[ND] Parte 30 - O Anjo caído de uma asa só

[Lord Hypnos 84]

Já ouviu falar em conhecimentos passados através da gerações? Bom, não sabemos se assim como Hasgard, os outros golds tinham discípulos, mas é provável que tinham. Então tiramos como exemplo, Hasgard: Provavelmente Teneo será o próximo touro. Teneo ensina a técica pra outro, que ensina pra outro, e este para um outro, e para outro e assim vai até chagar no Debas. Simples não? Por que complicar tanto?

 

Mas enfim, isso aqui nem é um tópico sobre LC, então por que discutir isso aqui? Acho que chega não?

 

 

Lucas, só pra encerrar esse assunto, afinal o tópico não é sobre LC, devo lembrá-lo que todos os discípulos do Hasgard foram mortos no volume 11. E mesmo assim teríamos que inventar a suposição de que todos os dourados deixaram discípulos, o que não é verdade (ex: Regulus, Asmita etc.)

 

Mas o problema não é esse, o problema é que temos que ficar inventando argumentos mirabolantes para justificar coisas que se a autora tivesse uma maior perspicácia na hora de escrever o roteiro, nem estaríamos discutindo. Se os cavaleiros do passado não fossem clones, nem haveria este tipo de discussão.

[Dalton 2]

Ox morreu, mas eu ja esperava que ele só tava ali pra encher linguiça, eu vi numa entrevista que o Kurumada diz que a função dos cavaleiros de touro é perder pra mostrar que o inimigo é poderoso.

 

Não seria mais fácil o Touma empurrar o Seiya naquela ladeira?

 

Estou muito curioso pra saber quem é o cavaleiro de Gêmeos, será que ele vai mandar Suikyo pra outra casa igual o que Saga fez com o Hyoga?

[Libra 285]

Os golds do LC tiveram novas técnicas - rídiculo.

Se os golds do LC tivessem as mesmas técnicas - nada de novo.

 

É uma lose-lose situação, decidam-se...

 

Concordo. E tirando o fato que teriamos a velha conhecida situação no clássico: UM GOLPE NÃO FUNCIONA 2x :TrollFace:

 

 

Pra mim essa expressão MAGNÍÍÍÍÍÍÍÍFICA que Kurumada inventou fuderia com vários cavaleiros de ouro, tanto em ND quanto em LC, e Shiori teve que driblar ela... tanto que na luta contra Kagaho ele desvia do Grande Chifre falando a mesma frase que Seiya adora repetir

 

 

Agora não sei o que seria pior... Shiori inventando golpes novos ou Hasgard, Manigold, Kardia, Aspros/Defteros falando isso contra um inimigo:

 

Meu golpe não funcionou... pode me matar então pois não tenho outros golpes para te derrotar por incopetência do autor e por mimimi de fãs que não querem que aprendamos novos golpes...

 

 

 

 

 

:TrollFace:

 

 

 

 

Não vejo como incopetências dos dourados recentes não terem "golpes novos", e sim que... blarg... não foram explorados por Kurumada. Odeio essa resposta mas é o que é. E temos que lembrar que os dourados são dourados não por sorteio Dohko e Shion talvez, mas que eles treinam muito e mereceram os cargos, pensar que eles só tem 1 golpe ou que são obrigados a ficar ligados a apenas 1 golpe é idiotice, seria até um deboche com eles, afinal se um inimigo neutralizar o golpe eles são obrigados a tentar dar um jeito, a pensar numa alternativa para conseguir sobreviver....

[Ares Saga 2.330]

Eu não acredito que ainda se critica hoje em dia esse negócio de repetição de técnicas.Desde o filme da Éris e Hades sabemos que as técnicas de cavaleiros de gerações diferentes se não totalmente idênticas ,são parecidas-vide Maya/Ptolemy e Orpheus/Orphée.Desde 1987/1989 pô

 

Podem argumentar que o filme é filler,mas serviu de base pra algumas coisas do mangá.E Shion mesmo no clássico,usava duas técnicas "do Mu" -que tinha duas próprias,e ainda sim era mais fraco que o mestre.Número de técnicas é diferente de ter maior poder,Ox tem o mesmo golpe do Debas e é bem mais forte e poderoso.

