[ND] 25 - Lágrimas de Sangue

[Masked Access 253]

A simples recomendação de Cronos sobre Atena não alterar o passado, a meu ver, já destrói essa visão (de Floss).

Se realmente fosse tudo concomitante e tudo já fosse assim considerando a viagem de Atena e Shun, então não faria o menor sentido Cronos alertá-la disso.

 

 

Mas concordo com a parte que WAN disse sobre Cronos agir de modo a minimizar essas alterações (como ao fazer Atena virar bebê). Mas, repito, o fato de ele ter feito isso já mostra que as coisas do tempo em CZ são sim... er... "lineares".

Editado Agosto 24, 2010 por Masked Access

[Asch 32]

Mas é justamente aí onde entram outras possibilidades. O Traje de Crateris, por exemplo. Pode ser esse o meio usado para curar o Seiya no presente.

 

 

Mas se essa possibilidade acontecer porque ela mesma nao procurou essa armadura no presente?

E se tiver a desculpa dessa armadura ter sido destruida no passado, então a Saori ja está alterando o tempo com isso.

 

Editado Agosto 24, 2010 por Asch

[King of Loss 275]

Eu entendi a teoria proposta por King of Loss, mas ela traz um problema, na minha visão:

 

O que gerou o impulso inicial?

 

1) Shion foi ajudado por Shun.

 

2) Para que pudesse ajudar o Shun no futuro.

 

1) Para que Shun ajudasse Shion no passado.

 

 

O (1) depende do (2) e vice versa...

 

É como seu eu tivesse uma esfera (1) azul parada, daí vem uma esfera azul (2) que se choca com a (1) e a põe em movimento. Mas a esfera (2) é a mesma esfera (1), que uma vez em movimento "voltou no tempo" e empurrou a si mesma.

 

De onde surgiu o impulso inicial?

 

dorgas mano...

 

Esse problema surge de considerar, num contexto atemporal (isto é, visto do "Lago de Chronos"), os eventos como isolados e distribuídos numa ordem específica. É o mesmo que perguntar o que existia antes do tempo. Ou seja, não faz sentido. Não há distinção real entre o passo (1) e o passo (2) além daquela criada pelo nosso referencial (no caso, o nosso "presente"), visto que ambos sempre foram assim e nunca ocorreram individualmente.

 

 

Trata-se de um problema similar ao do "Movedor Imóvel" de Aristóteles, onde considera-se que uma primeira e incausada causa tenha sido necessária para dar origem ao universo, um sistema que pode ter sempre existido e, logo, não necessitaria de uma Causa sui.

[Lucas Teixeira 174]

Segundo a Taizem a armadura de Crataris é umas das três armaduras perdidas, mas que de algum modo a fundação Graad conseguiu encontrala.

 

Olha só que coisa interessante que eu achei:

http://3.bp.blogspot.com/_F90IFa97QUA/SvreiMQa_OI/AAAAAAAAAGg/yjePURRK3I4/s1600/cdzcomicsndviagemtempo.png

Editado Agosto 24, 2010 por lucas teixeira

[Asch 32]

Saori e tão burra... Seria bem mais fácil ela voltar pro exato momento em que a espada atinge o Seiya e jogar o escudo na frente, ou tirar o Seiya do caminho.

[King of Loss 275]

A simples recomendação de Cronos sobre Atena não alterar o passado, a meu ver, já destrói essa visão (de Floss).

Se realmente fosse tudo concomitante e tudo já fosse assim considerando a viagem de Atena e Shun, então não faria o menor sentido Cronos alertá-la disso.

 

Ele disse para ela não alterar ou que a história não pode ser alterada?

Editado Agosto 24, 2010 por King of Loss

[Lucas Teixeira 174]

Ela disse que queria voltar no passado e destruir a espada de Hades, mas não especificou o tempo. Acho que a intenssão dela era realmente essa Ach, mas creio que Cronos a mandou para a guerra santa anterior por algum motivo.

 

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Voltando ao assunto da armadura de Crateris, eu ainda não entendi o porque do Kurumada ter mudado seu desgn. Vejam.

