Os 5 Bronzeados VS os 12 Dourados do Lost Canvas

[.Mark 604]

Ué, acontece que comigo é preciso mais do que "você está errado e pronto, reconheça" para me convencer

 

Não, na verdade nada de convence. Por mais óbvio que seja. Assim como você pode do nada crer em qualquer coisa e independente das provas mostradas você dizer o contrário.

 

Se tem um FATO você diz que nem tudo tem que ser engolido.

Se uma coisa não existe você diz que 'pode existir ou não'.

Fora, é claro, as suas interpretações que só você tem.

 

Mas tudo bem. O importante é que eu estou certo e você errado. E o caso está encerrado.

[El Buga 39]

Não, na verdade nada de convence. Por mais óbvio que seja. Assim como você pode do nada crer em qualquer coisa e independente das provas mostradas você dizer o contrário.

O que é óbvio para você pode não ser tão simples de se aceitar para mim, ué. E apenas ser óbvio para você, não torna isso uma verdade.

 

Se tem um FATO você diz que nem tudo tem que ser engolido.

Se uma coisa não existe você diz que 'pode existir ou não'.

Fora, é claro, as suas interpretações que só você tem.

Só eu não. Pelo menos duas pessoas aqui neste tópico postaram concordando comigo.

 

Mas tudo bem. O importante é que eu estou certo e você errado. E o caso está encerrado.

Nossa, e dizem que eu que falo isso. Belo argumento

[V!OLADOR 327]

Se ele foi ajudado por todo mundo, entáo obviamente ELE não foi o vencedor. Como é que você vai creditar alguém por vencer uma luta, sendo que teve mais dez para auxiliá-lo? Isso não existe em lugar nenhum.

 

Imagine esses dez sem o Shiryu. Haveria luta? haveria vitoria? haveria alguem pra personificar a vontade dos dez?

 

Sim, houve ajuda e ñ é demerito. Pq separariamos o guerreiro dos seus ideais, daquilo que o move, daquela pessoa que ele ama e é o motivo de está alí se arriscando para proteger? Em outras palavras, a essencia da sua determinação pra lutar, sua força, etc...

 

É como a desculpa da armadura de ouro, ela e o saint são um só. Vms sempre lembrar que lutando presencialmente, fisicamente, enfim... era Shiryu. LOL

 

O fato de você não concordar não tira o sentido do argumento. Saiba separar as coisas.

 

Que, convenhamos, ainda ñ dá sentido algum para aquela afirmação.

 

 

Óbvio? Só se for para você. A vitória a que você se refere não foi deles, por pura e simples lógica... Só se pode creditar a alguém uma vitória numa luta de 1X1 se não há fatores externos para auxiliar um ou outro. Isso não é vitória.

 

Ok, que seja... vc ñ considera vitoria. Mas saints de bronze chegaram, invadiram as doze casas e MATARAM dourados. "Algo" aconteceu (ja que ñ podemos dar nomes, tipo... vitorias ), simples.

 

Claro que não. Se você consegue fazer algo dito impossível mas dependendo de Deus e o mundo, você não é o cara.

 

Hein? AHSUAHSUHSUHAUHS...

Editado Janeiro 15, 2010 por V!OLADOR

[El Buga 39]

Imagine esses dez sem o Shiryu. Haveria luta? haveria vitoria? haveria alguem pra personificar a vontade dos dez?

Continuaria sendo o que é hoje: uma vitória moral.

 

Sim, houve ajuda e ñ é demerito. Pq separariamos o guerreiro dos seus ideais, daquilo que o move, daquela pessoa que ele ama e é o motivo de está alí se arriscando para proteger? Em outras palavras, a essencia da sua determinação pra lutar, sua força, etc...

Porque o objetivo deles não era vencer os dourados, e sim salvar Athena. Portanto, insistir que houve vitória factual é inútil, pois isso não encontra fundamento nem dentro da série.

 

É como a desculpa da armadura de ouro, ela e o saint são um só. Vms sempre lembrar que lutando presencialmente, fisicamente, enfim... era Shiryu. LOL

Nada a ver. Era Shiryu e mais vários outros fatores que não eram inerentes a ele.

 

Que, convenhamos, ainda ñ dá sentido algum para aquela afirmação.

Se você não enxerga sentido, aí já não é comigo.

 

Ok, que seja... vc ñ considera vitoria. Mas saints de bronze chegaram, invadiram as doze casas e MATARAM dourados. "Algo" aconteceu (ja que ñ podemos dar nomes, tipo... vitorias ), simples.

Eu alguma vez neguei que as batalhas ocorreram? Ou os finais delas? Já que estamos aqui discutindo justamente os finais delas...

 

Algo aconteceu, mas não foram vitórias individuais. Foram contribuições em nome de um objetivo que nada tinha a ver com matar dourados.

[Grande Aldebaran 105]

Tá!

Mas onde foi que Shun "deu um pau" em Afrodite? No mangá não foi, muito menos no anime...

 

-Analisando as Técnicas do Shun em Afrodite-

 

Corrente Nebulosa de Andrômeda: Não surtiu efeito algum. Totalmente descartável;

Onda Relampago: Arranca o elmo dourado de Afrodite, mas não causa nenhum dano aparente/relevante;

Defesa com a Corrente circular: Bloqueia as Rosas Diabólicas, mas é totalmente destruida pelas Rosas piranhas;

Corrente Nebulosa (Nebula Stream): Bloqueia os movimentos do dourado, mas o mesmo consegue sacar sua Rosa Sangrenta. Não foi totalmente eficaz e termos de bloqueio;

Tempestade Nebulosa: Técnica poderosíssima que mata Afrodite, mas com uma reação relevante.

