Os Espectros de Lost Canvas

[Fabinho 83]

Ou seja, Shaka só fez relatar a sua crença na reencarnação budista, mas, como esse golpe NUNCA foi finalizado em ninguém (e nem houve tempo para alguem renascer num outro mundo, crescer e voltar pra contar a história), nao se pode considerar isso tão a fundo quando a existendia do Yomotsu e o submundo grego.

[bronze_saint 46]

Na verdade, Shaka diz que Ikki caiu num dos mundos. Quando Ikki retorna, diz que já viu o inferno várias vezes e blá blá blá...

 

Isso indica algumas coisas:

 

.Shaka nunca discursou a respeito do budismo, ele sempre fez "referências" a este, tanto no discurso quanto no próprio comportamento. Seria como se Shaka fosse "o budismo em SS".

 

.Ele apresentou o Samsara como mundos para onde se vai após a morte. Algo como um tenkai e 5 meikai.

 

.Kurumada não usou elementos budistas em SS exatamente como são no budismo, assim como ele não fez com nenhuma outra religião ou mitologia.

 

.Talvez nem o próprio Kurumada saiba exatamente o que ele vai fazer com toda essa bagunça que ele criou em relação ao mundo dos mortos em SS.

 

Finalizando, a minha opinião é baseada nas evidências presentes na obra, mas não é uma verdade absoluta, e eu não posso forçar ninguém a acreditar.

 

A visão do Nuno é válida, pois ele está levando para o lado onde as coisas devem ser coerentes. Espera-se sempre coerência numa obra do calibre de SS, mas infelizmente não é o que temos. Talvez essa nem seja a intenção do Kurumada. Como na mitologia de um modo geral, um texto acaba contradizendo outro e por aí vai. Talvez a intenção seja a dualidade, como visto em ND/LC, ou até mais que isso "multiversidade"(se é que essa palavra existe). Mas isso eu já não posso afirmar.

[Fabinho 83]

Os "mundos" da Samsara em CdZ não são como 1 "tenkai" e 5 "meikais". Lembre-se que entre esses mundos (ou níveis de existências, para ser mais próximo da exatidão), temos o "mundo" dos animais e o "mundo" dos homens (o nosso "mundo"), dois dos níveis de existência que nós, seres humanos, temos acesso "liberado" e constante.

 

No budismo (nem mesmo no apresentado em CdZ), nenhum desses planos é o mundo dos mortos, mas planos em que se dividem os diferentes seres (demônios, prétas [fantasmas famintos, um tipo especial de demônios], ashuras [deuses menores ou semideuses guerreiros], animais, homens e devas [deuses maiores]).

 

Pra mim, essa de que Shaka falou que Ikki "caiu" num desses mundos pode ter sido erro de adaptação/tradução, e sim que ele foi apresentado a esses níveis, e que, pelo estilo de vida e de personalidade do Fênix, este deveria ser direcionado ou ao reino dos demonios ou ao dos ashuras.

 

O budismo não é muito claro quanto ao estado errante da alma (aquele entre o desencarne e o reencarne), se preocupando mais com a vida atual e a próxima. Shaka não estava nem um pouco interessado como Ikki estaria depois que morresse, mas sim em que plano ele viveria quando renascesse. O seu golpe não é de ação instantânea. Ele mata a pessoa e ao mesmo tempo lhe apresenta as possibilidades de reencarnação.

[bronze_saint 46]

Olha, eu sei que os domínios não são mundos dos mortos .

 

Se Ikki renasceria ou não em outro dos domínios do Samsara, isso não dependeria de Shaka introduzí-lo a eles através de um golpe, mas do próprio carma do Ikki, para isso, bastaria que ele morresse. Mas se fosse assim, ao pé da letra como no budismo, não haveria espaço para os domínios de Hades, já que nenhuma alma iria para lá, pois estas seriam diretamente encaminhadas à próxima existência.

 

Por isso, reafirmo o que acabei de dizer, Kurumada não usou os elementos budistas exatamente como são no budismo. O golpe do Shaka é a transmigração para o Samsara, retirando a alma do corpo.

 

A partir daí, é fácil perceber que o golpe do Shaka não pode ser totalmente ligado ao budismo/hinduísmo, pois nem mesmo Buda ou Yama podem interferir em qual dos domínios outra pessoa vai renascer, muito menos a própria pessoa poderia escolher para onde quer ir.