 

Também acho bom que tenham técnicas diferentes,mas algumas ténicas clássicas tem que permanecer.Tenma tem Meteoro de Pégaso,mas até agora parece não ter Cometa que era a técnica mais forte do Seiya-a mesma que colocou Saga a nocaute

 

Do outro lado,se alguns tem técnicas a menos,outros a mais.Seria lindo (e óbvio) o Izou mandar uma Espada MASAMUNE.

 

 

Contanto que não venham com aquela bobagem de técnica selada do EPG ,exclamação de Atena de 1 cavaleiro,e flecha matadora de deuses usada a exaustão (mas foi bem legal contra o Abel);qualquer adição de técnica é bem-vinda.

 

 

Agora quanto a esse negócio do mestre ter as técninas do discípulo,na espera do Suikyo mandar um Meteoro na fuça do próximo geminiano.Técnicas de gelo + golpes múltiplos+ poderes phoenix like= :TrollFace:

 

Só falta um cólera do dragão de reserva,aí o Suikyo será verdadeiramente o exército de um homem só.

Editado Dezembro 14, 2010 por Ares Saga

[Masked Access 253]

Ah, mas Shion era o mestre de Mu, normal as técnicas serem parecidas. Assim como Hyoga usa as técnicas de Camus sem ser Aquário e Shiryu usa as técnicas de Dohko sem ser de Libra.

 

Mas aí fica a dúvida: se as técnicas são mesmo por constelação como tanto Kurumada quanto Shiori (e a TOEI?) decidiram que são e aquelas de Hyoga na verdade são as técnicas da constelação de Aquário... quais são as técnicas de Cisne? Se os Dragões são de Libra, quais são as técnicas de Dragão? Shiryu nunca aprendeu as técnicas da sua constelação? Ou se eles são de Dragão pq Dohko era um bronzeado antes, quais são as técnicas de Libra? Então Dohko que nunca aprendeu as técnicas de Libra?

 

(A resposta é simples: nossos amados autores tão cagando e andando pra isso, você que se importa que se ocupe de inventar uma explicação)

 

Se fosse sem isso de "técnicas da constelação X" não teria esse problema. Não teria técnicas de Aquário ou Cisne, teria as técnicas de Camus que Hyoga aprendeu.

 

 

Mas vá, que que se pode fazer?

[Albafica du Poisson 69]

Eu não acredito que ainda se critica hoje em dia esse negócio de repetição de técnicas.Desde o filme da Éris e Hades sabemos que as técnicas de cavaleiros de gerações diferentes se não totalmente idênticas ,são parecidas-vide Maya/Ptolemy e Orpheus/Orphée.Desde 1987/1989 pô

 

Podem argumentar que o filme é filler,mas serviu de base pra algumas coisas do mangá.E Shion mesmo no clássico,usava duas técnicas "do Mu" -que tinha duas próprias,e ainda sim era mais fraco que o mestre.Número de técnicas é diferente de ter maior poder,Ox tem o mesmo golpe do Debas e é bem mais forte e poderoso.

 

Também acho bom que tenham técnicas diferentes,mas algumas ténicas clássicas tem que permanecer.Tenma tem Meteoro de Pégaso,mas até agora parece não ter Cometa que era a técnica mais forte do Seiya-a mesma que colocou Saga a nocaute

 

Do outro lado,se alguns tem técnicas a menos,outros a mais.Seria lindo (e óbvio) o Izou mandar uma Espada MASAMUNE.

 

 

Contanto que não venham com aquela bobagem de técnica selada do EPG ,exclamação de Atena de 1 cavaleiro,e flecha matadora de deuses usada a exaustão (mas foi bem legal contra o Abel);qualquer adição de técnica é bem-vinda.

 

 

Agora quanto a esse negócio do mestre ter as técninas do discípulo,na espera do Suikyo mandar um Meteoro na fuça do próximo geminiano.Técnicas de gelo + golpes múltiplos+ poderes phoenix like= :TrollFace:

 

Só falta um cólera do dragão de reserva,aí o Suikyo será verdadeiramente o exército de um homem só.

 

1 - Seria legal se o golpe de Izou fosse Kusanagi no Tsurugi ao invés de Excalibur.