 

 

-Analisando as Técnicas do Afrodite em Shun-

 

Rosa Diabólica Real: Acerta Shun em cheio, debilita seus sentidos e seu físico, mas não o mata;

Rosa Piranha: Destrói toda a opção de defesa e (quase todo) ataque. Feri perigosamente o corpo de Shun, mas não o mata;

Rosa Sangrenta: Atravessa os turbilhão de ar da Corrente Nebulosa, morde o coração de Shun e o inutiliza totalmente.

 

Agora alguns fatos que devem ser levados em consideração:

- Afrodite Subestima Shun, poderia ter vencido com sua técnica mais forte no inicio da batalha;

- Afrodite também feriu Shun mortalmente, mas Athena chaga a tempo para "retirar" a rosa de um corpo totalmente moribundo.

 

No mínimo, em termos de condições físicas e de batalha, foi um empate. Até porque Shun não conseguiria passar pela ultima casa e nem Seiya pela encomenda de Rosas. Marin salva a pátria nesse instante.

 

No mais...

Os cavaleiros de Bronze, em condições normais, seriam aniquilados por Shion. Ikki resistiria, mas seria presa para outro dourado posteriormente.

Editado Janeiro 15, 2010 por Grande Aldebaran

[V!OLADOR 327]

Continuaria sendo o que é hoje: uma vitória moral.

 

Releia a pergunta:

 

- Imagine esses dez sem o Shiryu. Haveria luta? haveria vitoria? haveria alguem pra personificar a vontade dos dez?

 

RESPOSTA: Não haveria luta. Ou seja, ok a ajuda é o problema. Vms fazer o experimento de repetir a luta sem o Shiryu e deixar apenas a poderosa ajuda.

 

O resultado seria esse, ñ haveria luta. Em outras palavras, mesmo esse contra argumento do "ahh mas eles tiveram ajuda" tem um limite.

 

Porque o objetivo deles não era vencer os dourados, e sim salvar Athena. Portanto, insistir que houve vitória factual é inútil, pois isso não encontra fundamento nem dentro da série.

 

O fundamento é tal que está la na obra. Como eu disse antes:

 

Mas saints de bronze chegaram, invadiram as doze casas e MATARAM dourados. "Algo" aconteceu (ja que ñ podemos dar nomes, tipo... vitorias ), simples.

 

Ora, era impossivel atravessar as 12 casas ou vencer um dourado. Eles só ñ atravessaram, como alguns dourados morreram. E ñ foi ataque cardiaco nem nada.

 

Ñ tem sentido ñ atribuir algumas vitorias a eles. Estranho seria ir derrota a derrota conquistando tudo isso. UHSAUHSHUHUAHSHUHS...

 

Nada a ver. Era Shiryu e mais vários outros fatores que não eram inerentes a ele.

 

É claro que a ajuda é inerente a ele, omi. Vc viu alguma vez, sei la, Shiryu ganhando um up na determinação pq pensou... vejamos, na mãe do Hyoga? LOL

 

Todos os fatores que "ajudaram" são inerentes aos dois participantes da luta. É inerente a Shiryu e, somente a ele, que Shunrei o ame e reze por ele. É inerente a MdM ser um mau carater e ter sido abandonado por sua propria armadura, etc... todos os fatores externos estão diretamente ligados a cada um deles.

 

Como eu disse antes, isso (a ajuda) e eles (saints) são um só. Como o papo da armadura e o cavaleiro. É comum vc lutar por alguem ou por alguma coisa e isso será sua determinação pra ñ desistir, pra sempre levantar, bla bla bla, etc.

 

Ate a ajuda de Saori é inerente hUSHAUHSAUHUHASHUAHSuhUHASH... (dããã, é o principal )

Editado Janeiro 15, 2010 por V!OLADOR

[.Mark 604]

Agora alguns fatos que devem ser levados em consideração:

- Afrodite Subestima Shun, poderia ter vencido com sua técnica mais forte no inicio da batalha;

- Afrodite também feriu Shun mortalmente, mas Athena chaga a tempo para "retirar" a rosa de um corpo totalmente moribundo.

 

Então eu também posso dizer que Shun poderia ter vencido com sua técnica mais forte no inicio da batalha?

Tendo em vista que Shun sem mesmo ter um grande motivo consegue destruir por completo uma armadura de prata sem nem se mover?

 

Quanto a segunda parte é algo exclusivo do anime. Se você estiver usando ele como base, está certo. Caso contrário, se estiver levando em conta o mangá: Saori não tirou rosa nenhuma do Shun. Até por que a Rosa já estava toda vermelha antes mesmo de Ikki passar pela casa de Peixes e Shun ainda estava vivo... Ou seja, se ela tirou depois não faria diferença.

[Manilgold 57]

 

Quer explicação melhor para o golpe do Afrodite?

Ele não é tão 'one hit kill' quanto parece. Alias, quem morreu com a Rosa Branca do Afrodite? Não existem provas de que essa Rosa realmente mata quando acerta alguém. Sim, todos dizem isso... Mas convenhamos que Shun a recebeu e não morreu. Roteirismo ou não é uma prova de que a Rosa Sangrenta pode também não matar seu oponente (exatamente o que aconteceu).

Ai fica a seu critério escolher. Ou a Rosa não é tão mortífera ou o Shun que é muito resistente. O caso é que ele continua vivo. Independente das duas opções escolhidas acima.

Ele venceu, não sei como você consegue ainda tentar negar isso.