 

O Samsara do Shaka está mais para seis infernos, pois nenhum dos mundos apresentados por ele é um lugar bom de se habitar após a morte, sendo o tenkai o pior deles.

[Fabinho 83]

Então o nosso "mundo", o mundo dos homens (assim como o dos animais e também dos deuses), é o Inferno...

[bronze_saint 46]

Imagino que sua pergunta seja retórica, portanto não vou respondê-la, pois acho que você tem razão em pensar desse modo.

 

Ao invés de responder, vou te dizer o que me faz ver os domínios do Samsara como infernos (pelo menos da maneira como é mostrado em SS):

 

.O Samsara é o conjunto de domínios que se encontram no Reino dos Desejos (que é um dos três reinos na cosmologia budista, sendo os outros dois o Reino da Forma/Matéria e o Reino do Espírito).

 

.No budismo renascer em qualquer dos domínios do Samsara é algo ruim, sendo o objetivo do caminho budista o "Nirvana", quando não seria mais necessário renascer no Reino/Mundo dos Desejos (mundo dos homens, mundo dos devas, mundo dos ashuras, mundo dos animais, mundo dos pretas e o inferno)

 

.Kurumada não usou o budismo ao pé da letra. Isso é perceptível de várias maneiras. A principal delas, se é que eu entendi corretamente, é de que Shaka seria uma espécie de representante do budismo em SS, algo meio que distante do todo, mas ainda assim parte dele.

 

.Vemos durante a Batalha das 12 Casas, que os Cavaleiros de Ouro foram como mestres para os Cavaleiros de Bronze. No caso de Shaka, isso fica totalmente aparente para quem tem o mínimo de conhecimento do budismo.

 

http://www.onmarkproductions.com/assets/images/ten-pou-rin-in-8.jpg

 

Este sinal de mão (mudra) é o gesto que Buda (Shaka para os japoneses) usava durante os ensinamentos do Dharma (a lei) enquanto buscava a iluminação. Shaka em SS usa esse mudra várias vezes enquanto luta contra os bronzeados. Depois disso, não me lembro de vê-lo repetir esse mudra.

[Fabinho 83]

Não foi uma pergunta. Sequer tem um ponto de interrogação no final.

[bronze_saint 46]

Olha, usa-se muito "reticências" quando a intenção é retórica. Como o termo indica, seu argumento não foi encerrado, cabendo ao interlocutor seguir com o raciocínio, chegando assim a uma conclusão, que no caso, entendi como se fosse uma pergunta.

 

É claro que se a sua intenção era deixar claro que não estava me fazendo uma pergunta, deveria ter evitado as reticências. Ora, mas o assunto aqui se desviou muito da idéia principal do tópico.

[Fabinho 83]

Se fosse uma pergunta, eu colocaria uma interrogação logo depois das reticências, mas não coloquei. A frase foi "cortada" ao meio, sim, mas quem for entender que a continuação implícita seria uma pergunta, é por que não entende nada de português.

[bronze_saint 46]

Quer dizer que eu agora não entendo nada de português? Eu sou funcionário público. Para isso tive que passar numa prova que incluía língua portuguesa. Mas talvez tenha sido por sorte, né mesmo? Imagino então que você saiba fazer perfeito uso das reticências e da retórica. Eu não, porque não entendo nada de português...(got it?)

 

Lembro-me que meu primeiro post nesse tópico foi para dar minha opinião a respeito do fato dos espectros estarem aparecendo antes de Hades tomar posse do corpo do hospedeiro em LC. Baseei meu exemplo em Hades da série clássica, disse que, se Hades estava selado, não fazia sentido o Inferno estar em funcionamento (Kurumada deu muitos motivos para acreditar nisso), assim como não está, agora que Hades não possui mais o corpo.

 

Disse também que as Masei, que estavam seladas na Torre, só começaram a tomar posse do corpo dos espectros quando Hades veio a esse mundo na forma daquela galáxia. Que esse fato estaria enfraquecendo o selo de Atena, e que por isso, os espectros estariam se reunindo no Inferno, onde a imagem de Hades estava, à espera do hospedeiro. No casso de LC, a imagem de Hades estava na pintura, na Catedral da Floresta.

 

Dei exemplos de outros lugares para onde as almas poderiam ir caso o Inferno de Hades estivesse desativado.

