Análise do ND por Mammon de Avaritia

[Mammon de Avaritia 54]

Bem, vamos lá. Primeiramente, o post vai ser grande. Segundo, pode ser polêmico e gerar discussão. Se isso acontecer, peço para que sejamos educados e não transformemos isso em guerra.

Darei spoilers sobre o mangá Next Dimension aqui. Se ainda não leu e pretende ler e não quer spoilers, ignore.

Vamos lá.

Todos nós sabemos que a continuação oficial do mangá de Kurumada é a sua nova obra, Next Dimension, sendo que outras séries que não foram feitas por ele, como o Episódio G ou o novo anime, Saint Seiya Omega, são apenas spin-offs, e não fazem parte de sua cronologia oficial.

No entanto, eu, sendo fã de Saint Seiya e gostando de TODAS as outras obras da série, não consigo gostar de Next Dimension, pelo menos não até agora. Por quê? Porque é basicamente uma cópia do mangá clássico. Várias das situações do mangá foram descaradamente retiradas do clássico. Kurumada apenas lhes deu uma nova maquiagem, e pronto. E na minha opinião, isso já passou do status de "homenagem à obra primeira" (que é como eu enxergo as "cópias" das quais acusam Shiori de ter feito em Lost Canvas), e está mais parecendo um "estou sem originalidade porque não quero trabalhar nisso e quero fazer Ring ni Kakero".

Vou citar aqui as várias situações retiradas do mangá clássico, e que me fazem desgostar da "continuação oficial" da série. E não são poucas, para meu desgosto.

O primeiro arco do mangá (que seria do início até a surra que Suikyo deu em Tenma, Dohko e Shion) é original. No entanto, eu a acho extremamente chata. Perdoável, já que é o início do mangá. Mas seria mais perdoável se as próximas situações fossem mais interessantes. A propósito, temos um pequeno gancho no clássico, aceitável: Vermeer desconfia de Suikyo, por ele já ter sido Cavaleiro de Atena (assim como Radamanto desconfiava de Saga, Camus, Shura e Orphée no clássico). A propósito, isto aqui já estabelece que Vermeer é o Radamanto do Next Dimension.

Não posso deixar de dar uma menção honrosa ao Pégaso, o Cavalo do Tenma, que matou mais gente nesse mangá que o próprio Cavaleiro de Pégaso. E na verdade, esse cavalo representa um furo. Shion nos diz que a Barreira de Hades não afeta animais, mas Pandora diz que, assim que a Barreira de Hades tomou conta do Castelo Heinsteim, todos os animais morreram.

Nós temos então o segundo arco. Este foi o mais original de todos. Apesar da ideia da viagem pro passado não ser uma das mais agradáveis pra mim, ela teria potência para se tornar algo interessante. Gostei da nova Artemis (apesar de achá-la mais feia que a do Prólogo do Céu), das Satélites, enfim, pra mim, este arco foi o mais agradável do mangá. Não tenho muito a reclamar dele. Apenas que é chato termos novamente um Cavaleiro de Virgem sendo aclamado como "o homem mais próximo de deus".

E agora, o negócio começa a piorar... Primeiro, porque tanta surpresa com o fato de Atena ser um bebê? Não é sempre assim que acontece? Mas deixa pra lá...

Outra vez, um Grande Mestre traidor com a adaga de Ouro querendo matar Atena. E outra vez, um Cavaleiro de Ouro vem salvá-lo, e então, um outro Cavaleiro de Ouro traidor, do lado do mestre, luta com ele. Shijima é o nosso Aiolos, e Cardinale é o nosso Shura. Já começou a grande maratona de cópias... Inclusive, com novamente um Cavaleiro de Peixes traidor.

Tenma vs. Shun. Aqui começamos a perceber a sina do Cavaleiro de Pégaso, de NUNCA conseguir acertar NINGUÉM com seus Meteoros. Desde o começo do mangá até o capítulo 54, Tenma não conseguiu ferir ninguém. Fortão, né? (y)

Casa de Áries. Não gostei disso. Shun já havia enfrentado Cavaleiros de Ouro antes, e inimigos inclusive muito mais perigosos. De repente, ele não consegue mais atingir o Sétimo Sentido? Desculpem, isso não me desce...

