Ayakos , o juiz Oriental

[Leandro Morus 76]

Como alguns de vcs podem ter notado, entre os três Juízes, o Ayakos é o único que possui uma sapuris simbolizada por uma criatura mitológica oriental (Garuda), enquanto o Grifo e o Wyvern sao da Mitologia Ocidental, embora grifos tambem apareçam em mitologias orientais como a babilonica, eles tem forte presença na cultura europeia o que não é o caso de Garuda.

Além disso, como mostrado em LC dois dos espectros do exercito de Ayakos tem sapuris que também simbolizam criaturas mitologicas orientais, Hanunam (Mitologia Hindu) e Behemot (Mitologia Judaica).

 

A minha questão é, pq Kurumada escolheu o Ayakos como espectro Oriental? Sendo que a explicação obvia nao corresponde à Mitologia Grega, ja que nela dos três juizes, o que julgava as almas Orientais era Radamanthys, sendo o Ayakos responsável por julgar as almas Ocidentais e o Minos por dar o voto final.

[Pimp 895]

Acho que foi justamente pra trocar mesmo, ou ele nem pensou nisso.

 

Nego acha que tudo que o Kurumada faz e é cheio de simbolismo e segredos ocultos. Ele não é o Da Vinci não gente.

[Fabinho 83]

Só uma correção sobre o grifo: ele é quase que exclusivamente oriental (a origem do mito se situa entre o Casaquistão e a Mongólia), daí se espalhando pela Ásia ocidental (Pérsia, principalmente, mas também Babilônia, Arábia e outros lugares) até chegar em Creta (o trono de Minos nas ruínas de Cnossos é ladeado por dois grifos pintados na parede), e só então chegou à Grécia como animais consagrados a Apolo (mas, mesmo nos mitos gregos, é dito que eles vivem na Ásia.

 

Apenas a partir da Idade Média é que a Europa começa a usar com bastante frequencia a figura do grifo em brasões, emblemas, bandeiras, moedas, etc como símbolo de poder e de riqueza, o mesmo que na Antiguidade, com o adendo de serem uma expressão do divino na Terra para os povos antigos.

 

E, corroborando o que o Pimp disse acima, o mais provável é que Kurumada não levou em consideração que parte do mundo cada juiz da mitologia grega julgava.

[Leandro Morus 76]

So falei do simbolismo pq dos tres o Ayakos é o unico q tem uma sapuris que representa uma criatura exclusivamente Oriental.

 

E Escorpião, eu deixei bem claro q o Grifo é uma criatura mitologica Oriental ele tem forte presença na Mitologia Grega, e não eles não vivem so na Ásia. Segundo os mitos gregos eles tambem vivem no Extremo Norte da Europa,alias os grifos Hiperbóreos que sao os mais famosos no mito.

[Fabinho 83]

Desculpe, mas desconheço isso.

 

Sei apenas do Santo Isidoro de Sevilha (sécs. VI-VII d.C., ou seja, nada a ver com os gregos antigos), que disse que os grifos viviam entre os hiperbóreos (muita gente na Idade Média gostava de inventar coisas em cima dos mitos). E de Heródoto (séc. V a.C., ou seja, de um período bem tardio, muito além da formação dos mitos) dizer como se chegar aos hiperbóreos: indo até a terra dos arimaspes na Ásia ocidental, depois se chegaria às montanhas onde os grifos protegiam o seu ouro e, mais além destes, é que se chegavam à Hiperbórea (que os gregos jamais especificaram onde ficava, dizendo apenas que ficava acima da Trácia [que hoje é a Bulgária]).

[Leandro Morus 76]

Pelo que eu sei quem cita os Grifos vivendo no leste são Ctesias (400 a.C.) e Eliano (200 d.C.), então, Heródoto os precede, além disso ele e outros autores citam como uma das fontes para falar dos Grifos Hiperbóreos, o poeta Aristeas que viveu por volta de 700 a.C..