 

Ou seja, isso tudo foi a minha opinião. Todos têm o direito de discordar, e até deveriam, pois esse é o motivo de estarmos aqui nesse fórum. Se o fizerem, estou disposto a discutir o assunto. Mas não posso ajudar se os argumentos de alguém acabarem, e essa pessoa não conseguir seguir com o assunto do tópico, partindo assim para a ignorância.

Editado Julho 26, 2010 por bronze_saint

[Benetynashi 94]

Na verdade, Shaka diz que Ikki caiu num dos mundos. Quando Ikki retorna, diz que já viu o inferno várias vezes e blá blá blá...

 

Ele apresentou o Samsara como mundos para onde se vai após a morte. Algo como um tenkai e 5 meikai.

 

Finalizando, a minha opinião é baseada nas evidências presentes na obra, mas não é uma verdade absoluta, e eu não posso forçar ninguém a acreditar.

 

Espera-se sempre coerência numa obra do calibre de SS, mas infelizmente não é o que temos. Talvez essa nem seja a intenção do Kurumada. Como na mitologia de um modo geral, um texto acaba contradizendo outro e por aí vai. Talvez a intenção seja a dualidade, como visto em ND/LC, ou até mais que isso "multiversidade"(se é que essa palavra existe). Mas isso eu já não posso afirmar.

 

Na verdade muitos diziam que o golpe do Shaka mandava o oponente para uma dimensão estranha, que seria representado pelos 6 mundos , mas já houve muita discussão entre fóruns a respeito desse golpe, e chegou-se a conclusão que ele não passava de uma ilusão, Shaka conseguia prender o oponente nessa ilusão/dimensão, o golpe seria como o aquele do Saga, Outra Dimensão, que não matava o oponente em si, apenas o lançava em uma dimensão estranha, e é exatamente o que o golpe do Shaka faz, já que não pode existir mais de um inferno dentro da mesma obra CDZ.

 

O que Kuramada fez, foi juntar elementos de várias mitologias/religiões, e fundi-las numa só, assim que alguém cai no buraco do Yomotsu vai para o domínio de Hades e não para um mundo dos mortos da mitologia chinesa...

 

O Shaka na verdade é o maior ilusionista da história do CDZ, vide seus ataques ilusórios demonstrados na saga de Hades contra Saga e os outros, isso seria uma amostra do que o Rikudo Rinne realmente faria, apenas prendia a pessoa numa "eterna ilusão" como se ela tivesse mesmo caído em um daqueles 6 mundos

 

Quanto a pergunta do tópico estou de acordo, existem vários espectros no inferno fazendo a coisa toda funcionar, a torre serviria apenas para impedi-los de transitar na terra, e quando o selo se enfraquecesse todos os espectros despertariam

[Fabinho 83]

O que eu entendo do golpe de Shaka é que ele mata o oponente e pronto. Onde o espirito desse morto vai "viver" na proxima vida nem o proprio Shaka sabe (como, na luta contra Ikki, ele fica refletindo em que plano seu espirito deveria ter caído, se no plano dos ashuras ou no plano dos pretas/demônios [me corrijam nessa parte, pq não me lembro realmente se ele fala do reino dos mortos {meikai} ou reino dos pretas/demônios {makai}]), pois depende das ações da pessoa na vida atual (e supostamente nas vidas anteriores tambem).

 

Shaka até pergunta se Ikki morreu com esse golpe e, se morreu, onde ele teria ido parar. Bom, se ele tivesse morrido (e sabemos que o corpo dele estava na casa de Virgem), então o que teria ido parar num outro plano foi seu espirito.

 

Shaka mostra para a pessoa que está morrendo as possibilidades de planos onde o seu espirito iria ter uma nova vida: se no mundo dos mortos como alma penada, se no mundo dos pretas/demonios (que para o lado grego da obra são o mesmo espaço, chamado de reino de Hades), se no plano dos ashuras, se no plano dos animais, se no plano dos homens (estes dois últimos visíveis por nós, seres humanos), ou se no plano do ceu (tenkai, paraiso, eter, como queiram).

 

Quando Ikki se levanta e diz que o inferno não o queria por lá, é claro que ele estava caçoando do golpe de Shaka, que não conseguiu matá-lo.

 

Não vejo dificuldade em entender isso.