 

2 - Concordo com o seu lado. Aliás, seria muito legal vermos técnicas novas e clássicas juntas. Ninguém reclamou quando, no EpG, os golds apresentaram técnicas novas. Agora só por que são os gold de ND da geração passada que não podem ter técnicas novas. Colocando em uma ordem cronológica ND - EPG - Clássico, faz um sentido isso. Ou seja, os gold de ND possuíam técnicas diferentes além das clássicas e os gold atuais também possuem. A única diferença é que o momento em que eles precisaram utilizar essa técnicas foi na luta contra os titãs, e não contra espectros.

[Masked Access 253]

Na verdade, MUITA gente reclamou quando os dourados usaram técnicas novas no EpiG.

[Manilgold 57]

Só uma adentro.

 

Concordo quem disse com : "Em momentos entre a vida e a morte um cavaleiro deve utilizar todos os recursos." Então os Golds tem técnicas sim novas. Mas o Kuramada não os explorou a ponto de ficarem exustos e sem opção.

 

A não ser com o Gold de Gemeos, ele fez sim, uma nova técnica para o Gold, ou pelo menos uma variação. Kanon estava sem recursos, pois a EG, a AD e até o SI não iriam funcionar contra Radamanthys e ainda mais Kanon sem a armadura de Gemeos.

 

Então kanon utilização um golpe suicida utilizando o seu Corpo para criar a EG, explodindo radamanthys junto.

 

Se não me engano, isto apenas tem no anime: Shayna (shina) fica surpresa ao ver que Seiya tinha uma nova técnica não ensinada por Marin, então ele fala que em momentos de vida ou morte temos que utilizar todos os recursos que tem no momento ou criar alguma coisa nova para derrotar o inimigo.

 

Agora Kuramada não explorou isso dos 12 Golds e apenas ele fez isso com Gemeos em Hades, Rada até ri na lutal final, onde pergunta a kanon, que foi vc mesmo que disse que minha técnica não funcionaria duas vezes contra você e Kanon sem a armadura levou uma GC na corpo inteiro.

 

Agora em ND é o que tava dizendo, ele não vai explorar isso, pois se não estenderia demais o Manga ND e sinceramente não faz o estilo dele apresentar minuciosamente todos os personagens, apenas apresenta as caracteristicas principais dos Golds.

 

E uma outra coisa é um Gold é o guerreiro a ser derrotado e serve como parametro, se o Touro foi derrotado então o inimigo é muito forte, podendo rivalizar contra qualquer um GOLD e contra os bronzeados.

[V!OLADOR 327]

Concordo. E tirando o fato que teriamos a velha conhecida situação no clássico: UM GOLPE NÃO FUNCIONA 2x :TrollFace:

 

Ele ñ queria criar um Dragon Ball. Eu acho louvavel.

 

Muita gente acha esse argumento ruim pq limita a ação mas é tão mais idiota dizer: "ohh, cai no mesmo truque denovo".

 

Em Naruto, por exemplo, havia (piada interna /coolface, quem lê o manga entende ) uma regrinha na qual cada shinobi possui um estilo de combate e isso só funciona enquanto o inimigo ñ souber o tal "truque". Uma vez que ele descubra como a tecnica inimiga funciona (creio que em Saint Seiya seria ver a propria em ação e sobreviver... logo parece obvio que ñ deveria funcionar novamente salvo um fato: a "quantidade" de cosmo queimado), ja tem uma boa porcentagem da vitoria.

 

Não vejo como incopetências dos dourados recentes não terem "golpes novos", e sim que... blarg... não foram explorados por Kurumada.

 

Isso ñ é um argumento valido para o que está em debate pq o classico ja existia e ele fundamenta as regras para as outras possiveis obras do universo SS. Ñ faz o menor sentido dizer "os dourados classicos ñ tem golpes novos".

 

O problema ñ surge no original e, sim, nas obras novas (que retratam o passado): LC, EG e, claro, ND. Elas é que deveriam se adaptar para contribuir e ñ bagunçar mais ainda.

 

No caso de ND ainda há uma esperança ja que está apenas no começo, podemos ter dourados com tecnicas novas e/ou tecnicas que impliquem na origem das versões dos dourados classicos (quem sabe? seria muito interessante). Embora seja pouquissimo provavel.