 

http://members.multimania.co.uk/cdzeternament/informacao/3armaduras.gif

http://saintseiyaperfil.files.wordpress.com/2009/06/ac11-coupe1.jpg?w=550

 

Armadura de Crateris mostrada na taizen

 

http://diegomaryo.files.wordpress.com/2007/12/albiero-coupe2.jpg

 

Armadura de Crateris mostrada em ND.

[Asch 32]

Suikyo e um personagem muito importante dentro do contexo do ND, então, vai ver ele lutara com a armadura de cratéris e com isso a armadura dele evoluirá como a dos cavaleiros de bronze no clássico.

[Kagaho de Benu 134]

 

Não entendi nada! Que lingua se falou aí pelo amor de deus?

 

Um exemplo melhor:

 

1) Mario está para morrer atropelado por um Carro.

 

2) Mas ele é salvo por alguém.

 

3) Esse alguém é o próprio Mario que veio do futuro.

 

Como pode existir um Mario do futuro se ele iria morrer?

 

 

____________________________________

 

 

 

Mas ainda acho que Kuru vai fazer algo com linhas temporais diferentes, o que mudaria tudo isso.

[Lucas Teixeira 174]

Um exemplo melhor:

 

1) Mario está para morrer atropelado por um Carro.

 

2) Mas ele é salvo por alguém.

 

3) Esse alguém é o próprio Mario que veio do futuro.

 

Como pode existir um Mario do futuro se ele iria morrer?

 

 

____________________________________

 

 

 

Mas ainda acho que Kuru vai fazer algo com linhas temporais diferentes, o que mudaria tudo isso.

 

A sim, agora entendi o négócia das bolinhas, mas não o que isso tem haver com ND.

Editado Agosto 24, 2010 por lucas teixeira

[Victor Carvalho 10]

Estou vendo que está havendo muita confusão na contagem de espectros... Ao total, invadiram 10 espectros, inculindo o Suikyo. Mas na imagem de abertura do capítulo 25 temos ao total 10, sendo que um morreu dando de cara na CW do Shion. Porém se perceberem, logo do lado direito do Shion, está o espectro que foi morto pelo mesmo. Foi um erro de desenho de Kurumada e seus assistentes.. Então recapitulando, Até agora ainda temos 9 incluindo o Suikyo, mas se formos falar dos Buchas,8.

Editado Agosto 24, 2010 por Kawai Takeshi

[King of Loss 275]

A simples recomendação de Cronos sobre Atena não alterar o passado, a meu ver, já destrói essa visão (de Floss).

Se realmente fosse tudo concomitante e tudo já fosse assim considerando a viagem de Atena e Shun, então não faria o menor sentido Cronos alertá-la disso.

 

Ele disse para ela não alterar ou que a história não pode ser alterada?

 

Esquece, fui dar uma olhada e ele diz que "não importa o que aconteça, você não deve de maneira alguma alterar a história". Mas ele também pergunta quem Saori era quando ela chega lá, mesmo tendo conhecimento completo do passado, presente e futuro. Então, só dá pra concluir que, independente de Athena possuir o poder de mudar a história até aquele ponto ou não, as atitudes de Chronos são apenas um reflexo da história que já está gravada naquele lago. Claro, ele poderia ter simplesmente dito "pula nesse aqui, égua" quando ela chegou lá, mas não o fez porque:

 

 

 

A) - A história não acontece assim ou mudaria se ele o fizesse;

 

B) - Conveniência de roteiro.

 

 

 

=P

 

 

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EDIT: Ele também diz que "aquele garoto jamais abrirá os olhos novamente", depois muda de ideia e fala que muitos podem perder suas vidas e, por fim, decide dar três dias pra garota ir pro passado. Se ele pode mudar uma história que ele mesmo guarda eu não sei, mas ele definitivamente age de acordo com ela.

Editado Agosto 24, 2010 por King of Loss

[Visitante WAN]

Mas se essa possibilidade acontecer porque ela mesma nao procurou essa armadura no presente?

