Diferenças de uma Guerra Santa para outra

[Cassius de pegasus 3]

Bom, há muito o que filosofar sobre o tema... por exemplo:

 

** A diferença de estratégia tomada pelos exércitos de Athena e Hades nas duas guerras santas que conhecemos, em LC existe muito mais respaldo obviamente... Sasha é mais preparada, todo mundo tá vivo, Jamiel apoiou o santuário (e que apoio) etc... já Hades possuiu o humano mais puro da Terra antes de demonstrar hostilidade à Athena, ao contrário do que fez na era atual quando mandou os dourados buscarem a cabeça da deusa primeiro antes de possuir Shun no Meikai... sem mencionar que todos foram no estilo Kamikaze lá pra baixo. Dá-lhe oitavo sentido e vamo pulano no buraco!!! hehehe

 

** O estrago que a revolução de Saga e Kanon foi grande mesmo, afetou tudo o que aconteceu depois do rebuliço.... à começar que os cavaleiros tiveram que se matar, morreram prateados e dourados sob o comando de Saga enquanto este era mestre... prejuízo enorme para a verdadeira batalha que viria depois contra Hades... já em Lost Canvas parece que tá todo mundo bem informado, por exemplo Degel vai buscar o Oricalco porque sabia do navio e tudo mais, Asmita sabia como fazer o rosário, etc... será que só estavam melhores porque a bagunça de Aspros e Defteros não foi pra frente ou ainda assim nos dias de hoje não seriam tão bem preparados?

 

** Os dourados e espectros de LC me parecem muito mais fortes dos que os da era atual, golpes novos como os 20 tipos de Sekishiki, rsrsrsrs... Titan's Nova, Mauros Eruption, Scarlet Needle Kakateo, Crimson Thorn, e tudo mais que vocês sabem bem... isso sem falar nos espectros, Kagaho de Benu acho que já exemplifica o que quero dizer...

 

Sem discutirmos preferências ou interpretações dos diferentes autores, apenas visando só os fatos propriamente ditos, vamos analisar as diferenças de uma guerra para a outra... tais como as estratégias, o porque de certas decisões terem sido tomadas em uma e em outra não, nível de poderes, etc...

 

Dêem suas opiniões.

Editado Dezembro 4, 2009 por Cassius de pegasus

[mikkael cdz 0]

na minha opinião também não se perde nada só tem a ganhar com a história da guerra santa anterior com novos golpes ,novos espectros e novas estratégias de ataque e etc.

[NunoEddie 1.204]

Cada guerra tem as suas características. É normal terem factos, personagens, golpes novos. Se fosse sempre igual nao valia a pena escrever sobre a mesma guerra varias vezes

 

 

Gostava de ver a guerra santa do tempo de Sage e Hakurei. Parece que essa guerra tem muita coisa diferente em relação ao LC. Pois o rosario so foi criado em LC, na guerra anterior os espectros contaram com a sua imortalidade, o que representa uma grande vantagem para o exercito de Hades. Ou seja, Athena teve que usar meios diferentes pra enfrentar esse exercito.

 

 

Tambem ja li que os Oneiros estiveram presentes nessa guerra, e que causaram grandes estragos. Seria bom ver isso. Acho que Hypnos e Thanatos tambem tiveram uma destaque maior se nao me engano

[Cassius de pegasus 3]

Na minha opinião não se perde nada, muito pelo contrário, ganha-se muito com as várias interpretações dos autores de Saint Seiya.

 

Você interpretou o tópico erroneamente, juntamente com o cara que agradeceu seu post, mas talvez eu não tenha me expressado de maneira mais clara e por isso editei o post inicial, enfim.... concordo que se ganha muito em termos de enredo com as variações de interpretações de autor para autor, o que eu quis dizer foi o que se perde ou ganha em relação aos acontecimentos propriamente ditos, como se de uma guerra santa para outra o exército de Athena estivesse menos preparado, menos provido de informações, guerreios mais poderosos, as diferenças de estratégias tomadas e o porque das decisões, etc...

 

Por isso também citei Saga e Kanon, parece que os geminianos tendem a criar este conflito de querer assumir o Santuário, coisa que na era do LC naum conseguiram mas na era atual sim....

 

O tópico é pra discutir as diferenças entre uma guerra e outra e não "O que se perde ou ganha" em termos de enredo.