 

Ja está claro que ele segue algum tipo de argumento donde os eventos em SS são ciclicos. Então veremos as mesmas tecnicas. Todavia Suikyo usa agua condensada como ataque... nada de garuda flap. Se ñ for o golpe da constelação (?) de crateris, então temos um "novo" garuda.

 

E temos que lembrar que os dourados são dourados não por sorteio Dohko e Shion talvez, mas que eles treinam muito e mereceram os cargos (...)

 

Creio que ñ. Se apenas uma pessoa nasce protegida pela constelação e predestinada a ser um saint, o treinamento só é uma forma de "achar" o candidato pq vc ñ vai nascer com uma manual de instruções. E no caso de um dourado, especialmente, pq devem ser pessoas "diferentes" com o dominio pleno e precoce do setimo sentido etc.

 

Mas isso é apenas a minha teoria e OFF tb. O fato é: vcs idealizam demais só por serem os dourados, como se fossem os caras mais fortes de todo o mundo (exercito de Athena != mundo). Sim, ñ só pode ter um dourado com apenas um invencivel golpe (cujo truque nunca foi descoberto e sempre eliminou seus adversarios com eficiecia) como há de fato.

 

Ou seja: alguns personagens mostraram um golpe ao longo da historia e as pessoas procuram explicações fora da serie (culpa do autor) ou imaginarias (ele deve ter outras mas só vimos essa) e ñ a obvia: ele só tem essa. Talvez, todo o seu poder e anos de treino tenham sido APENAS pra dominar essa tecnica. Pq ñ? Dominio esse que o fez estar vivo ate agora, ou seja, venceu tudo e a todos ate aqui. Se há um inimigo que saiba o "truque" então, seja branco preto ou dourado, ñ importa: está superado.

 

PS.: Eu só citei aqui o fato decisivo de conhecer a tecnica adversaria pra ganhar uma batalha. Mas em SS tb sabemos que "queimar o cosmos mais intensamente" é o outro lado da moeda. Uma boa combinação disso é a propria vitoria.

Editado Dezembro 14, 2010 por V!OLADOR

[Fëanor 1.381]

Eu gostei bastante do capítulo. Toda essa parte do futuro de ND está incrivelmente interessante para mim. Achei muito bom o fato de o Kurumada ter resetado a idéia dos Angels, e o próprio personagem Touma, pois particularmente não gostei em nada do filme Tenkai Hen. Fico muito satisfeito com isso. Não gostei do Touma do filme. Achei um personagem muito fraco lá, sem presença nenhuma, e com uma personalidade bem tosquinha. Já esse Touma tá completamente diferente. Realmente passa a impressão de um monstro, alguém verdadeiramente perigoso.

 

 

Gostei da Glory dele também. Legal elas terem uma cor de um azul-celeste... a armadura também tem uma design de curvas que não dá para saber se são penas ou se são núvens... achei bem interessante. Tão bem feita quanto as Cloths, Scales ou Sapuris. E com suas especificidades bem características.

 

 

 

 

Analisando essa Glory do Touma, de Sleep Angel, eu estimo que ele não pertença a elite dos Angels. No mangá de Saint Seiya, todas as vestimentas de hierarquias mais elevadas costumam cobrir mais e mais partes do corpo. É só você ver que uma Bronze Cloth cobre só pontos vitais; uma Silver Cloth já cobre mais pontos, deixando só parte da coxa, abdômem e etc de fora; e uma Gold Cloth já cobre o corpo inteiro. Acredito que essa Glory de Sleep Angel esteja em um patamar mais próximo à Silver Cloth do que uma Gold Cloth... percebam como algumas partes do corpo não são protegidas.

 

 

Se eu estiver certo, creio que Kurumada tomou a decisão correta. Seria interessante se tivéssemos uma elite dentre os Angels... gostei muito do fato de Kurumada ter utilizado os Anjos Cristãos para representar os signos das Glorys. Não haveria uma mitologia melhor do que a cristã-judaico-islâmica para representar os Guerreiros Celestiais.