 

É tão difícil dar o braço a torcer uma vez sequer? Nem mesmo quando você está completamente errado? =/

 

Isso foi erro de Kuramada no roteiro, lembram que apenas uma rosa vermelha de Afrodite conseguiu matar o cavaleiro de prata de cefeu, no qual Milo estava tendo dificuldades de vencer.

 

E se for para o LC, vemos que técnica é mortal, pois o Minus tinha mais poder que o Albafica, mas o Albafica tinha técnica técnicas terriveis. E a rosa branca usada nos espectros que foram atacar a vila rodorio morreram em poucos minutos.

 

Acho que o Kuramada tinha alguma coisa contra estes dois signos, o cancer e o peixe, para fazerem que suas técnicas e os seus cavaleiros se mostrassem aquem do deveriam ser.

[Ichi 585]

Shun morreu e Saori o ressuscitou. A Rosa estava completamente vermelha, ou seja, ou Shun havia perdido todo o sangue ou estava bem proximo de perde-lo. Shun poderia queimar o cosmo que quisesse, isso nao o faria sobreviver sem sangue.

 

Shiryu, por exemplo, acabou sobrevivendo com pouco menos da metade do sangue quando entregou-o a armadura de pegasus. Nao tem porque acreditar que Shun tenha sobrevivido.

 

O fato dele ter sobrevivido no manga só mostra que Kurumada esqueceu desse detalhe e nao deu uma explicação razoavel para a sobrevivencia de Shun, Hyoga e Shiryu.

 

Quanto ao Mascara da Morte ter sido atrapalhado, é relativo: a reza de Shunrei só fez encher-lhe o saco, nada mais que isso. Atena ajudou Shiryu como ajudou todos os outros cavaleiros. As almas penadas e peladas foram facilmente derrotadas. O que foi de fato relevante para a vitória foi a Armadura de Cancer ter abandonado DeathMask (o que obviamente aconteceria algum dia, já que ele era um assassino louco) e o fato deles estarem a beira do Yomotsu (situação criada pelo próprio MDM, e não é nem um pouco absurdo ele estar la, já que o golpe dele era levar a alma ao Sekishiki, e ele mesmo pode transitar pra la e pra ca).

[El Buga 39]

Releia a pergunta:

 

- Imagine esses dez sem o Shiryu. Haveria luta? haveria vitoria? haveria alguem pra personificar a vontade dos dez?

 

RESPOSTA: Não haveria luta. Ou seja, ok a ajuda é o problema. Vms fazer o experimento de repetir a luta sem o Shiryu e deixar apenas a poderosa ajuda.

 

O resultado seria esse, ñ haveria luta. Em outras palavras, mesmo esse contra argumento do "ahh mas eles tiveram ajuda" tem um limite.

Sem ajuda eles não conseguiriam, isso é que é o FATO. E por isso não pode ser considerado uma vitória factual.

 

O fundamento é tal que está la na obra. Como eu disse antes:

 

Ora, era impossivel atravessar as 12 casas ou vencer um dourado. Eles só ñ atravessaram, como alguns dourados morreram. E ñ foi ataque cardiaco nem nada.

Mas a forma como ocorreu descredencia a sua crença de que eles venceram.

 

Ñ tem sentido ñ atribuir algumas vitorias a eles. Estranho seria ir derrota a derrota conquistando tudo isso. UHSAUHSHUHUAHSHUHS...

Não disse que foram todas derrotas, disse?

 

A maioria foram empates. Mas lutas como Milo X Hyoga foram derrotas sim.

 

É claro que a ajuda é inerente a ele, omi. Vc viu alguma vez, sei la, Shiryu ganhando um up na determinação pq pensou... vejamos, na mãe do Hyoga? LOL

 

Todos os fatores que "ajudaram" são inerentes aos dois participantes da luta. É inerente a Shiryu e, somente a ele, que Shunrei o ame e reze por ele. É inerente a MdM ser um mau carater e ter sido abandonado por sua propria armadura, etc... todos os fatores externos estão diretamente ligados a cada um deles.

 

Como eu disse antes, isso (a ajuda) e eles (saints) são um só. Como o papo da armadura e o cavaleiro. É comum vc lutar por alguem ou por alguma coisa e isso será sua determinação pra ñ desistir, pra sempre levantar, bla bla bla, etc.

 

Ate a ajuda de Saori é inerente hUSHAUHSAUHUHASHUAHSuhUHASH... (dããã, é o principal )

Errado. Considerar a ajuda um fator inerente a eles num confronto de 1X1 como se fossem braços e pernas dele é estapafúrdio e sem sentido nenhum. Luta de 1X1 não se ganha com ajuda, vitória se conquista com as próprias forças, diferente disso não é vitória de fato.

 

Eles venceram moralmente pois cumpriram os objetivos, mas não venceram as lutas envolvidas nisso. Aceite.

 

Caso contrário, se estiver levando em conta o mangá: Saori não tirou rosa nenhuma do Shun. Até por que a Rosa já estava toda vermelha antes mesmo de Ikki passar pela casa de Peixes e Shun ainda estava vivo... Ou seja, se ela tirou depois não faria diferença.

Provas? O mangá não mostra o que ocorreu a eles entre o fim da luta contra Saga e o começo da próxima saga, então isso está em aberto.

 

Lembre-se: só porque não foi mostrado não quer dizer que não tenha ocorrido, pois trata-se de algo relevante dentro da série, tanto que foi devidamente esclarecido no anime, mesmo com a ausência de obrigação de fazê-lo. ALGUÉM retirou a rosa do peito dele, senão ele ainda estaria com ela mesmo na saga de Poseidon

Editado Janeiro 15, 2010 por Gemini Saga WL

[Ichi 585]

Eu acho interessante essa fixação do Kurumada em colocar os Cavaleiros de Ouro como os mais fortes guerreiros da série, só abaixo dos deuses, e pronto e acabou.Tirando Aldebaran, Deathmask e Afrodite, nenhum dos Cavaleiros de Ouro perde a compostura, todos lutam e vencem, ou no maximo empatam em uma quase meia vitória.