 

Mas pra mim essa discussão de onde os gregos o imaginavam vivendo ou qual a origem dos Grifos não importa, como eu disse ,o que importa é que eles fazem parte da Mitologia Ocidental em si.Seria a mesma coisa que dizermos que Unicórnios não podem ser considerados na Mitologia Ocidental por eles serem imaginados habitando a Índia na Mitologia Grega.

[Fabinho 83]

Ok, desconhecia esses fatos. E, embora realmente não importe muito para a discussão aqui, ainda assim não foi dito nas fontes antigas (ao menos até onde voce nos mostrou aqui) onde ficaria a tal Hiperbórea.

 

Sobre o unicórnio, até onde eu sei, eles não são citados na mitologia grega, mas em textos de história natural sobre os animais da Índia, pois os gregos antigos mesmo em épocas mais adiantadas acreditavam na existência desta criatura.

[Digo 256]

Concordo com o Pimp, muita coisa o Kurumada colocou lá sem pensar. Algumas ele acertou outras não. Se ele tivesse estudado tudo mais a funda a obra seria muito mais completa, complexa e interessante.

Acho que tem muitas coisas que os fãs acabam descobrindo e fazendo ligações, por pura coinciedência e só!

[Fabinho 83]

Eu não chamo de coincidencia, mas de desdobramentos lógicos de um conhecimento em que o que Kurumada apresentou está inserido. Senão seriam coincidencias demais, e isso é muito discutível.

 

E se Kurumada tivesse estudado e pensado tudo o que milhões de fãs fazem há anos, ou ele não seria humano para acumular tanto conhecimento, ou CdZ ou qualquer outra obra existiria, porque, antes de tudo, precisaria ser um humano para escrever isso, e, como já vimos, nenhum ser humano conseguiria acumular tanto conhecimento distribuído entre milhões de fãs-pesquisadores ao redor do mundo e a o longo de quase 20 anos de existencia de CdZ.

[Digo 256]

@Escorpiao, Cara, nao vamos gerar uma discusao em torno do Kurumada, pois sabemos que ele nao é tuuuuuuuuuuuuuuuuuuuudo isso nao. Claro que algumas coisas ele deve ter pesquisado, mas o resto foi no chutometro mesmo. Como digo, a ideia certa no mangaka errado.

Existem muitas pontas soltas e muitas gafes em toda a saga, mas isso nao desmerece a obra e sobre conteudo de monte pra nós fãs, fanficarmos, montarmos nossas teorias etc. Isso já vale pela obra!

[Fabinho 83]

E eu o desmereci quando?

[Digo 256]

E eu o desmereci quando?

Nao disse que voce desmereceu, nao.

Mas de boa, pra mim pon to final neste assunto.

Ok!

[Draconir 1.779]

Uma coisa que não podemos esquecer é que o Kurumada tinha assistente e um editor que possivelmente podem ter jogado uma sugestão ou outra para ele.

 

De qualquer forma, do mesmo jeito que nem tudo o que foi apresentado em CDZ saiu da cabeça do Kurumada, também não quer dizer que tudo é simples coincidência.

 

 

Como digo, a ideia certa no mangaka errado.

 

Discordo. O Kurumada pode não ser um artista perfeito, mas ele tem bastante talento IMHO. E isso sem falar no tino comercial, porque de um ponto de vista "marqueteiro", CDZ é genial. Kurumada foi um autor esperto: teve uma ideia bacana, soube aplicá-la e deixa a coisa continuar.

 

De qualquer forma, até que eu gosto do estilo dele de escrever. Aas histórias terem uma narrativa bem... dinâmica as vezes não me incomoda até porque CDZ saia na Shonen Jump dos anos 80 que era uma revista com periodicidade semanal e cujos títulos eram concorrentes fortes (Dragon Ball ainda estava sendo publicado na época). Na entrevista do Kurumada pra Henshin eu lembro dele comentando sobre o Toriyama ser uma espécie de "ovo de ouro" enquanto ele era um "ovo de ferro" mas que se ele "se polisse" poderia brilhar tanto quanto ele.

 

Acho que o estilo dinâmico era parte da estratégia do Kurumada de manter a atenção do público no título, fazendo com que cada capítulo sempre fosse movimentado e mostrasse algo diferente.

