrer no Cocytos para sempre...

Editado Novembro 16, 2009 por Mr. Howndey Shooter

[bronze_saint 46]

Cara, não faz sentido só um personagem poder reencarnar. Ou todos, ou não. Reencarnação seletiva não existe(Se formos considerar religiões que se baseiam na reencarnação).

 

Reencarnação seletiva para mim = facepalm

 

Não é necessário que todos os Cavaleiros de Atena reencarnem na mesma era, apenas aqueles que tem vínculos entre si, como é visto no Kardecismo. Isso iria de encontro ao que é dito no Muro das Lamentações.

 

Reencarnação não invalida o que foi dito a respeito do Cocytos, pois antes de reencarnar o indivíduo deveria passar por algo(prova, punição, descanso, aprimoramento, etc), e "eternidade", "eterno" são termos muito relativos.

 

Quanto dura uma eternidade? A resposta você obtém pesquisando a etimologia da palavra.

[El Buga 39]

Qual o problema da reencarnação seletiva? Se os caras vão pro Cocytos para sofrer ETERNAMENTE, tá na cara que eles não voltam.

Pégaso por alguma razão não fica, ou consegue sair do Cocytos. Ele é especial, a série sempre deixou isso claro, subjetivamente e objetivamente.

É como se fosse o Neo dessa Matrix mitológica. A exceção à regra, a anomalia do sistema, o medo dos deuses concretizado. Os deuses temiam que um dia humanos pudessem descobrir todo o seu potencial.

[bronze_saint 46]

Qual seria a base para esse tipo de reencarnação?

 

Vemos que SS tem base histórica/mitológica para tudo que é apresentado na série, mas nunca li nem ouvi falar de reencarnação seletiva .

[El Buga 39]

A mitologia grega encara a reencarnação como um fato, então não se torna um erro esse conceito ser aplicado seletivamente, como já ficou claro que o é.

[bronze_saint 46]

Hã?!!!

[V!OLADOR 327]

"Todos os cavaleiros que ousaram erguer a mão contra sua majestade estão aqui!"

 

Eu acho que essa frase fala por si mesma e deixa evidente que o destino de todos os cavaleiros que lutam nas guerras contra Hades é sofrer no Cocytos para sempre...

 

É, eu tambem pensava assim. Mas mudei de ideia :unsure:. Ate que alguem (Wan?! ) apareça com a versão original, desse texto do Valentine, a melhor opção (na minha opinião) é o que diz a frase mesmo, ou seja: quem ousar enfrentar Hades.

 

Obviamente que numa guerra santa, poucos são os saints que, se quer, encontram com o Deus dos mortos pessoalmente. Vide LC, muitos dourados morreram sem nem mesmo conhece-lo. Um exemplo do contrario é Shaka nos dias atuais que ñ so desafiou Hades como o atacou.

 

É como o Valentine diz: "traição divina" mesmo. Ao contrario do que o Sakuragi disse, ñ é pecado (sob punição de ir pro Cocytos) ser um saint, isso por si só significa apenas defender os ideais de Athena. Mas é se, alem disso, ousar (por exemplo) atacar um Deus ou qualquer outra coisa (digo, algo palpavel, fisico, enfim...).

 

No fim, Cocytos ñ é um lugar para se mandar inimigos de Hades. É um lugar para se mandar quem declaradamente se opor a um Deus. Saga seria um candidato pq tentou contra a vida de Saori.

 

E lembrando, que alguem comentou: "não haveria sentido na superestimação de Pégasu dentro da história."

 

Ñ desmerece o pegaso em nada. Vi que muitos de vcs consideram como o milagre o fato de ele ressucitar. Ñ gente, o milagre é ele ser quem é, ou seja o cara que pode ferir Hades (ou a partir de LC, ser uma ligação entre Athena e Hades).

 

Se ele ressucitasse sem trazer consigo nada de especial (o milagre!) dos tempos mitologicos, seria mais um lixo de bronze.