 

Kurumada deve ser uma pessoa teimosa pessoalmente.

[Grande Aldebaran 105]

Então eu também posso dizer que Shun poderia ter vencido com sua técnica mais forte no inicio da batalha?

Tendo em vista que Shun sem mesmo ter um grande motivo consegue destruir por completo uma armadura de prata sem nem se mover?

 

Quanto a segunda parte é algo exclusivo do anime. Se você estiver usando ele como base, está certo. Caso contrário, se estiver levando em conta o mangá: Saori não tirou rosa nenhuma do Shun. Até por que a Rosa já estava toda vermelha antes mesmo de Ikki passar pela casa de Peixes e Shun ainda estava vivo... Ou seja, se ela tirou depois não faria diferença.

Não! Você não pode dizer isso Mark...

Shun demonstrou um grande poder ao despedaçar a armadura do seu mestre sem o auxílio das correntes. Mas quem garante que ele possuía nível suficiente naquele momento (ou quando inicia a jornada entre as casas zodiacais, peixes especificamente) para desferir um ataque capaz de derrotar um inimigo que domina o sétimo sentido? Nada!

Shun e os demais cavaleiros de bronze passaram por um processo de desenvolvimento cósmico. E a batalha evolutiva em peixes (já que Afrodite parte de um nível de golpes do mais fraco para o mais forte) auxilia ainda mais Andrômeda nesse desenvolvimento.

Seria como afirmar que Seiya, no primeiro momento, fosse capaz de lançar um cometa no sétimo sentido a ponto de por Aiolia para sentar. Logo, o pégaso já o tinha despertado (mesmo que por um momento) na casa de Touro. Entende?

 

Muita gente tem a mania de elevar Shun a incríveis patamares de força, afirmando que o mesmo foi um dos poucos a derrotar realmente ("surrar") um cavaleiro de Ouro.

E derrotou... Mas foi muito mais surrado, humilhado e derrubado da mesmíssima forma.

Isso sim, na minha terra, chama-se empate.

 

Obs: Se não me engano (vou ali olhar) no mangá, Shun cai pela Rosa Branca e Seiya pela Encomenda de Rosas. Em outras palavras, o objetivo em si só foi concretizado graças a uma ajuda externa.

Querendo ou não, Afrodite foi a ultima barreira contra a investida dos cavaleiros de bronze, e totalmente eficaz. Provavelmente com Albafica, a coisa não seria muito diferente (se ele lutasse com a intenção de impedir a passagem dos cavaleiros).

Editado Janeiro 15, 2010 por Grande Aldebaran

[NunoEddie 1.204]

Eu acho interessante essa fixação do Kurumada em colocar os Cavaleiros de Ouro como os mais fortes guerreiros da série, só abaixo dos deuses, e pronto e acabou.Tirando Aldebaran, Deathmask e Afrodite, nenhum dos Cavaleiros de Ouro perde a compostura, todos lutam e vencem, ou no maximo empatam em uma quase meia vitória.

 

Kurumada deve ser uma pessoa teimosa pessoalmente.

 

 

Mas os cavaleiros de ouro sao de facto os mais fortes cavaleiros de Athena. Nao é fixação nenhuma.

[Ichi 585]

de Atena é óbvio, mas eu digo com relação aos outros guerreiros. Pq os Marinas e os Espectros são, claramente, mas fracos que os Cavaleiros de Ouro? Por que eles não tem, pelo menos, a mesma força?

[NunoEddie 1.204]

Em relaçao aos Marinas acho que Kurumada nao desenvolveu bem a força deles. Quanto aos espectros, no classico, eles em geral sao fracos, tirando os Kyotos, os quais mesmo assim nao mostraram grande nivel de poder. O exercito de Hades é mais em quantidade do que qualidade. Concluindo acho que os que mais podem se igualar aos cavaleiros de ouro sao possivelmente os 7 Marinas e os Kyotos.

[Grande Aldebaran 105]

Na verdade, Kurumada mal protagoniza seus espectros (diferente da Shiori). Muitos nem ao menos tiveram participação.

Mas existem guerreiros do submundo extremamente perigosos. Niobe, Pharaó e Myu são bons exemplos.

[Manilgold 57]

Em relaçao aos Marinas acho que Kurumada nao desenvolveu bem a força deles. Quanto aos espectros, no classico, eles em geral sao fracos, tirando os Kyotos, os quais mesmo assim nao mostraram grande nivel de poder. O exercito de Hades é mais em quantidade do que qualidade. Concluindo acho que os que mais podem se igualar aos cavaleiros de ouro sao possivelmente os 7 Marinas e os Kyotos.

O kuramada de fato criou uma mistica sobre os cavaleiros de ouro de serem os mais fortes, mas no clássico não vimos eles lutarem contra inimigos fortes para ratificar a fama.

 

O que temos de dos cavaleiros de ouro contra inimigos fortes no clássico, na saga de hades, eles contra eles mesmos, eles contra Radamanthys na proteção de hades, eles contra uns espectros maribundos que aparecerem quando saem de cocytos e o único que demonstrou a força dos cavaleiros de ouro foi Kanon em toda a saga.

 

Na saga do santuário, eles mostram suas técnicas contra os protagonistas, "não vale, pois nem todas as lutas eles mostraram todas as suas capacidades".

 

Na saga de poseidon, eles nem lutam, apenas Milo diz que ele e Aiolia poderiam derrotar os 7 generais.