E se tiver a desculpa dessa armadura ter sido destruida no passado, então a Saori ja está alterando o tempo com isso.

 

 

O Traje de Crateris é desconhecido no presente. O Esquema apresentado na Taizen, segundo a própria descrição, é hipotético.

 

Saori e tão burra... Seria bem mais fácil ela voltar pro exato momento em que a espada atinge o Seiya e jogar o escudo na frente, ou tirar o Seiya do caminho.

 

Segundo o que entendi o tempo é dividido em "eras" - no caso do Cronos, em galáxias - onde cada "era" ocupa um espaço específico no tempo. O que Atena quer fazer (roubar a espada de Hades) não era permitido (assim acho eu) na era atual, pois havia acabado de acontecer (ou seja, ainda faz parte da era/galáxia atual). Por isso enviou ela a Antiga Guerra Santa, único local (antes da era atual) onde Hades usou sua espada.

 

Ela disse que queria voltar no passado e destruir a espada de Hades, mas não especificou o tempo. Acho que a intenssão dela era realmente essa Ach, mas creio que Cronos a mandou para a guerra santa anterior por algum motivo.

 

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Voltando ao assunto da armadura de Crateris, eu ainda não entendi o porque do Kurumada ter mudado seu desgn. Vejam.

 

 

Armadura de Crateris mostrada na taizen

 

 

Armadura de Crateris mostrada em ND.

 

 

Suikyo e um personagem muito importante dentro do contexo do ND, então, vai ver ele lutara com a armadura de cratéris e com isso a armadura dele evoluirá como a dos cavaleiros de bronze no clássico.

 

Como disse, o design é hipotético, criado pela Fundação Graad. O design original é esse do ND.

[Sanamo 1.157]

Isso do tempo não-linear aos olhos de Cronos eu já havia dito há quase um ano atrás. E é justamente assim que acontece.

[Izou 6]

O motivo de ninguém ter achado a armadura de Taça no presente é porque na Guerra Santa anterior um grupo de malucos do futuro tinham roubado ela... oO

Editado Agosto 24, 2010 por Izou

[Masked Access 253]

Gente, eu sou fã de Kurumada, sou dos que acham que CZ só é CZ MESMO se for feito pelas mãos dele e talz, mas acho que vocês dão crédito DEMAAAAIS ao homem. Sério, a julgar pelo mangá clássico, ele não é exatamente uma pessoa de ideias rebuscadas e complexas.

 

Quer dizer, não consigo mesmo ver Kurumada planejando uma história em que B1 é o futuro que existe como consequência independente de B2 mas tchaca tchaca na muchaca 3. Quanto mais eu olho pra ele, mais a palavra "parcimônia" me vem à mente.

[Izou 6]

Gente, eu sou fã de Kurumada, sou dos que acham que CZ só é CZ MESMO se for feito pelas mãos dele e talz, mas acho que vocês dão crédito DEMAAAAIS ao homem. Sério, a julgar pelo mangá clássico, ele não é exatamente uma pessoa de ideias rebuscadas e complexas.

 

Quer dizer, não consigo mesmo ver Kurumada planejando uma história em que B1 é o futuro que existe como consequência independente de B2 mas tchaca tchaca na muchaca 3. Quanto mais eu olho pra ele, mais a palavra "parcimônia" me vem à mente.

 

Tenho que concordar nisso.. acho que o planejamento de Kurumada pra essa idéia de passado e futuro é beeeeeeem mais simples do que as ideias mirabolantes que todos estão tendo aqui

 

O presente é o classico. O passado é ND. Se o passado for alterado, o presente poderá ser alterado sem maiores complicações.

Não acho que se dividam duas realidades paralelas a partir do momento que o passado foi interferido nem que ocorra tudo ao mesmo tempo no Piscinão de Cronos.

 

Eu espero algo simples.. se acontecer mais que isso me surpreenderia..

Só espero que surpreenda positivamente se acontecer e que ele não endoide de vez

[Sanamo 1.157]

Kurumada não é uma pessoa rebuscada e complexa nas tramas do mangá, ele faz isso de forma bem simplista. Mas quando se trata dos elementos do universo que ele cria, ele pode se dar ao luxo de explorar e ir mais a fundo. Mesmo nessas circunstâncias, não é nada que seja tão complexo assim.