Editado Dezembro 4, 2009 por Cassius de pegasus

[King of Loss 275]

Na minha opinião, há uma diferença básica entre os cursos que as duas guerras tomaram e ela se chama Sage de Câncer, o antigo Patriarca do Santuário. Se houvesse um Sage no lugar do Shion na era atual, ela provavelmente teria tomado um rumo semelhante a da guerra anterior (com a exceção de que nesta nós ainda teríamos os cinco bronzeados milagreiros); a tradicional "Revolução de Gêmeos" teria falhado, todos os golds estariam vivos e lutando por Athena contra Hades, não haveria despertar adiantado de Poseidon e etc. Ou seja, a revolta do cavaleiro de Gêmeos foi um momento crucial no desenrolar da guerra santa 1743 e Sage desempenhou um papel pivotal na mesma, definindo completamente o curso que a guerra seguiria dali pra frente. Todo o resto é consequência da capacidade do Patriarca de prever eventos e se preparar devidamente para enfrentá-los, fator este no qual Shion falhou miseravelmente. Resumindo, como líder do Santuário, esta nas mãos do Patriarca o futuro de Athena, seus santos e da paz na Terra, sendo ele o principal diferencial em toda guerra que o Santuário venha a combater.

Editado Dezembro 5, 2009 por King of Loss

[El Buga 39]

com a exceção de que nesta nós ainda teríamos os cinco bronzeados milagreiros[/b]);

Mas eles só conseguiram chegar a isso graças à revolta de Saga.

 

[...] a tradicional "Revolução de Gêmeos" teria falhado, todos os golds estariam vivos e lutando por Athena contra Hades, não haveria despertar adiantado de Poseidon e etc.

Kanon seria preso por Saga e despertaria Poseidon da mesma forma, porque isso foi antes da revolta de Saga, portanto isso ocorreria mesmo se houvesse um Patriarca do nível de Sage no trono.

[King of Loss 275]

Mas eles só conseguiram chegar a isso graças à revolta de Saga.

 

Acho que eles acabariam realizando milagres de qualquer jeito, Dáblio. Tenma também não lutou com dourados e tá aí realizando milagres também.

 

Kanon seria preso por Saga e despertaria Poseidon da mesma forma, porque isso foi antes da revolta de Saga, portanto isso ocorreria mesmo se houvesse um Patriarca do nível de Sage no trono.

 

Sage estava ciente das ambições de Aspros e previu sua revolta. Se fosse com Saga e Kanon, é bem provável que ele tivesse percebido o que acontecia com os dois e interferido. Mas, por outro lado, não dá pra saber se Kanon acabaria ou não preso no Cabo Sounion. Então, me corrijo neste ponto: Poseidon poderia ou não ser despertado antes do tempo.

 

De qualquer forma, o que eu quero mostrar com isso é a importância do Patriarca no curso das guerras. Basta comparar o clássico com LC e notar a diferença que faz ter um Patriarca competente e estrategista no comando do Santuário ao invés de um noob como Shion.

Editado Dezembro 5, 2009 por King of Loss

[El Buga 39]

Acho que eles acabariam realizando milagres de qualquer jeito, Dáblio. Tenma também não lutou com dourados e tá aí realizando milagres também.

Tenma teve um diferencial ao seu favor para compensar a ausência de embates contra oponentes do nível de Golds: treinamento árduo e pesado.

 

Sage estava ciente das ambições de Aspros e previu sua revolta. Se fosse com Saga e Kanon, é bem provável que ele tivesse percebido o que acontecia com os dois e interferido. Mas, por outro lado, não dá pra saber se Kanon acabaria ou não preso no Cabo Sounion. Então, me corrijo neste ponto: Poseidon poderia ou não ser despertado antes do tempo.

Sage sabia e não interferiu, esperou Aspros se manifestar. Caso Shion tivesse essa suspeita - e ele tinha - e fosse esperto como Sage, teria deixado rolar até o dia da eleição do novo GM. E aí se passaria a prisão de Kanon.

 

De qualquer forma, o que eu quero mostrar com isso é a importância do Patriarca no curso das guerras. Basta comparar o clássico com LC e notar a diferença que faz ter um Patriarca competente e estrategista no comando do Santuário ao invés de um noob como Shion.

Aqui concordamos.

[King of Loss 275]

Tenma teve um diferencial ao seu favor para compensar a ausência de embates contra oponentes do nível de Golds: treinamento árduo e pesado.

 

Nada que os bronzeados do clássico não pudessem fazer durante o tempo da Saga do Santuário. Aliás, não teriam só tempo, mas também mestres para ensiná-los sem terem que lutarem até a morte.

 

Sage sabia e não interferiu, esperou Aspros se manifestar. Caso Shion tivesse essa suspeita - e ele tinha - e fosse esperto como Sage, teria deixado rolar até o dia da eleição do novo GM. E aí se passaria a prisão de Kanon.