 

Agora em LC justifica a fama de serem os mais fortes. Albafica na luta contra Minus, Hasgard na luta contra Kagaho, Asmita na criação do terço, Sisifo contra Aiacos, Kardia contra radamanthys, degel contra o marina de dragão marinho e poseindon, Regulus contra behemont, El cid contra os deuses filhos e por aí vai, temos até manigold contra um deus e ainda mais temos os dois Grande mestres em combate mais de uma vez.

 

Sage contra hades em pessoa e contra thanatos.

Haru contra espectros e depois contra o Hypnos.

 

Só de pensar que nesta saga LC todos os cavaleiros de ouro mostram suas habilidades contra os inimigos é verdadeiramente incrivel e milagroso os cavaleiros de bronze da era atual terem passado pelo golds da saga clássica.

 

Pois vemos que os golds de LC podem morrer em combate, mas levam seu inimigo junto, só deixam passar se for pelo cadaver deles, como é mostrado em várias batalhas, Albafica contra minus que morreu mas o albafica também se sacrificou, Manigold, Kardia e outros.

 

Adoro LC por causa disso. A saga classíca é boa e tem sua originalidade e pioneira mas LC é melhor!!!!!!!!!

[NunoEddie 1.204]

LC é bom exactamente por isso. Shiori desenvolve bem as suas personagens permitindo verificar bem qual a sua verdadeira força e poder. Pra além de que explora bem o potencial das personagens. Algo que nao se ve no classico.

[.Mark 604]

Isso foi erro de Kuramada no roteiro, lembram que apenas uma rosa vermelha de Afrodite conseguiu matar o cavaleiro de prata de cefeu, no qual Milo estava tendo dificuldades de vencer.

 

E se for para o LC, vemos que técnica é mortal, pois o Minus tinha mais poder que o Albafica, mas o Albafica tinha técnica técnicas terriveis. E a rosa branca usada nos espectros que foram atacar a vila rodorio morreram em poucos minutos.

 

Acho que o Kuramada tinha alguma coisa contra estes dois signos, o cancer e o peixe, para fazerem que suas técnicas e os seus cavaleiros se mostrassem aquem do deveriam ser.

 

Você está debatendo o que aconteceu no anime e no anime é fato que Atena tirou a Rosa do Shun. No mangá somente Afrodite vai matar Cefeu. E não mostra como.

 

Albafica e Afrodite tem técnicas iguais, mas não quer dizer que o resultado final do ataque seja o mesmo. Tudo depende do cosmo.

 

Provas? O mangá não mostra o que ocorreu a eles entre o fim da luta contra Saga e o começo da próxima saga, então isso está em aberto.

 

Lembre-se: só porque não foi mostrado não quer dizer que não tenha ocorrido, pois trata-se de algo relevante dentro da série, tanto que foi devidamente esclarecido no anime, mesmo com a ausência de obrigação de fazê-lo. ALGUÉM retirou a rosa do peito dele, senão ele ainda estaria com ela mesmo na saga de Poseidon

 

Pois é, por que não foi mostrado não quer dizer que não tenha ocorrido e nem que tenha ocorrido. Se isso fosse algo relevante a série Kurumada teria mostrado no mangá. Afrodite disse que quando a rosa ficasse vermelha Shun morreria, mas bem depois da rosa ficar totalmente vermelha Shun continua vivo, falando com Ikki e ajudando Seiya com seu cosmo.

Alguém realmente deve ter tirado a rosa mesmo... Pode ter sido Atena, o Médico, Jabu, ou quem quer que levou o corpo do Shun para o hospital. Mas que diferença teria tirar a rosa depois?!

 

Shun morreu e Saori o ressuscitou. A Rosa estava completamente vermelha, ou seja, ou Shun havia perdido todo o sangue ou estava bem proximo de perde-lo. Shun poderia queimar o cosmo que quisesse, isso nao o faria sobreviver sem sangue.

 

Shiryu, por exemplo, acabou sobrevivendo com pouco menos da metade do sangue quando entregou-o a armadura de pegasus. Nao tem porque acreditar que Shun tenha sobrevivido.

 

O fato dele ter sobrevivido no manga só mostra que Kurumada esqueceu desse detalhe e nao deu uma explicação razoavel para a sobrevivencia de Shun, Hyoga e Shiryu.

 

Gente... Mas eles não morreram... E Kurumada não 'esqueceu' de nada. Ele fez QUESTÃO de mostrar Shiryu, Hyoga e Shun VIVOS após suas batalhas. Falando com Ikki e ajudando Seiya com o cosmo deles!

Também não sabia que Saori tinha poder de ressuscitar os mortos. Hades deve estar se revirando de raiva.

 

Não! Você não pode dizer isso Mark...

Shun demonstrou um grande poder ao despedaçar a armadura do seu mestre sem o auxílio das correntes. Mas quem garante que ele possuía nível suficiente naquele momento (ou quando inicia a jornada entre as casas zodiacais, peixes especificamente) para desferir um ataque capaz de derrotar um inimigo que domina o sétimo sentido? Nada!

 

E quem garante que não? o_O

 

Shun e os demais cavaleiros de bronze passaram por um processo de desenvolvimento cósmico. E a batalha evolutiva em peixes (já que Afrodite parte de um nível de golpes do mais fraco para o mais forte) auxilia ainda mais Andrômeda nesse desenvolvimento.

Seria como afirmar que Seiya, no primeiro momento, fosse capaz de lançar um cometa no sétimo sentido a ponto de por Aiolia para sentar. Logo, o pégaso já o tinha despertado (mesmo que por um momento) na casa de Touro. Entende?