Editado Novembro 16, 2009 por V!OLADOR

[Mr. Howndey Shooter 199]

Obviamente que numa guerra santa, poucos são os saints que, se quer, encontram com o Deus dos mortos pessoalmente. Vide LC, muitos dourados morreram sem nem mesmo conhece-lo. Um exemplo do contrario é Shaka nos dias atuais que ñ so desafiou Hades como o atacou.

 

Mas se o cavaleiro toma parte numa guerra contra Hades, ele está sim desafiando e atacando (direta ou indiretamente) o próprio deus dos mortos. Você quer dizer que só vão para Cocytos aqueles que atacam Hades diretamente? Não é isso que Valentine diz...

 

É como o Valentine diz: "traição divina" mesmo. Ao contrario do que o Sakuragi disse, ñ é pecado (sob punição de ir pro Cocytos) ser um saint, isso por si só significa apenas defender os ideais de Athena. Mas é se, alem disso, ousar (por exemplo) atacar um Deus ou qualquer outra coisa (digo, algo palpavel, fisico, enfim...).

 

Claro que o simples fato de ser um cavaleiro não coloca ninguém no Cocytos. Para receber essa punição, o cavaleiro deve ter tomado parte em uma guerra santa...

 

No fim, Cocytos ñ é um lugar para se mandar inimigos de Hades. É um lugar para se mandar quem declaradamente se opor a um Deus. Saga seria um candidato pq tentou contra a vida de Saori.

 

Concordo. Mas todos aqueles que lutam nas guerras contra Hades estão declaradamente se opondo a um deus.

 

[Sakuragi de Gêmeos 372]

Violador, eu não disse que se tornar um cavaleiro por sí só configura um pecado. No entanto, os cavaleiros surgem na Terra para junto de Athena defendê-la de todo e qualquer mal. Esse mal, essa injustiça, essa opressão que eles enfrentarão é tradicionalmente Hades, o verdadeiro inimigo da deusa durante séculos e séculos. Ele é o motivo principal pelo qual o exército de cavaleiros dela juntam-se e praparam-se para combater.

 

Qualquer oposição contra a vontade, os ideiais do Imperador, configura como ir contra ele, e para isso basta você integrar a ordem dos cavaleiros e lutar uma Guerra Santa contra o deus dos mortos e seus espectros. Se para o Cocytos, o tanto necessário é literal e diretamente atacar o próprio deus, não vi isso nas falas até agora. A não ser que tragam o original e tirem a dúvida, o sentido dado por Valentine é amplo, tanto Athena como seus cavaleiros estão todos defendendo a própria causa, mas nessa defesa intentam contra o deus. Aliás, o Cocytos pode ser também o local para aqueles que desafiaram outras divindades, mas especicamente para Hades, claro. E há menção a inúmeras almas de cavaleiros ali não? Acho que seriam almas demais se justificadas por confrontos pessoais, diretos contra o deus.

 

 

E lembrando, que alguem comentou: "não haveria sentido na superestimação de Pégasu dentro da história."

 

Ñ desmerece o pegaso em nada. Vi que muitos de vcs consideram como o milagre o fato de ele ressucitar. Ñ gente, o milagre é ele ser quem é, ou seja o cara que pode ferir Hades (ou a partir de LC, ser uma ligação entre Athena e Hades).

 

Se ele ressucitasse sem trazer consigo nada de especial (o milagre!) dos tempos mitologicos, seria mais um lixo de bronze.

 

Foi eu quem o disse. Não sei quanto aos outros, mas no meu post o sentido que eu exponho é que Pégasu é a exceção e reaparece/reencarna senão exclusivamente, mas com uma constância beem maior que de qualquer outro cavaleiro justamente por causa do que ele fez. O fato dele ter ferido Hades adveio de uma capacidade extrema, milagrosa de elevar seu cosmos a um nível tão ou maior que o de uma divindade desse calibre, algo que não encontra parâmetro em nenhum outro mortal desde sempre, e portanto, dada tal capacidade mas a referida ligação que criou-se entre ele, Athena e Hades, o tornaram especial a ponto de comprovadamente ser a exceção.

 

Acho que a reencarnação mais generalizada não traria nada de especial, inclusive em termos de história.

 

Hadouken no Violador