Chegaram os Espectros. E assim como aconteceu em Leão no clássico, eles chegam cheios de si, acham um Cavaleiro mais forte do que imaginavam, alguém entre eles segura o Cavaleiro (Laime no clássico, Suikyo no ND), e o resto passa adianta. Também vemos alguém que conhece a Muralha de Cristal e a destrói (Shion no clássico, Suikyo no ND). Outra vez, "nem 100 de vocês poderiam ganhar dele", assim como aconteceu com Canon no clássico. E da mesma maneira do clássico, mais Espectros saltam para a morte nas mãos de um Dourado.

Outra vez, a conversinha "agora que eles se foram, diga o que você quer" e "eu quero mesmo arrancar a cabeça de Atena", que se passou com Shaka, Saga, Camus e Shura, se passa agora com Shion e Suikyo. Isso já deixa CLARÍSSIMO a qualquer um que ainda tivesse qualquer RESQUÍCIO de dúvidas, que Suikyo não é um traidor de verdade. Principalmente depois da cena das lágrimas de sangue. Suikyo está fazendo o papel de Saga, Camus e Shura.

Outra vez, Garuda vai matar um Dourado e o Fênix chega pra salvá-lo.

Outra vez, Shun e Tenma apanham pra um Cavaleiro de Ouro, dessa vez, Touro. Shun não devia estar apanhando desse jeito.

Flashback do passado de Suikyo. Vemos no irmão uma possível causa para a traição. Isso derruba a nossa certeza de Suikyo não traiu Atena? Ao meu ver, não, não me enganou nem um pouco. Ainda mais porque Ikki se pergunta se ele é um inimigo.

Outra vez, o Touro morre em pé. E sim, não há mais nada a citar na Casa de Touro, porque ela foi um lixo. Só serviu pra vermos pela primeira vez o ataque de Suikyo. Ataque esse, na verdade, do qual eu não gostei nem um pouco. Na minha cabeça, ele devia usar golpes de fogo, não de gelo.

O Anjo Tohma! Outra novidade agradável no meio de tanta xérox. Tá, é xérox do Prólogo do Céu, mas pelo menos, esse Tohma não parece tanto com o outro. O personagem, porque a missão é a mesma.

Casa de Gêmeos. Aqui, a minha raiva começou a aumentar. Shun caiu DE NOVO no MESMO TRUQUE? Entra na Casa, labirinto, volta pra entrada, "ohmeldels", entra de novo, labirinto, volta pra entrada, tem duas Casas de Gêmeos, "ohmeldels" de novo, cada um vai por uma casa, um passa direto, o outro luta contra a ilusão de Gêmeos, e o Shun volta pra ajudar um amigo que ficou preso.

Tohma vs. Marin e Hyoga. Gostei disso. E deixaram muito na cara que ele é o irmão de Marin. Mas também, esconder isso depois do Prólogo do Céu...

Shun tenta salvar Tenma da outra dimensão. Com problemas, recebe ajuda, de novo (Ikki no clássico, Suikyo em ND). Garuda entra na briga. Tenma e Shun passam. CAVALEIRO DE GÊMEOS TRAIDOR, DE NOVO. Abel e Caim são personagens bem originais, mas só pelo fato de terem um corpo só. Outra vez, temos dois irmãos gêmeos, o mais velho é do bem, o mais novo é do mal, o mais novo diz que o mais velho tem um mal oculto no coração... Enfim, esse negócio de só aparece um, "o outro é minha sombra", etc., é confuso pra cacete a essa altura do campeonato. A propósito, Satã Imperial não era pra ser um golpe do Grande Mestre? A cada obra que passa, parece mais ser um golpe da constelação de Gêmeos.