 

 

Estou torcendo muito para que a elite dos Anjos sejam os Arcanjos dessas três religiões. Os três Arcanjos mais canônicos são Mikhael, arcanjo líder dos exércitos do céu; Gabriel, o mensageiro de deus; e Raphael, o arcanjo da cura. Acho que poderiam utilizar um 4º arcanjo como Uriel, que já foi citado algumas vezes no catolicismo durante a Idade Média, e o 5º Arcanjo poderia ser Lúcifer, mais um Fallen Angel, que talvez fosse líder de Touma em uma possível revolta contra o Olimpo. Vejam algumas imagens, de como seria possível criar personagens com uma estética bem interessante:

 

 

Arcanjo Mikhael (Michael, Miguel). O nome dele tem um significado indagativo de: "Quem é igual a Deus?" (onde se espera uma resposta negativa, em um símbolo de humildade). É o Arcanjo mais militar, líder dos exércitos dos céus, e foi ele quem derrotou o Lúcifer e cortou suas asas. Poderia ser o Arcanjo da Humildade.

 

http://img.photobucket.com/albums/v114/lsgoku/Mikhael.jpg

 

 

Arcanjo Gabriel. Era ele o mensageiro da palavra de Deus. Foi ele quem deu a mensagem à Virgem Maria, de que em seu ventre estava O Filho de Deus. Poderia ser o Arcanjo da Verdade.

 

http://img.photobucket.com/albums/v114/lsgoku/Gabriel.jpg

 

 

Arcanjo Raphael. É conhecido como o Arcanjo da Cura. Sua imagem é associada à multiplicação de pão e peixes de Jesus no novo testamento.

 

http://img.photobucket.com/albums/v114/lsgoku/Raphael.jpg

 

 

Arcanjo Uriel. Não conheço muito sobre esse Arcanjo, mas seu nome significa "A luz de deus".

 

http://img.photobucket.com/albums/v114/lsgoku/Uriel.jpg

 

 

Lúcifer. É o anjo caído. Mas várias fontes diziam que ele era um Arcanjo antes de perder o seu posto. De qualquer forma, é um dos personagens mais marcantes de todas as mitologias, e não poderia faltar. O significado do seu nome é "Portador da Luz". Mas há varias correntes que afirmam que ele era a mesma identidade que o Anjo Satan-Sataniel, o Anjo da Morte. Particularmente acho que seria mais interessante deixar o título de Arcanjo da Luz para Uriel, e deixar Lúcifer como o Arcanjo da Morte.

 

http://img.photobucket.com/albums/v114/lsgoku/Lucifer.jpg

 

 

 

E vejam que imagem interessante nós temos logo no 1º capítulo de Lost Canvas:

 

 

http://0.p.s.mfcdn.net/store/manga/3687/001.0/compressed/ss_lost_canvas_25.jpg

 

 

A referência que a Shiori faz nessa imagem a Lúcifer é inegável. Mas eu sempre pensei que fosse só um pretexto para citar Hades, que, de forma errada, ou não, é por várias vezes associado ao Anjo Caído. Mas bem... eu sempre pensei que isso foi simplesmente um recurso estético, nada mais.

 

 

Com esse último capítulo de Next Dimension, com uma referência aos Anjos Caídos, e uma declaração explícita de Kurumada de que os Angels são baseados nos Anjos Cristãos, não pude deixar de pensar novamente nessa imagem.

 

 

It is possible to make a distinction between archangel (with a lower-case a) and Archangel (with an uppercase A). The former can denote the second-lowest choir (arch-angels in the sense of being just above the lowest Choir of angels that is called only "angels") but the latter may denote the highest of all the angels (i.e., Arch-angels in the sense of being above all angels, of any Choir. The Seven highest Seraphim, Michael being the highest of all, once Satan fell).

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_angelic_hierarchy

Editado Dezembro 14, 2010 por Fëanor

[Albafica du Poisson 69]

Bem interessante, mas em termos hierarquicos, os anjos mais fodões são os Serafins, ditos os mais próximos de Deus. Abaixo segue uma ordem hierarquica, dos mais importantes para os menores

 

SERAFINS - os mais próximos do trono divino, sua missão é purificar e iluminar. São representados com seis asas e rodeados do fogo que ilumina e purifica. Seu Príncipe é Metraton, o anjo mais próximo de Deus

 

QUERUBINS - representados como aquelas crianças fofinhas com asas, guardam toda a sabedoria, conhecimento e verdade do planeta. Seu Príncipe é Raziel.