 

Claro que entendo, mas você também não pode esquecer que Shun já ahvia atingido o Sétimo Sentido contra Gêmeos. Ou seja, não havia sido a primeira vez.

 

Muita gente tem a mania de elevar Shun a incríveis patamares de força, afirmando que o mesmo foi um dos poucos a derrotar realmente ("surrar") um cavaleiro de Ouro.

E derrotou... Mas foi muito mais surrado, humilhado e derrubado da mesmíssima forma.

Isso sim, na minha terra, chama-se empate.

 

Quer dizer que o Shun derrotou o Afrodite e isso significa um empate na sua terra? Oh God! Então eles estão precisando urgente de alguém que os ensine a interpretar o que é 'derrotar' e 'empatar'.

Shun não surrou ninguém, ele apanhou demais, mas no fim derrotou um Cavaleiro de Ouro o matando e continuando vivo. E da mesma forma que Afrodite deixou sua técnica mais forte para o final o Shun fez o mesmo. Não quero dizer que quando o Shun chegou em Afrodite ele já havia o superado, Shun RALOU para conseguir vencer Afrodite, mas venceu. Venceu depois de ter enfrentado Gêmeos, depois de ter apanhado do Shaka, depois de ter dado quase sua vida para salvar Hyoga...

 

Obs: Se não me engano (vou ali olhar) no mangá, Shun cai pela Rosa Branca e Seiya pela Encomenda de Rosas. Em outras palavras, o objetivo em si só foi concretizado graças a uma ajuda externa.

Querendo ou não, Afrodite foi a ultima barreira contra a investida dos cavaleiros de bronze, e totalmente eficaz. Provavelmente com Albafica, a coisa não seria muito diferente (se ele lutasse com a intenção de impedir a passagem dos cavaleiros).

 

Acho que você não está entendendo bem o que está sendo debatido aqui, pegou o bonde andando.

Ninguém falou que Afrodite não cumpriu seu objetivo. Pelo contrário. Ele foi o único que parou dois cavaleiros de bronze. E não fosse Marin só o Ikki mesmo para tentar derrotar Saga e pegar o escudo. Mas isso nada tem com o debate, imagino.

[El Buga 39]

Pois é, por que não foi mostrado não quer dizer que não tenha ocorrido e nem que tenha ocorrido. Se isso fosse algo relevante a série Kurumada teria mostrado no mangá. Afrodite disse que quando a rosa ficasse vermelha Shun morreria, mas bem depois da rosa ficar totalmente vermelha Shun continua vivo, falando com Ikki e ajudando Seiya com seu cosmo.

Tanto é relevante que foi mostrado no anime. Se não fosse relevante, por que os roteiristas da Toei sequer se importariam em mostrar essa cena?

 

Alguém realmente deve ter tirado a rosa mesmo... Pode ter sido Atena, o Médico, Jabu, ou quem quer que levou o corpo do Shun para o hospital. Mas que diferença teria tirar a rosa depois?!

No caso de Athena tem diferença, pois com seu cosmo ela o salvou. Outra pessoa não poderia fazer isso, pois, como você mesmo disse, não faria diferença tirar a rosa depois.

Editado Janeiro 15, 2010 por Gemini Saga WL

[Grande Aldebaran 105]

E quem garante que não? o_O

Ninguém...

É justamente por essa incerteza em relação a Andrômeda fazer o uso de um nível extremo de poder no inicio da luta contra Afrodite, que eu citei:

Não! Você não pode dizer isso Mark...

O que não vem a ser o caso de um guerreiro que domina o 7° sentido e poderia arrastar o cavaleiro de bronze no primeiro momento se não o subestimasse tanto.

 

 

Claro que entendo, mas você também não pode esquecer que Shun já ahvia atingido o Sétimo Sentido contra Gêmeos. Ou seja, não havia sido a primeira vez.

Exemplifiquei isso acima quando utilizei o caso de Seiya sendo humilhado por Aiolia, mesmo já tento tocado o 7° sentido em Touro. Mesmíssimo caso.

Milo (na mansão de escorpião) deixa bem clara a enorme diferença de um cavaleiro que domina o cosmo máximo, para um que está apenas despertando.

Houve uma evolução de Shun na luta contra Afrodite. Seu emocional, o estado crítico de Athena, seu irmão, seus amigos... Tudo isso contribuio para que Shun despertasse totalmente sua cosmo-energia nos últimos momentos desse confronto. Antes disso, não.

 

Quer dizer que o Shun derrotou o Afrodite e isso significa um empate na sua terra? Oh God! Então eles estão precisando urgente de alguém que os ensine a interpretar o que é 'derrotar' e 'empatar'.

Shun não surrou ninguém, ele apanhou demais, mas no fim derrotou um Cavaleiro de Ouro o matando e continuando vivo. E da mesma forma que Afrodite deixou sua técnica mais forte para o final o Shun fez o mesmo. Não quero dizer que quando o Shun chegou em Afrodite ele já havia o superado, Shun RALOU para conseguir vencer Afrodite, mas venceu. Venceu depois de ter enfrentado Gêmeos, depois de ter apanhado do Shaka, depois de ter dado quase sua vida para salvar Hyoga...

Exato. Ele consegue vencer um cavaleiro de Ouro, mas se não fosse Athena, ele seria levado junto. Isso denota um empate. Ou não?

Existe vitórioa moral e existe uma vitória física...

Mas definir 'vencedor' simplesmente por Shun respirar mais alguns instantes. Uau! Um corpo totalmente debilitado, uma hemorragia constante e... Sim Mark. Aquilo foi um empate.