[V!OLADOR 327]

Eu vejo um Kurumada parcimônico pra retratar situações do cotidiano. Como, por exemplo, o desenvolvimento de uma personagem, no qual outros autores fariam todo um trabalho extra pra contextualiza-lo etc. O Kurumada introduz as personagens apenas com um "kit basico".

 

Mas o universo criado por ele, eu considero ate complexo. Pelo menos o nivel de pesquisa bibliografica que ele deve consultar pra referencia-lo em Saint Seiya deve ser consideravel. O cara usa conceitos de reencarnação, astro(logia e nomia), mitologia, hierarquia, alem dos valores basicos de qualquer historia entre o bem e o mal, e faz isso muito bem.

 

Com a obra pronta, em mãos, parece ate simples. Mas partir do zero, juntar tantos elementos ricos em detalhes e montar um universo proprio (tem que ser, né?) é complicado. E aí, eu acho que a viagem no tempo é só mais um. E ele pode trabalha-lo muito bem. É um tema tão explorado, que ñ deve faltar referencias pra ele usar e de forma inteligente.

Editado Agosto 25, 2010 por V!OLADOR

[Vilão 883]

O Loss explicou bem a teoria de Shion saber de todo seu futuro e mantê-lo. Isso explica até mesmo o motivo do mesmo ter confiado a armadura de Atena a bronzeados, além de tê-los banhado com sangue da mesma. Parecia até que ele sabia o que aqueles garotos poderiam fazer.

 

 

 

Uma pergunta: Pela teoria de que Cronos vai "corrigindo" as alterações que poderiam ser causadas no tempo, como fez com Saori a transformando em bebê, o que ele faria com Shun? Afinal ele também é um elemento estranho nesse tempo. Aliás, se Shun ficar no passado até o fim da guerra, ele teoricamente morreria, não? Afinal não sobram santos além de Libra e Áries.

 

 

Quanto ao Kurumada, eu concordo que ele é bem simplista na hora de desenvolver e explorar seus conceitos. Mas para criá-los ele é excelente. Um de seus maiores méritos, sem dúvida.

Editado Agosto 25, 2010 por Vilão

[King of Loss 275]

Gente, eu sou fã de Kurumada, sou dos que acham que CZ só é CZ MESMO se for feito pelas mãos dele e talz, mas acho que vocês dão crédito DEMAAAAIS ao homem. Sério, a julgar pelo mangá clássico, ele não é exatamente uma pessoa de ideias rebuscadas e complexas.

 

Quer dizer, não consigo mesmo ver Kurumada planejando uma história em que B1 é o futuro que existe como consequência independente de B2 mas tchaca tchaca na muchaca 3. Quanto mais eu olho pra ele, mais a palavra "parcimônia" me vem à mente.

 

"Parcimônia"? Eu adoro esses eufemismos que vocês fanfiqueiros buscam pra denegrir a obra e a inteligência d'O Maestro! Qual era o outro mesmo...

 

... "anacrônico"?

 

 

 

Mas falando sério, o brilho de Kurumada é a criatividade dele em aplicar e contextualizar símbolos e conceitos, não desenvolver minuciosamente ideias "rebuscadas e complexas". Basta ver como temas de maior complexidade conceitual (sejam científicos, históricos ou filosóficos) não são trabalhados extensivamente, mas simplesmente aplicados dentro da narrativa de forma direta e pragmática. Isso é visível por toda a obra de Kurumada, desde o porquê de todas as mulheres serem Amandas na série até as implicações de conceitos físicos como "velocidade da luz" e "Zero Absoluto". O caso de viagens temporais, comparado à tais coisas, só exige um pouco mais de consideração ao ser inserido em SS, mas ainda assim não é nada além dessa suposta "parcimônia de complexidade" de Masami. Tudo o que ele precisa fazer é ler um pouco sobre o tema, entender que "tempo" pode ser visto tanto como parte da estrutura do universo ou apenas uma experiência sensorial da mente, aplicar esses conceitos ao contexto fantasioso de sua obra e pronto, já pode mandar uma deusa pro passado para salvar seu cavaleiro.