Casa de Câncer. OUTRA VEZ, REVESTIDA DE CABEÇAS. Sério, Deathtoll não é um artesão de caixões? Se a porcaria da Casa fosse só cheia de caixões por todos os lados, eu não estaria reclamando disso. Sério mesmo. Eu poderia dizer "outra vez um Câncer traidor", mas Deathtoll não é tão traidor assim. É mais um traidor no estilo Camus (sei o que está se passando, mas não me importa). Apesar de ser traidor o suficiente pra enfrentar Shun (que apanha de novo), Tenma (outra vez os Meteoros não funcionam) e Suikyo (esse ele chega a dizer que pode passar). Shun vê o espírito de Seiya no Yomotsu, e Saori o salva (repetição da cena clássica onde Shiryu vê Hyoga). Aliás, Saori não é um bebê? O resto da luta em Câncer é mais original.

Ikki chega em Gêmeos. Caim está violento, não parece aquele mesmo Caim que queria conversar com Suikyo. Uma conversinha agradável entre Tenma e Shun. Caim declara que Ikki, por ser um Cavaleiro de Bronze, não poderá tocá-lo, pois ele atinge a velocidade da luz. Gente, esse pessoal não já deixou de ser um “mero Cavaleiro de Bronze” há um bom tempo? A luta prossegue, temos um pequeno gancho da luta com os Cavaleiros Negros (não é incomum a explicação sobre os pontos vitais na série, mas dessa vez, ela foi explicada com todas as referências a estrelas e tudo o mais). Abel aparece outra vez pra deixar a gente doido, e ficamos sabendo que esses gêmeos nasceram por um capricho dos deuses. Tá, isso só deixa mais dúvidas e não explica nada, mas beleza, estou curioso quanto a esses dois, que são certamente os Cavaleiros de Ouro mais interessantes até agora.

Shun chega em Leão e encontra o gato gigante. Ele conta sua história a Kaiser, que não acredita (já está ficando chato, esse já é o quarto). A Casa de Leão é mais original que as anteriores. Só tenho que reclamar do fato estranho de que Kaiser não matou Suikyo, e de que o Cavaleiro de Leão não mostrou nenhum ataque. Além, é claro, de Shun novamente estar apanhando sem necessidade. Quanto ao retorno de Deathtoll, só reclamo de novamente termos um Verme na Casa de Leão, mas pelo menos, dessa vez foi o Câncer quem o matou. Ah, e também reclamo da fada do Myu (que sequer apareceu) estar vigiando Suikyo.

Shijima fica preso numa nova armadilha do Santuário, até então desconhecida, o Labirinto dos Deuses do Salão do Patriarca. Ao contrário de Aiolos, Shijima provavelmente não vai morrer (Kurumada parece ter entendido que os Dourados são uma parte “importante” da história e não os está matando. Ele também parece não gostar do signo de Touro por algum motivo ).

Daqui pra frente, temos menos ganchos com o clássico. A introdução de Shiryu à história (introdução muito tardia, a meu ver, principalmente quando você leva em consideração o fato de que Shiryu é o mais querido dos bronzeados). A volta de Tohma (me incomoda que ele, assim como Kaiser, não tenha usado nenhum golpe especial). Suikyo chega em Virgem, e me alegra Shijima não ter as mesmas técnicas de Shaka.

Suikyo morre, é salvo por Atena, e vai parar no Jardim das Twin Sal. Aqui, vemos que ele assume os papéis de Shion e Shaka: se aliou a Hades para trazer uma informação valiosa para Atena, e escreve o recado nas pétalas das árvores. Dessa vez, nada de Arayashiki: Kurumada aproveita a popularidade do signo de Serpentário no Japão para elevar Ofiúco a Traje de Ouro. E vemos que é um signo amaldiçoado. Espero que isso abale mais o mangá.

Shiryu vs. Dohko. Luta interessante, explicação porca sobre as tatuagens. Achei a da Shiori muito melhor elaborada. E não estou gostando desse negócio dos Cavaleiros ficarem contando coisas do futuro pro pessoal do passado (Chronos não tinha dito que não era pra ninguém mudar o passado?). Especialmente pro Dohko, que vai ficar vivo até o século XX. Shiryu voltou a enxergar do nada. E continua com mania de nudismo. E Dohko também parece tê-la.

Shijima vs. Cardinale. Novo golpe de Peixes (novo nada, é praticamente a Rosa Piranha com outro nome). Shijima revela o Décimo Terceiro Dourado para o Peixes.