 

Acho que você não está entendendo bem o que está sendo debatido aqui, pegou o bonde andando.

Ninguém falou que Afrodite não cumpriu seu objetivo. Pelo contrário. Ele foi o único que parou dois cavaleiros de bronze. E não fosse Marin só o Ikki mesmo para tentar derrotar Saga e pegar o escudo. Mas isso nada tem com o debate, imagino.

Não estou pegando o bonde de ninguém, Mark. Muito menos tentando descaracterizar uma discussão já existente.

Eu li em páginas anteriores que Shun "deu um pau" em Afrodite e vim aqui rapidamente discordar. Outro "bonde".

Editado Janeiro 15, 2010 por Grande Aldebaran

[V!OLADOR 327]

Sem ajuda eles não conseguiriam, isso é que é o FATO. E por isso não pode ser considerado uma vitória factual.

 

Sim é um fato. Mas aí vamos pra cá:

 

Errado. Considerar a ajuda um fator inerente a eles num confronto de 1X1 como se fossem braços e pernas dele é estapafúrdio e sem sentido nenhum. Luta de 1X1 não se ganha com ajuda, vitória se conquista com as próprias forças, diferente disso não é vitória de fato.

 

Eles venceram moralmente pois cumpriram os objetivos, mas não venceram as lutas envolvidas nisso. Aceite.

 

Vc novamente confundiu tudo apesar de eu ter tentado ser claro no ultimo post.

 

Ñ há um tipo de "extra" que desmereça o x1. A tal ajuda são de fatores inerentes a cada um deles (amor, amizade, esperança, justiça, bla bla bla, etc).

 

Ou seja, se vc visse alguem sem nenhuma relação proxima dando uma ajuda ao Shiryu, isso realmente estaria configurado no seu ponto de vista. Mas a ajuda que vc viu são de coisas/pessoas/fatos/eventos/whatelse inerentes a ele. Ou seja, lutar contra Shiryu automaticamente é enfrentar tais coisas assim como enfrentar um dourado tambem é enfrentar uma armadura de ouro.

 

O Exemplo Shunrei é claro. Ela ama o Shiryu, logo sempre irá rezar por ele, e protege-lo com seu amor, com sua fé, etc. O inimigo que o desafiar, estará desafiando tambem a, digamos fé da Shunrei, automaticamente. Shiryu ñ vai escolher lutar aqui a serio e alí com um bonus +10 em stamina by Shunrei. Enquanto houver o amor da Shunrei, ele vai invariavelmente (isso, por sinal, remete a inerente ) ser abençoado por ela.

 

Ou o caso do Hyoga. O fato de ele querer ser fote pra poder um dia visitar sua mãe é a sua propria motivação pra se levantar uma, duas, três vezes, ou quantas forem necessarias. Ñ é algo extra, é algo inerente ao proprio Hyoga. Ñ pode ser separado dele.

 

Um exemplo do contrario, usando como anlogia do Dragon Ball Z. A GenkiDama do Goku, reune a energia de quem se dispor a ajuda-lo (levantando o braço)... essa ajuda ñ é inerente ao Goku. Ele nem as conhece. Ele declaradamente pede ajuda e as pessoas, se assim quiserem, darão sua energia.

 

Outro exemplo, Shunrei ñ reza pra proteger o Seiya ou o Hyoga? se ela fizesse, aí sim, seria uma ajuda ñ inerente a eles. Talvez um exemplo contrario que se encaixe no seu ponto de vista (como o da GenkiDama) seja os zumbis do Youmotsu Hirasaka em Shiryu VS MdM. Mas nem posso falar muito a esse respeito pq ñ lembro bem da situação.

 

Diferença gigantesca. Acho que ficou claro agora.

 

Mas a [color+"red"]forma como ocorreu descredencia a sua crença de que eles venceram.[/color]

 

É melhor ficarmos apenas no âmbito do "era impossivel atravessar as 12 casas ou vencer um dourado mas atravessaram e dourados morreram". Pq se entrarmos no merito "da forma como aconteceu" vai ficar ainda mais dificil pra contra argumentar. Pq agora teremos dourados VS bronzeboys e dourados mortos.

 

 

Não disse que foram todas derrotas, disse?

 

A maioria foram empates. Mas lutas como Milo X Hyoga foram derrotas sim.

 

Quanto a suposta derrota, é so reler os ultimos posts nos quais falei sobre esse assunto.

Editado Janeiro 16, 2010 por V!OLADOR

[Manilgold 57]

O shun não venceu o afrodite, leiam LC e a luta de Albafica. Quando o albafica joga a rosa branca envenenada em Minus, ele ainda está vivo e tinha tempo para dar um ultimo golpe desvatador que Shion bloqueou, enquanto Albafica já estava semi-morto. Por questoes de roteiro, ele foi um pouquinho mais adiante em vida para dizer suas ultimas palavras em relação sua vida. E o minus cai morto, mas por ter se desgastado em utilizar tla técnica para destruir tudo mas ele ainda tinha como matar o albafica e depois disso ver sua propria morte.

 

Mas temos essa luta como base. O shun não deu um cacete em Afrodite, ta certo que Afrodite substimou, mas se compararmos Albafica de Afrodite não muda muito o estilo de luta. Começa com uma rosa real, rosa piranha e no ultimo caso a rosa branca.

 

Lembra afrodite disse que era a primeira vez que utilizava tal rosa branca, significa dizer que seus antigos inimigos maus chegaram na rosa piranha e o shun tem mérito por ter força o suficiente para ver seu inimigo afrodite morto, mas o afrodite também não o deixou viver por muito tempo.