[Digo 256]

Uma coisa que não podemos esquecer é que o Kurumada tinha assistente e um editor que possivelmente podem ter jogado uma sugestão ou outra para ele.

 

De qualquer forma, do mesmo jeito que nem tudo o que foi apresentado em CDZ saiu da cabeça do Kurumada, também não quer dizer que tudo é simples coincidência.

 

 

 

Discordo. O Kurumada pode não ser um artista perfeito, mas ele tem bastante talento IMHO. E isso sem falar no tino comercial, porque de um ponto de vista "marqueteiro", CDZ é genial. Kurumada foi um autor esperto: teve uma ideia bacana, soube aplicá-la e deixa a coisa continuar.

 

De qualquer forma, até que eu gosto do estilo dele de escrever. Aas histórias terem uma narrativa bem... dinâmica as vezes não me incomoda até porque CDZ saia na Shonen Jump dos anos 80 que era uma revista com periodicidade semanal e cujos títulos eram concorrentes fortes (Dragon Ball ainda estava sendo publicado na época). Na entrevista do Kurumada pra Henshin eu lembro dele comentando sobre o Toriyama ser uma espécie de "ovo de ouro" enquanto ele era um "ovo de ferro" mas que se ele "se polisse" poderia brilhar tanto quanto ele.

 

Acho que o estilo dinâmico era parte da estratégia do Kurumada de manter a atenção do público no título, fazendo com que cada capítulo sempre fosse movimentado e mostrasse algo diferente.

 

Nisso concordo plenamente. Foi experto, e a Bandai agradece, rsrsrs!!!

[Leandro Morus 76]

Ok, desconhecia esses fatos. E, embora realmente não importe muito para a discussão aqui, ainda assim não foi dito nas fontes antigas (ao menos até onde voce nos mostrou aqui) onde ficaria a tal Hiperbórea.

 

Sobre o unicórnio, até onde eu sei, eles não são citados na mitologia grega, mas em textos de história natural sobre os animais da Índia, pois os gregos antigos mesmo em épocas mais adiantadas acreditavam na existência desta criatura.

Bem , os gregos acreditavam que Dragões, Grifos, etc. tambem existiam. Separar Mitologia e Historia é algo q nos fazemos, e é um anacronismo quando se trata de Grecia Antiga.

[Fabinho 83]

Eu falo já no período histórico, e não primitivo, que é a época da formação dos mitos. Os unicórnios não são citados em nenhum mito grego porque a criatura lhes era desconhecida nesse período, do mesmo modo que a fênix. À época histórica os gregos já diferenciavam o que era mito (ou realidade mítica) e o que era realidade natural, e era nesta que eles inseriam seres como o unicórnio e a fênix, porque acreditavam que eram seres tão reais quanto o boi ou a galinha.

 

Para nós é tudo mito, mas para eles não.

[Leandro Morus 76]

Da mesma forma que sempre acreditaram que Hercules foi um cara real, que existiam Hidras dentro dos rios, Gigantes debaixo dos vulcões etc. Diferenciar mito e história na Grécia Antiga é algo muito complicado, pq ambos se entrelaçavam, para os gregos mundo mítico e real eram praticamente um só, os mitos faziam parte da História deles, nao era um mundo separado.

 

E essas criaturas apenas foram registradas pelos historiadores, nao inventadas por eles, a crença nelas era muito mais antiga.Toda vez que Herodoto ou Ctesias vão falar de alguma criatura eles sempre dizem "os gregos falam que aqui vivem uma criatura conhecida como Monoceros... etc.".Os historiadores foram apenas pesquisadores que buscavam racionalizar as coisas, o proprio Ctesias chegava na Índia e perguntava pros indianos se unicornios,pigmeus,etc. existiam de verdade la como as pessoas acreditavam, quando ele citava tais criaturas geralmente era sempre fazendo um registro da crença e tentando desmenti-la.

 

Pra mim criaturas que só apareçam nos escritos de historiadores como Plinio, Ctesias, Heródto, etc. fazem parte da Mitologia Grega sim, pq eram parte do imaginário popular que era bem anterior a esses escritos.