Século XX. Shaina age estranhamente, Engraçado ter soldadinhos do Santuário à altura da Casa de Sagitário, e Cavaleiros de Bronze não poderem passar. Shaina acha as ruínas da Casa de Ofiúco, e o mangá acaba por aqui.

ND nos traz uma nova história. Mas usa situações DEMAIS copiadas diretamente do clássico. É isso que me incomoda com esse mangá. Se eu quiser ver o clássico, eu vou ler o clássico. Se eu estou lendo um novo mangá, eu quero NOVAS situações. E eu espero realmente que personagens como os Gêmeos e o Dourado de Ofiúco tragam essas novas situações.

[GFernandes 6.864]

Análise bem feita, mas eu é... concordo com quase tudo o que disse, porque tenho uma única coisa a discordar.

 

Eu sei que os Bronzeados já lutaram contra os Santos de Ouro e tudo mais, mas... Já parou pra pensar que o poder dos Bronzeados não é constante? Digo, a facilidade deles em alcançarem o Sétimo Sentido ou um nível de Cosmo maior, é superior ao de por exemplo, Jabu, mas não quer dizer que eles tem que estar com o nível de Cosmo no mais alto grau sempre, entende aonde quero chegar?

[Mammon de Avaritia 54]

Concordo, GF. Mas ainda assim, eles parecem ter regredido totalmente. Tá, eles não precisam estar com o Sétimo Sentido "ligado" o tempo inteiro, mas eles parecem agora serem incapazes de fazer isso. Basta ver como Ikki foi totalmente impotente contra Caim, conseguindo apenas assoprá-lo pra longe, e como Shun não conseguiu atingir Kaiser de maneira alguma. E Ikki parecia estar lutando com toda a sua força.

[Inuyasha 108]

Eu entendo e concordo com o que você disse Mammon. Mas mesmo assim eu to adorando ND (Eu sou um daqueles fãs ignorantes que aceitam tudo que o Kurumada faz). Enfim,pra mim o ponto alto de ND não vai ser a Saga de Hades,mas sim a Saga de Zeus,Céu,Olimpo,Whatever... Acho que o passado será apenas um arco para a Saga Final ,afinal eles só tem 3 dias.

[Mammon de Avaritia 54]

Com essa velocidade de publicação, vou terminar de ver a Saga de Zeus com meus netos...

[Inuyasha 108]

Com essa velocidade de publicação, vou terminar de ver a Saga de Zeus com meus netos...

Não tem nada melhor que antes de morrer ler CDZ com seus queridos netinhos.

[R. Deschain 319]

Eu concordo com quase tudo. Kurumada usa ND pra fazer um remake do clássico em outra revista. Se a continuação do clássico saísse pela Shueisha eu tenho certeza que ela seria bem mais original e interessante, não teria essa mistura de Saga de Hades com batalha das 12 casas que o autor tem feito.

 

Mas apesar de achar ND um mangá fraco, eu me empolguei bastante com a temporada passada, foi a melhor disparada, e tô ansioso por essa que está por vir.

 

Em um futuro anime de ND, eu espero que a Toei inclua várias cenas fillers pra deixar a estória mais agradável e menos anos 70.

[Jeu 110]

Mamom, seu tópico é exatamente tudo que eu penso sobre ND!

 

Não é original, é chato... Eu fiquei muito decepcionada por ele ser classificado com oficial.

 

Enfim, eu acho que Massami vai morrer sem terminar SS e outros vão assumir seu lugar.

[Benetynashi 94]

Só li verdades, galera reclama do Ômega como se ND estivesse sendo super interessante, só gera expectativa a cada capítulo mas nada de confirmar ou mostrar algo que realmente seja novo de fato, uma imitação barata do clássico, salvo alguns pontos isolados,

 

Casa de Áries. Não gostei disso. Shun já havia enfrentado Cavaleiros de Ouro antes, e inimigos inclusive muito mais perigosos. De repente, ele não consegue mais atingir o Sétimo Sentido? Desculpem, isso não me desce...

Outra vez, Shun e Tenma apanham pra um Cavaleiro de Ouro, dessa vez, Touro. Shun não devia estar apanhando desse jeito.