 

Sage não deixou rolar até o dia da eleição, ele atraiu Aspros com falsos rumores para confirmar suas suspeitas. Ou seja, ele interferiu sim, mesmo que sutilmente.

 

Sobre a prisão de Kanon no Cabo Sounion, como eu disse, não dá pra saber se ele acabaria lá ou não, é tudo hipotético. Ele poderia acabar morto durante a rebelião de Saga ou até mesmo em outro lugar.

[El Buga 39]

Nada que os bronzeados do clássico não pudessem fazer durante o tempo da Saga do Santuário. Aliás, não teriam só tempo, mas também mestres para ensiná-los sem terem que lutarem até a morte.

Dificilmente eles receberiam um treinamento como o que Tenma teve. Não havia sequer motivo para isso, como houve no LC. Bronzes são restolhos na hierarquia de CDZ, Floss.

 

Sage não deixou rolar até o dia da eleição, ele atraiu Aspros com falsos rumores para confirmar suas suspeitas. Ou seja, ele interferiu sim, mesmo que sutilmente.

É, tem razão.

 

Sobre a prisão de Kanon no Cabo Sounion, como eu disse, não dá pra saber se ele acabaria lá ou não, é tudo hipotético. Ele poderia acabar morto durante a rebelião de Saga ou até mesmo em outro lugar.

A rebelião de Saga aconteceu depois da prisão de Kanon no cabo Sounion, Floss.

[Libra 285]

Eu discordo, se no clássico tivessemos Sage e ele tivesse evitado a rebelião de Saga NÃO teriamos os 5 bronzeados milagreiros.

 

Pq os 5 eram (blarg) filhos de Kido e ele só mandou eles pra treinamento depos de encontrar Saori das mãos de um morto Aiolos.

 

Agora, se Saga não tivesse traido o Santuário, Aiolos não teria fugido com Saori e Kido NUNCA encontraria Athena e nunca saberia o que são os cavaleiros, portanto não teriamos seus 100 (Argg) filhos em diversos lugares do mundo em treinamento.

[Grande Aldebaran 105]

Em que momento da série clássica, Shion, como Patriarca, comete erros ou padece de capacidades tão relevantes para ser tarjado como Noob? Eu não vi absolutamente NADA que justifique essa máscara.
Pelo o pouco que foi mostrado do personagem (o que denota roteiro e não incapacidade do mesmo, diga-se de passagem), Shion transmite competência e presença. Nada menos que isso...
"Ah, mas diferente do Grande Mestre da guerra santa passada, Shion foi morto por Saga no episódio 'Loucura de Gêmeos'!"
Foi morto sim. Morto por um guerreiro extremamente poderoso e estrategista. Morto em estado de plena desvantagem - No contexto da obra clássica, a idade avantajada e estado deplorável dos patriarcas é fator diminutivo para a estrutura de um guerreiro. Isso é dito, descrito e muito bem representado quando Dohko confronta Shion na mansão de Áries. Então, Sage em Lost Canvas parando monstros mesmo estando velho, não é desculpa ou justificativa... Querendo ou não, são personagens diferentes em obras distintas. Eu pelo menos, separo certas discordâncias. Mas isso vai de cada um.

Além do que, os cinco protagonistas são a exceção e exclusividades da narração. Guerreiros com parâmetros incomparáveis de evolução cósmica, e que se não fosse os testes e provações que passaram ao enfrentar os 12 guerreiros mais fortes, quem sabe Athena não perderia essa guerra? Mesmo que ela tivesse os 12 dourados lutando ao seu lado, subestimar as armadilhas e investidas de um dos três deuses supremos seria muita ignorância.
Ressuscitar inimigos para lutar ao seu lado foi uma das estratégias que felizmente não deu certo. Mas duvido que o Deus dos Mortos se limitasse a isso.

Cada morte, vitória e aprendizado foi fator em uma gigantesca soma para a vitória do bem. A vitória dos cavaleiros que lutam por Saori.

Editado Dezembro 5, 2009 por Grande Aldebaran

[NunoEddie 1.204]

Concordo com o que o Grande Aldebaran disse.

 

 

O clássico e o Lc representam situações muito distintas. É claro que existem determinadas coisas em comum mas isso é natural, afinal trata-se da mesma obra. Se não existisse nada em comum é que seria de estranhar

[King of Loss 275]

Dificilmente eles receberiam um treinamento como o que Tenma teve. Não havia sequer motivo para isso, como houve no LC. Bronzes são restolhos na hierarquia de CDZ, Floss.