Editado Agosto 25, 2010 por King of Loss

[.Mark 604]

Pois eu sinceramente acho que o Kurumada vai fazer assim:

 

Saori volta no tempo e rouba a espada de Hades > Seiya acorda no presente 'bem' > Saori volta para o presente e ai começa a Saga dos Deuses...

Tosco, mas acho que vai ser isso. Não por ser tosco, mas por ser simples. Sinceramente não consigo ver Kurumada criando teorias de 'volta' no tempo.

E se tudo acontece SEMPRE igual queria entender por que diabos Chronos não queria mandar Saori ao passado e 'do nada' decidiu manda-la... Se ELE comanda o tempo ele deveria de imediato saber COMO as coisas acontecem... Logo se ele sabia que Atena não poderia mudar o passado ele não precisaria mudar nada na Saori... E se pode mudar... Fudeu. Sei lá viu, acho que vai ser algo BEM simples mesmo.

 

Também não vejo lógica nisso de 'galaxias de eras'.

Chronos: Aquela galáxia ali começa em 1.500 e vai até 1.530 e aquela outra ali começa em 1.531 até 1.560... Infelizmente não posso te levar oara 1.502 por que naquela galáxia só começa em 1.500 mesmo...

(E SE existir uma galáxia para TODO o tempo, ou seja, cada segundo é um tempo diferente, logo uma galáxia diferente... Seria pior ainda tendo em vista que teriamos uma Saori aparecendo para o Chronos a cada segund =X ) hauhauhau EU hein

[King of Loss 275]

Uma pergunta: Pela teoria de que Cronos vai "corrigindo" as alterações que poderiam ser causadas no tempo, como fez com Saori a transformando em bebê, o que ele faria com Shun? Afinal ele também é um elemento estranho nesse tempo. Aliás, se Shun ficar no passado até o fim da guerra, ele teoricamente morreria, não? Afinal não sobram santos além de Libra e Áries.

 

Você quer dizer que... SHUN IRÁ MORRER?!

(não que Cronos não tenha avisado, mas ainda assim...)

 

 

Bom, como eu disse anteriormente, não há nada de estranho ou mesmo de errado para ser corrigido com essa viagem, pois nunca existiu um "passado correto" e separado do futuro para ser mantido inalterado. Aquela Athena que nasceu aos pés da estátua sempre foi Saori e Shion sempre esteve ciente do eventos futuros (se realmente for informado por ela, é claro). Sendo assim, o mesmo seria válido para Shun; ele sempre participou daquela guerra e nunca houve uma guerra daquele tempo sem ele. Mas agora, o que aconteceria no final? Não sei, pode ser que ele morra no passado mesmo ou então que o mero retorno dele para o presente, dadas as devidas circunstâncias, seja suficiente para considerá-lo "morto" naquele tempo ou na perspectiva daqueles que nele vivem.

 

 

Mas essa é apenas um maneira de se ver a questão da viagem no tempo. No caso, eu estou me baseando no "Paradoxo da Predestinação", que diz que não importa o que se faça ao viajar no tempo, os eventos sempre se desenvolverão da mesma forma. Outra maneira seria considerar a interpretação dos vários mundos, na qual existe um número indeterminado de linhas do tempo e que uma mudança em uma seria apenas um pulo para outra em outra dimensão. Mas para discutir baseado nele nós teríamos que considerar o princípio da incerteza e toda aquela doideira da física quântica, violando assim a LEI DA PARCIMÔNIA de Kurumada. Então é melhor ficar com essa mesmo.

[.Mark 604]

O melhor é não ficar com nenhuma teoria de tempo hehehe E deixar Kurumada resolver da forma mais simples: De qualquer jeito

Não que isso seja ruim, fico imaginando a chatisse do Kurumada explicando esse monte de teoria...

[V!OLADOR 327]

Pelo estilo dele, ñ haveria explicações.