Casa de Gêmeos. Aqui, a minha raiva começou a aumentar. Shun caiu DE NOVO no MESMO TRUQUE? Entra na Casa, labirinto, volta pra entrada, "ohmeldels", entra de novo, labirinto, volta pra entrada, tem duas Casas de Gêmeos, "ohmeldels" de novo, cada um vai por uma casa, um passa direto, o outro luta contra a ilusão de Gêmeos, e o Shun volta pra ajudar um amigo que ficou preso.

Casa de Câncer. Apesar de ser traidor o suficiente pra enfrentar Shun (que apanha de novo), Tenma (outra vez os Meteoros não funcionam) e Suikyo (esse ele chega a dizer que pode passar).

A Casa de Leão é mais original que as anteriores, Além, é claro, de Shun novamente estar apanhando sem necessidade.

 

Depois quando eu falo que o Shun é fraco a galera vem as berros aqui, hahaha !

 

É estranho isso, porque depois de Elísios os cavaleiros deveriam ter aprendido e dominado o 7º,8º sentido de vez, mas vai explicar isso pro titio kurumada...

 

Em Ômega eles já respeitaram mais isso !

[Ikki Amamiya de Fênix 61]

unica explicação para ikki e shun estarem apanhando no passado é se cronos diminuiu seus poderes por voltarem ao passado, Shiryu não apanhou igual eles, mas tmb pegou o dohko que ainda era dourado novato.

[Storm 51]

Eu discordo sobre ND ser cópia do clássico por assim dizer.

 

Vejo muitas das coisas citadas aqui como homenagens mesmo,ou vocês acham que Kuru não teria capacidade de evitar confrontos como Garuda vs Fênix ou Suikyo chorando sangue?

 

Lógico que ele fez de caso pensado pretendendo lembrar esses momentos do clássico. Ele fez um monte disso em Ring ni Kakero 2. Enfim não acho que ele repita essas situações por ser mais cômodo.

 

A única coisa que me irritou foi o requentamento das 12 casas(isso sim foi comodidade,uma maneira prática de apresentar os novos/velhos dourados),mas as surpresas que ele demonstrou nessas 3 últimas levas de capítulos já começaram a compensar isso.

 

Kurumada é um autor estranho,por um lado você acha ele super prevísivel,mas de repente ele te surpreende com uma idéia inusitada.

 

Viagem no tempo,um cavaleiro de ouro com personalidade e carismas únicos dentre os dourados que existem até hoje(me lembra os vilões de One Piece ),um mascote de cav de ouro feroz e gigante(além de fofo ) e o 13° signo foram inovações bem significativas e já compensam as xerox do clássico pra mim(fora os eventos do Olimpo que pelo pouco que foi mostrado superam o prólogo do céu a meu ver).

 

Quanto aos cavs de bronze mais fracos,acho que eles estão representando bem seus papéis e demonstrando que são cavs de bronze com experiência nas doze casas(principalmente levando em consideração que aqui quem devem brilhar são os golds). Na casa de gêmeos Shun já manjava da ilusão do labirinto,e Ikki sobreviveu a GF de Caim,tudo graças aos conhecimentos que ele tinham. Shiryu empata com Dohko mostrando seu valor na última leva,já Hyoga se saiu muito bem contra Tohma.

 

Ikki apanhar de Caim foi natural,nas doze casas seu embate com Saga não foi tão diferente assim(ave fênix teve efeito similar sobre Saga),e observem que em Poseidon Ikki apanha de Kanon(um equivalente a Abel pelos meus cálculos) imagine de Caim que é mais forte. Já o Shun não usou todo seu poder contra Kaiser(na verdade nem o Ikki,uma vez que se ambos elevarem o cosmo ao infinito,eles derrotariam qualquer gold do passado).

 

Outra coisa é que não foi especificado que as pessoas e animais foram mortos pela barreira(porem ND tem furos realmente como a data da história). E o Dagger Rose embora não seja um golpe tão legal assim(comparado ao Crimson Thorn do Alba por exemplo) é diferente do Piraniam Rose(o efeito dessa técnica é mostrado nas doze casas:as rosas negras ficam "rossando" seus espinhos no inimigo,já as rosas adagas que eu espero que tenham uma cor diferente das flores que os cavs de peixes já mostraram,o perfuram por todos os lados).