 

Certamente haveria e seria algo nas linhas do suposto "Teste Divino" (argh...) que eles tiveram que enfrentar contra os dourados. Afinal, eles estavam destinados a isso. Uma prova disso é o fato de que ninguém havia conquistado a armadura de Fênix antes, a de Cisne esteve congelada por anos até Hyoga chegar e tirá-la de lá e etc. E Pégaso, bom, preciso falar alguma coisa sobre ele?

 

A rebelião de Saga aconteceu depois da prisão de Kanon no cabo Sounion, Floss.

 

Eu sei, Dáblio. Mas nada impediria Sage de ter percebido o mal que rodeava os geminianos e interferido antes. Por isso disse que ele podia acabar lá, em outro lugar ou morto mesmo e que Poseidon poderia ou não ter sido despertado antes da hora.

 

Eu discordo, se no clássico tivessemos Sage e ele tivesse evitado a rebelião de Saga NÃO teriamos os 5 bronzeados milagreiros.

 

Pq os 5 eram (blarg) filhos de Kido e ele só mandou eles pra treinamento depos de encontrar Saori das mãos de um morto Aiolos.

 

Agora, se Saga não tivesse traido o Santuário, Aiolos não teria fugido com Saori e Kido NUNCA encontraria Athena e nunca saberia o que são os cavaleiros, portanto não teriamos seus 100 (Argg) filhos em diversos lugares do mundo em treinamento.

 

Como você sabe que ele NUNCA encontraria Athena e os cavaleiros, Libra? O cara é o representante simbólico de Zeus na série e estava "só" passeando pela Grécia quando encontrou Aiolos e o bebê Saori. Tá na cara que não foi por acaso.

[Libra no Pablo 4]

São situações distintas, é claro, mas comparações são inevitáveis e mesmo gostando do Shion do clássico(esperava mais dele no LC), concordo com o Loss, Sage foi muito além, ele realmente estava preparado para o que ia acontecer, preparado para uma guerra, sempre um passo a frente. O GM do LC é foda :rox!: . Mas e se estivessem completos, em ambos os casos, quem teria mais chance de sucesso? Os atuais liderados por Shion e Saori ou Sage e Sasha? Os bronzeados da nossa era levam vantagem sobre os anteriores, com Seiya sendo superior a Temna, ao meu ver, mas os dourados complica, não sei, por exemplo até o presente momento, Saga e Kanon são superiores a Defteros e Aspro, Sasha é mais 'guerreira' que Saori. A verdade é que Kanon e Saga fizeram uma revolução no clássico.

 

http://3.bp.blogspot.com/_E8HnTVcRJ4U/STK3Sa5JTrI/AAAAAAAAAp4/wRhMsJlYWzs/s1600/cdzcomics98.PNG

[NunoEddie 1.204]

É verdade que no clássico nao tivemos oportunidade de ver Shion a comnadar os cavaleiros de Athena durante as guerras de Poseidon e Hades. Mas isso nao quer dizer que ele não fosse forte ou que ficasse aquém de Sage. Simplesmente foi morto por Saga, uma revolta que deu certo ao contrário da de LC. Por outro lado, talvez se a revolta do tempo de LC tivesse sido divulgada, Shion no seu tempo teria tido mais cuidado.

 

 

No caso de Sasha, concordo que realmente esta desempenha muito melhor o seu papel de Athena e que participa muito mais activamente na guerra. No classico ela sempre se sacrificava e os cavaleiros de bronze lá a tinham de ir salvar. Era sempre a mesma rotina. Felizmente que Sasha muda isso, e mostra uma Athena diferente e a meu ver desempenha bem o papel de deusa. Talvez ela seja assim por ter sido recrutada pra o santuário muito cedo, ao contrário de Saori, que nunca teve essa oportunidade.

[El Buga 39]

Só por ser morto por Saga já denota que ele ficou aquém de Sage...

[NunoEddie 1.204]

Talvez a maior diferença entre Sage e Shion, é que Sage mostra que é bem inteligente e perspicaz, e que tem uma enorme capacidade de definir diferentes cenários. O caso de Aspros é um bom exemplo disso, pois Sage tinha as suas desconfianças e lançou uma isca pra verificar se estas eram verdadeiras ou não. Talvez Shion não tem esta capacidade, acho que esta é a grande diferença entre os dois, e nao tanto a questão de nível de poder.

[Libra 285]

Sage percebeu que tinha algo errado em Aspros e lançou uma isca, enquanto Shion percebeu algo errado no Saga e nada fez, apenas deu logo o cargo pro Aiolos e esperou que Saga se contenta-se com isso.