[Benetynashi 94]

Acho que o golpe não chega a matar, já que o próprio Shaka se pergunta se Ikki tinha morrido, assim como o golpe do Máskara da morte "não mata" uma pessoa, ele apenas joga a alma do adversário no Yomotsu, o golpe do Shaka deveria apenas jogar a alma do adversário em um daqueles 6 mundos ( ou dimensões)

 

Mas se levarmos em conta que o golpe possa ser só ilusório fica muito mais fácil a aceitação, pois o Shaka é especialista em fazer ilusões, deve ser por isso que o golpe fantasma não teve efeito nenhum dele, já que o próprio Shaka também utiliza golpes baseados em ilusões,

 

Mesmo que o golpe jogasse a alma em uma daquelas dimensões, ou fosse apenas uma ilusão, o Ikki poderia se livrar, já que pode sair de dimensões usando as asas de Fénix como também se o golpe fosse ilusório não faria efeito algum nele, já que o próprio Fénix também possui golpes a base de ilusões.

 

De uma coisa é certa, não pode existir "2 infernos" dentro da obra do CDZ, eu entendo que assim como o Shaka conseguiu reverter o golpe fantasma no próprio Fénix, o Shaka pode prender a mente da pessoa em um daqueles 6 mundos/dimensões, iguais ao mundo dos sonhos que Morfeus prendia o Tenma em Lost Canvas.

Editado Junho 3, 2013 por Benetynashi

[Fabinho 83]

Cara, se arrancar a alma do corpo não é matar, eu não sei o que é...

 

E voce acha mesmo que Shaka e Asmita fazem aquela coisa bonitinha toda com o golpe, gasta todo o blablablá, só pra dar um passeio pra vitima????

 

É claro que mata! Shaka se perguntou se Ikki morreu justamente porque era isso o que ele esperava! Se por acaso não tinha certeza é porque ele estava enfrentando o guerreiro de Fênix, a ave imortal, e ele proprio tinha acabado de presenciar o poder de sua armadura de se regenerar do nada; então ele deve ter imaginado que, protegido pela armadura de Fênix, Ikki talvez não morresse com o seu golpe, embora ele esperasse que morresse, mas aconteceu como aconteceu.

 

E não vejo dois infernos em CdZ, bem como não vejo dois céus e muito menos dois mundos dos homens. O mundo dos homens e o dos animais da Samsara de Virgem são os dois planos que nós, seres humanos e animais, temos aqui mesmo na nossa realidade. O céu que Shaka mostrou é a mesma dimensão onde vivem os deuses, não importa de que panteão (e em CdZ todos os panteões se reunem no chamado Hipermito).

 

Da mesma forma, o que os gregos chamavam de Reino de Hades, os hindus/budistas chamam de Reino dos Mortos e de Reino dos Pretas/Demônios. Assim como nós aqui temos acesso a duas dessas dimensões (a humana e a animal), o "inferno ocidental" engloba os dois reinos mais inferiores mostrados na Samsara.

 

Não há diferenciação. É apenas uma variação de nomes, segundo a cultura abordada.

[Benetynashi 94]

Sim, arrancar a alma do corpo não quer dizer que a pessoa morreu de fato, o MDM entendeu que o Shiryu havia morrido, pois para ele não teria como um mero cavaleiro de bronze voltar do seikishiki, mas a alma do Shiryu estava apenas fora do seu corpo, assim como a do Yato, Yuzurilha e do Tenma em Lost Canvas, e nenhum deles morreu por causa disso.

 

Por falar em LC, Asmita usou esse golpe e o Tenma não caiu em lugar algum, diferente do mundo dos sonhos, onde é uma dimensão que existe mesmo e são aprisionadas as almas dos guerreiros lá, a alma do Tenma não vagou por nenhum dos mundos/dimensões em que o Asmita falou, logo é muito mais natural supor que o golpe seja apenas uma ilusão, tal como era o golpe de um dos oneiros, como o Grim Fantasia da Phantasos, ou o golpe do Morfeus.

 

você mesmo reconheceu que o Fénix disse que o expulsaram do inferno a pontapés foi uma forma de chacota com o Shaka.

 

Até defendo que ele pode arrancar a alma do oponente e levá-la para uma dimensão estranha, o problema é que essa tal dimensão nunca foi mostrada, diferente do mundo dos sonhos, do Yomotsu, em fim, para mim o golpe não passa de uma terrível ilusão, prende a pessoa em uma "ilusão eterna" e como o Fénix também possui golpes mentais, o golpe não funcionou contra ele, da mesma maneira que as ilusões de Shaka na saga de Hades não conseguiram enganar Saga, justamente por este também ter golpes que afetam a mente do oponente.

Editado Junho 4, 2013 por Benetynashi