 

TRONOS - guardam o Trono Celestial e administram os julgamentos divinos por todo o Univeso, além de espalhar dençãos. Costumam ser representados como belos jovens que portam instrumentos musicais. Seu líder é Auriel.

 

DOMÍNIOS/DOMINAÇÕES - Detêm o controle do Universo nas mãos, fazendo a ligação entre o universo espiitual e o mundo material, e seu príncipe é Uriel, que também é conhecido como o anjo da Terra.

 

VIRTUDES - Detêm o controle sobre as forças da naturea e orientam os homens sobre sua missão. Seu líder é Rafael, o anjo do Ar.

 

POTESTADES - Responsáveis pela perpetuação das espécies, são os guardiões da Humandade e sua história. Seu líder é Camel (ou Kamael ).

 

PRINCIPADOS - Cuidam dos grandes grupos organizados como reinos e nações além de pretoeger a flora e a fana. São liderados por Haniel.

 

ARCANJOS - São os que sopram conselhos nos ouvidos dos homens e surgem nas horas difíceis. São liderados por Mikhael, o anjo do Fogo.

 

ANJOS - São os mais próximos de nós, responsáveis por nossa guarda. Seu líder é Gabriel, o anjo da Água.

 

[NunoEddie 1.204]

Talvez os guerreiros de cada Deus do Olimpo sejam apenas Anjos e cada um represente uma categoria das quais o Albafica apresentou.

 

Por exemplo, se os Serafins são os mais próximos de Deus, tão seriam eles os subrodinados de Zeus, e por aí fora.

[Fëanor 1.381]

Na verdade eu me referia ao termo Arcanjo em lato-sensu, com a letra A maiúscula. Acho legal essas inúmeras classificações que você postou, Albafica, mas eu creio que seria preciosismo de mais em um mangá utilizar uma hierarquia com 9 classificações diferentes para anjos. Creio que apenas uma divisão entre Anjo, e Arcanjo seria o suficiente. É a mesma diferença entre Espectros e Kyotos. Só há uma classe dos comuns, e uma elite seleta de 3 Júizes do Inferno. Uma classificação dessas seria o suficiente para mim.

 

Há varias fontes diferentes sobre quantos são os números dos Arcanjos. Muitas vezes foi dito que eram 7, algumas vezes se mencionam que eram 5 iniciais e que após a queda de Lúcifer se tornaram apenas 4. Mas a verdade é que esse número é incerto pelas fontes mais canônicas. Em Saint Seiya, entretanto, creio que 5 Arcanjos seria o ideal. Já tivemos 3 Kyotos, e os Marinas em número de 7 Generais. Acho que o número 5 seria mais simples, e diferente. Eu preferiria assim... Sem contar que os únicos Anjos que foram bem construídos mesmo pela mitologia judaico-cristã foram justamente esses 5: Mikhael, Gabriel, Raphael, Uriel e Satanel (Lúcifer).

[V!OLADOR 327]

Mas Lucifer ñ foi um arcanjo. Ou foi? ate onde eu sabia ele era um querubin antes de rebelar-se, ou seja muito acima da classe dos arcanjos.

 

EDIT: Seria interessante se houvesse alguma citação sobre anjos (equivalente aos saints e espectros) e arcanjos (mais fortes) mas tb às "classes". Mesmo que ñ fosse explorar as demais (acima dos arcanjos), seria uma informação legal pro leitor viajar na imaginação pensando como seriam os demais guerreiros das classes superiores. Sim, esse "superiores" (citado a esmo em algum dialogo) seria a pitadinha pra aguçar a imaginação.

Editado Dezembro 14, 2010 por V!OLADOR

[Fëanor 1.381]

A myth^[4] of the fall of angels, associated with the Morning Star, was transferred to Satan, as seen in the Life of Adam and Eve and the Second Book of Enoch,^[5] which the Jewish Encyclopedia attributes to the first pre-Christian century:^[6] in these Satan-Sataniel (sometimes identified with Samael) is described as having been one of the Archangels. Because he contrived "to make his throne higher than the clouds over the earth and resemble 'My power' on high", Satan-Sataniel was hurled down, with his hosts of angels, and since then, he has been flying in the air continually above the abyss.^[4]

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a1/Paradise_Lost_19.jpg/270px-Paradise_Lost_19.jpg

 