 

Então consideramos empate. O anime veio para dar uma melhor explicação da técnica de Afrodite que apenas athena poderia retirar tal técnica. Por isso não concordo com o filme produzido no qual shun tem uma rosa branca crava e ikki o retira, achei incoerente aquilo, mas também achei coerente a maneira como o afrodite agiu. Agiu rapidamente sem substimar o inimigo o atacando com sua rosa mais poderosa e assim liquidando logo o combate.

 

é isso gente.

[El Buga 39]

Ñ há um tipo de "extra" que desmereça o x1. A tal ajuda são de fatores inerentes a cada um deles (amor, amizade, esperança, justiça, bla bla bla, etc).

 

Ou seja, se vc visse alguem sem nenhuma relação proxima dando uma ajuda ao Shiryu, isso realmente estaria configurado no seu ponto de vista. Mas a ajuda que vc viu são de coisas/pessoas/fatos/eventos/whatelse inerentes a ele. Ou seja, lutar contra Shiryu automaticamente é enfrentar tais coisas assim como enfrentar um dourado tambem é enfrentar uma armadura de ouro.

 

O Exemplo Shunrei é claro. Ela ama o Shiryu, logo sempre irá rezar por ele, e protege-lo com seu amor, com sua fé, etc. O inimigo que o desafiar, estará desafiando tambem a, digamos fé da Shunrei, automaticamente. Shiryu ñ vai escolher lutar aqui a serio e alí com um bonus +10 em stamina by Shunrei. Enquanto houver o amor da Shunrei, ele vai invariavelmente (isso, por sinal, remete a inerente ) ser abençoado por ela.

 

Ou o caso do Hyoga. O fato de ele querer ser fote pra poder um dia visitar sua mãe é a sua propria motivação pra se levantar uma, duas, três vezes, ou quantas forem necessarias. Ñ é algo extra, é algo inerente ao proprio Hyoga. Ñ pode ser separado dele.

 

Um exemplo do contrario, usando como anlogia do Dragon Ball Z. A GenkiDama do Goku, reune a energia de quem se dispor a ajuda-lo (levantando o braço)... essa ajuda ñ é inerente ao Goku. Ele nem as conhece. Ele declaradamente pede ajuda e as pessoas, se assim quiserem, darão sua energia.

 

Outro exemplo, Shunrei ñ reza pra proteger o Seiya ou o Hyoga? se ela fizesse, aí sim, seria uma ajuda ñ inerente a eles. Talvez um exemplo contrario que se encaixe no seu ponto de vista (como o da GenkiDama) seja os zumbis do Youmotsu Hirasaka em Shiryu VS MdM. Mas nem posso falar muito a esse respeito pq ñ lembro bem da situação.

 

Diferença gigantesca. Acho que ficou claro agora.

Errado. Não existe essa premissa, e não se pode juntar todos esses fatores como se fossem equivalente a uma armadura. Não é em TODA luta que vamos ter esse dramalhão todo.

 

Não é em toda luta que Shiryu teve ajuda das preces de Shunrei, por exemplo. Você está querendo transformar ajudas externas em desculpas legítimas para garantir vitórias.

 

É melhor ficarmos apenas no âmbito do "era impossivel atravessar as 12 casas ou vencer um dourado mas atravessaram e dourados morreram". Pq se entrarmos no merito "da forma como aconteceu" vai ficar ainda mais dificil pra contra argumentar. Pq agora teremos dourados VS bronzeboys e dourados mortos.

Errado 2. Nem todos os dourados morreram, e os que morreram, foi porque os bronzeados tiveram ajuda externa em grande parte.

 

Os dourados tiveram ajuda de fatores externos em suas lutas? Não. Então isso não configura uma luta justa. Portanto, não se pode considerar o resultado do que ocorreu como legítimo. O que fica valendo é o objetivo maior e a vitória moral, que é o que é realmente pregado em CDZ nessa saga.

[V!OLADOR 327]

Errado. Não existe essa premissa, e não se pode juntar todos esses fatores como se fossem equivalente a uma armadura. Não é em TODA luta que vamos ter esse dramalhão todo.

 

Não é em toda luta que Shiryu teve ajuda das preces de Shunrei, por exemplo. Você está querendo transformar ajudas externas em desculpas legítimas para garantir vitórias.

 

Claro, que roteirista usaria o mesmo bendito argumento para desenvolver lutas e mais lutas? AUSHUHSAUH...

 

Errado 2. Nem todos os dourados morreram, e os que morreram, foi porque os bronzeados tiveram ajuda externa em grande parte.

 

Os dourados tiveram ajuda de fatores externos em suas lutas? Não. Então isso não configura uma luta justa. Portanto, não se pode considerar o resultado do que ocorreu como legítimo. O que fica valendo é o objetivo maior e a vitória moral, que é o que é realmente pregado em CDZ nessa saga.

 

Bla, bla, bla... nada de novo, é so reler os posts anteriores.

 

Agora sobre a parte em destaque: primeiro, ñ sabemos se eles tiveram ajuda ou ñ. A perspectiva do narrador nos mostra os pensamentos dos bronzeboys. Ou seja, ñ nos é mostrado o background dos dourados (seus pensamentos, ideias, etc). Eles, como qualquer pessoa, tem motivações, objetivos, pessoas que os amam, etc... que lhe será fonte de determinação nos momentos dificeis. Mas alí no papel de "vilões" ñ faz sentido ser abordado dessa forma.

 

EDIT: Por sinal, so pra citar... obviamente o amor da Shunrei sempre estará protengendo Shiryu em todas as lutas. Mas ñ será explorado da mesma forma (pq simplesmente ñ vai ter mais graça ).

Editado Janeiro 16, 2010 por V!OLADOR