 

@Loss

 

É quase certo que ele nunca descobriria os cavaleiros, já que ele estava em visita a Grécia e "por coencidência" achou Saori.

Mas se ele é "Zeus" não foi coencidência certo ? Ele foi mandado pra lá pra cuidar da Athena até crescer, mas se não houvesse nenhuma revolta não teria motivos pro Zeus aparecer e cuidar da Saori já que ela estaria sendo cuidada no Santuário.

[NunoEddie 1.204]

Não passa de rumores que o Mitsumasa Kido é Zeus. E não acredito que o seja. Não sei o que leva a que alguns pensem isso.

[Bruno Ogawara 2.997]

Não passa de rumores que o Mitsumasa Kido é Zeus. E não acredito que o seja. Não sei o que leva a que alguns pensem isso.

 

É por causa dos 100 filhos e também pq no Hypermito, diz que Zeus estava na Terra, mas depois subiu ao Céu para voltar à comandá-lo e deixou tudo nas mãos de Atena (ou algo assim. ). o/

Editado Dezembro 6, 2009 por Seiya Ogawara

[NunoEddie 1.204]

Mas essa dos 100 filhos é só no mangá, porque no anime não há essa referência, o que pode significar que afinal não é algo tão relevante. E também era um pouco estranho tantos filhos e muitos se tornarem cavaleiros de Athena. Ainda bem que cortaram isso do anime

[Fabinho 83]

Concordo com o Nuno. E se Zeus "sumiu" no Céu, queri dizer que ele não está na Terra há muuuuuuuito tempo.

 

Se Mitsumasa realmente fosse ele, haveria outras "dicas" disso no decorrer de toda a trama. No entando, tirando a primeira fase do anime/mangá clássico, ele é completamente esquecido em CdZ.

[Cassius de pegasus 3]

Concordo que o grande fator para que no LC os geminianos não tenham conseguido obter sucesso em sua revolta foi Sage, com certeza se tivessem conseguido a história seria muito parecida com o que temos no clássico, ou seja, iria morrer muito cavaleiro pelo propósito errado e o exército de Athena mais uma vez estaria desfalcado para a batalha contra Hades.

 

Quanto aos 5 bronzeados milagreiros tenho minhas dúvidas se eles realmente chegariam ao nível que chegaram se não tivessem sido submetidos as batalhas que travaram, principalmente contra os dourados. Acho que tirando o Ikki que conseguiu ganhar a armadura de Fênix quando ninguém jamais tinha ganho na história, e o Seiya pelo fato de ser da constelação de pegasus, que pelo que entendo é predestinada a encerrar as batalhas com Hades, os demais bronzeados seriam "normais".

 

Entretanto, existe outro ponto nas histórias que intriga, Hades em LC capturou Alone e "trabalhou" neste até realmente poder assumir 100% o controle quando "matou" o Tenma, já no clássico ele incorporou Shun quando este já estava no Meikai com a guerra já inciada. Ao meu ver o rei do sub-mundo foi muito mais meticuloso e detalhista em LC, planejou toda uma estratégia de guerra e tudo mais.... tem horas que me passa impressão de que seu exército está até mais poderoso do que no clássico, onde simplesmente inciou a guerra mandando os "cavaleiros espectros".

Percebam que em LC tem muitas batalhas dentro de uma guerra, muitos são os objetivos a serem alcançados para que a vitória final seja conquistada.... Degel buscando o Oricalco, Tenma buscando o fruto da árvore no meikai para que Asmita pudesse fazer o rosário, enfim... muitos detalhes em prol de uma meta: a destruição do exército de Hades.

 

Acho que a grande diferença no clássico foi que os cavaleiros não pestanejaram, Shion deve ter percebido que estavam em menor número devido a revolução de Saga e mandou todos para o tudo ou nada no Meikai.... peitaram o sub-mundo na raça até chegar no Elíseos e destruíram o corpo

verdadeiro de Hades impedindo assim que o mesmo voltasse a ressurgir.

 

Na minha opinião se tivessem feito isso em LC surpreenderiam Hades e teriam acabado com ele, haja vista que conseguiram no clássico com bem menos cavaleiros, o que dirá então se tivessem ido todos com força total direto para o Meikai... muitos morreriam mas venceriam no fim com certeza.

[NunoEddie 1.204]

Concordo com tudo o que o Cassius de pegasus dize. A batalha contra Hades de LC é muito interactiva e com muito mais estratégia do que a guerra do clássico. Sem dúvida muito melhor. A meu ver isto sim é uma verdadeira guerra.