Early Christian writers continued this identification of "Lucifer" with Satan. Tertullian ("Contra Marcionem," v. 11, 17), Origen (Homilies on Ezekiel 13), and others, identify Lucifer with Satan, who also is represented as being "cast down from heaven" Revelation 12:7–10; cf. Luke 10:18).^[4]

 

 

São várias as interpretações sobre o que ou quem era "Lúcifer" antes de ser um Anjo Caído, como todas as mitologias, né? Ainda mais uma tão conturbada e polêmica como essa. Mas a corrente mais popular é a de que Lúcifer e Satan são a mesma pessoa, né? Particularmente acho a mais interessante também. Ficaria esquisito em Saint Seiya, também, se uma figura como Lúcifer (caso realmente o Kurumada o utilizasse), não pertencesse à classe mais elevada dentre os anjos.

Editado Dezembro 14, 2010 por Fëanor

[Calleb 12]

E uma outra coisa é um Gold é o guerreiro a ser derrotado e serve como parametro, se o Touro foi derrotado então o inimigo é muito forte, podendo rivalizar contra qualquer um GOLD e contra os bronzeados.

 

Eu discordo completamene, não é porque um cavaleiro de ouro é derrotado que isso vai servir de argumento pra reforçar o poder de um inimigo.

 

Todos os doze cavaleiros de ouro são diferentes. Kurumada pelo jeito usa os de touro como bode expiatório, pra mostrar que o inimigo é temível (só que dessa vez não funcionou comigo) então isso não prova que Suikyo é realmente muito poderoso de fato. Ele ainda pode ser completamente humilhado por um cavaleiro de ouro. Quem sabe Gêmeos. Kurumada tem essa mania de mostrar um personagem imponente no início e no final ele não ser tudo isso. É esperar pra ver.

[Izou 6]

Suikyou não é poderoso? o.O

Ele já derrotou Ikki e Ox, além de ter humilhado Shion. Se isso não é ser poderoso não consigo imaginar o que seria.

 

Sem falar que eu não criaria tanta expecativa assim em cima de Gêmeos em relação a ele ser tão foda asism pra derrotar Suikyou com facilidade. Os dourados em ND já estão visivelmente (pelo menos para mim), com niveis de poder diferentes de suas contrapartes clássicas. Mas isso aí só esperando pra ver o que acontece.

[Calleb 12]

Suikyou não é poderoso? o.O

Ele já derrotou Ikki e Ox, além de ter humilhado Shion. Se isso não é ser poderoso não consigo imaginar o que seria.

 

Sem falar que eu não criaria tanta expecativa assim em cima de Gêmeos em relação a ele ser tão foda asism pra derrotar Suikyou com facilidade. Os dourados em ND já estão visivelmente (pelo menos para mim), com niveis de poder diferentes de suas contrapartes clássicas. Mas isso aí só esperando pra ver o que acontece.

 

Shion é um cavaleiro de ouro inexperiente e Ikki, um cavaleiro de bronze que não domina o sétimo sentido. Sorento de Sirene e Niobe de Deep ja derrotaram um cavaleiro de ouro usando suas técnicas estratégicas. Suikyo só recebeu um tapa e não um golpe, isso pode explicar o porque dele ter resistido, aproveitou que Ox baixou a guarda e o derrotou. Suikyo ainda pode ser só um cavaleiro mediano com golpes apelões.

 

Eu boto fé em Gêmeos porque depois de Virgem e Áries é o signo mais completo em técnicas, e duvido que Gêmeos tenha uma participação pequena em Next Dimension.

Editado Dezembro 15, 2010 por Calleb

[morgoth 325]

aproveitando a historia sobre anjos e o capeta , todas as religiões e mitos possuem um lucifer ele é um arquetipo , na mitologia grega provavelmente seja cronos como loki na nordica e morgoth na tolkeniana , eu estive pensando e se touma foi preso por tentar derrubar o olimpo ? no mito de icaro ele teve as asas derretidas pelo sol ao voar a cima das nuvens isso pode ser uma metafora para alguem que tenta superar os deuses , a glory de touma apresenta sinais de batalha ele pode ter sido detido por apolo , mas e se touma for uma espécie de lucifer ? , ele pode estar sendo influenciado por uma divindade malefica ; kairos em nd sera ?

 

sou noob no forum nunca tive coragem de postar antes mas ja acompanho ele a anos , não sei postar avatares nem fotos

Editado Dezembro 15, 2010 por morgoth

[V!OLADOR 327]

aproveitando a historia sobre anjos e o capeta , todas as religiões e mitos possuem um lucifer ele é um arquetipo , na mitologia grega provavelmente seja cronos como loki na nordica e morgoth na tolkeniana , eu estive pensando e se touma foi preso por tentar derrubar o olimpo ? no mito de icaro ele teve as asas derretidas pelo sol ao voar a cima das nuvens isso pode ser uma metafora para alguem que tenta superar os deuses , a glory de touma apresenta sinais de batalha ele pode ter sido detido por apolo , mas e se touma for uma espécie de lucifer ? , ele pode estar sendo influenciado por uma divindade malefica ; kairos em nd sera ?

 

sou noob no forum nunca tive coragem de postar antes mas ja acompanho ele a anos , não sei postar avatares nem fotos

 

Pelo nivel do post, ja vi que perdeu muito tempo pra ganhar coragem e nós perdemos otimas ideias. Bem vindo ao forum, rapá. o/

 

Tohma em analogia a Lucifer? que foda, cara. Muito bom. Eu to viajando nessas teorias sobre anjos e hierarquias etc. Há um mundo riquissimo de inspiração aí.

Editado Dezembro 15, 2010 por V!OLADOR

[McFly 40]

Bem vindo Morgoth, não ligue para esses detalhes de avatares e assinaturas, são apenas detalhes.

Bem, o Kurumada tem mania de fazer uma mistureba fantástica em SS. Acredito que o Touma sejá a versão Coreana de Lucifer, em que ele pecou por AMAR DEMAIS DEUS.

[Farnese 97]

AMAR DEMAIS DEUS.

 

Mas a versão cristã também é essa. E qual o pior castigo para alguém que ama? Ficar longe da pessoa amada.

 

Seria uma boa analogia, mas Kurumada deveria criar um backgraund para o personagem. Do que Touma estaria realmente longe? Qual seu verdadeiro amor?

 

Ser humano, amar a humanidade? Isso teria que ficar claro, no desenvolvimento do mangá.

Editado Dezembro 15, 2010 por SS_Partita

[McFly 40]

Na versão cristã ele não é condenado por tentar usurpar o lugar de Deus?

Enfim, o Touma do Overture também amava demais sua mestra, agora lembrei disso.

Acho que ele será um personagem chave e que possivelmente se voltará para o lados dos saints e trairá os Deuses.

Quanto a estar longe do que ele mais ama, fica claro que não é a mestra dele, poderia ser o próprio Zeus a quem ele possivelmente tentou alertar de algum jogo de manipulação no Olimpo e como ele não acreditou, ele tentou tomar o lugar e recebeu a punição. Olha que viagemmmmmmmmmmmm uashusauhsaushaushauhsausas

[Farnese 97]

Na versão cristã ele não é condenado por tentar usurpar o lugar de Deus?

 

 

Bem, o que aprendi, é que Lucifer tinha inveja da atenção que Deus dava os humanos. Ele se rebelou por não crer e por não aceitar que Deus amasse serem tão imperfeitos. Foi o que aprendi na infância, vou procurar mais fontes e depois edito o post.

[Kagaho de Benu 134]

aproveitando a historia sobre anjos e o capeta , todas as religiões e mitos possuem um lucifer ele é um arquetipo , na mitologia grega provavelmente seja cronos como loki na nordica e morgoth na tolkeniana , eu estive pensando e se touma foi preso por tentar derrubar o olimpo ? no mito de icaro ele teve as asas derretidas pelo sol ao voar a cima das nuvens isso pode ser uma metafora para alguem que tenta superar os deuses , a glory de touma apresenta sinais de batalha ele pode ter sido detido por apolo , mas e se touma for uma espécie de lucifer ? , ele pode estar sendo influenciado por uma divindade malefica ; kairos em nd sera ?

 

sou noob no forum nunca tive coragem de postar antes mas ja acompanho ele a anos , não sei postar avatares nem fotos

 

 

A Glory de Touma é um parecida com um Querubim.

 

E segundo algumas vertentes Lúcifer era um Querubim.