 

Enfim um grande defeito de ND que me surpreende o Mamom não ter citado: a falta de explicações,de detalhamentos(um erro que Kurumada comete sempre).

Assim como em situações similares do clássico,em ND Kurumada simplesmente não se importa em mostrar como Hyoga chegou ao Olimpo,porque Shiryu caiu em libra,dentre algumas outras coisas que nos fazem bolar mil e uma teorias(e que pelo visto são só conveniencias para o enrredo).

 

Agora Mamom vou te dizer,você é um ótimo observador,muitos dos "guidões" citados na análise eu não tinha notado lendo ND.

[xp.alone 110]

Já eu adoro ND desde o início. Saint Seiya não é a única obra do Mestre que eu conheço e por isso sei que ele é O MESTRE SUPREMO DOS MANGÁS e poderia fazer tudo diferente se quisesse, pois criatividade ele tem de sobra. As referências ao clássico não me incomodam nem um pouco, soam como homenagens para os fãs saudosistas(como eu). Estou curtindo muito essa mistura de Saga das 12 Casas com Saga de Hades, achei realmente uma ótima combinação.

Quem queria inovação, taí... Viagem no tempo, Serpentário, Goldie, Deathtoll, Omertà, Ikki entrando em cena antes de outros bronze boys, dourados fodões que diferem dos do clássico em aparência e personalidade, sendo alguns com novos ataques ou variações de ataques antigos, dualidade do Cavaleiro de Gêmeos totalmente diferente da de Saga, etc

Quem curte as referências/homenagens, elas também estão lá.

Enfim, eu vejo o Clássico/ND como uma coisa só e os amo por igual. Por mim ND pode continuar seguindo a mesma linha dos primeiros 7 volumes que já está de bom tamanho e mais interessante que qualquer um dos Spin-offs.

E quanto ao desempenho dos bronze boys em ND, não há nada de errado ali, eles não dominam e nunca dominaram o sétimo sentido.

[Benetynashi 94]

Shiryu empata com Dohko mostrando seu valor na última leva,já Hyoga se saiu muito bem contra Tohma.

 

Ikki apanhar de Caim foi natural,nas doze casas seu embate com Saga não foi tão diferente assim(ave fênix teve efeito similar sobre Saga),e observem que em Poseidon Ikki apanha de Kanon(um equivalente a Abel pelos meus cálculos) imagine de Caim que é mais forte. Já o Shun não usou todo seu poder contra Kaiser(na verdade nem o Ikki,uma vez que se ambos elevarem o cosmo ao infinito,eles derrotariam qualquer gold do passado).

 

O problema @Storm é que em Hades inferno, o Fénix se mostra bem superior ao Aiacos que é um dos 3 juízes do inferno, ele começa recebendo e suportando os ataques do Kyoto, e depois já sabe como contra atacar, e mesmo levando em conta que Aiacos não seria assim tão forte, ele seria pelo menos do nível de um dourado mediano, mais forte que um tal de Aldebaran, nada pessoal

 

O Ikki foi o que mais evoluiu do grupo, mesmo na saga dos cavaleiros de prata ele já humilhava os mesmos, e na batalha das 12 casas, conseguiu ainda que temporariamente "neutralizar" o Shaka, e nos Elísios ele foi o único dos bronzeados que conseguiu pelo menos cortar o elmo do deus Thanatos. É muito forçado pensar que depois de tudo isso, o Ikki teria toda essa dificuldade em uma luta ainda que seja contra um cavaleiro de ouro, uma coisa é ele não conseguir vencer, a outra é ele usar toda a sua força e apenas jogar o dourado para longe, para mim isso é totalmente tosco.

 

unica explicação para ikki e shun estarem apanhando no passado é se cronos diminuiu seus poderes por voltarem ao passado, Shiryu não apanhou igual eles, mas tmb pegou o dohko que ainda era dourado novato.

 

Pode ser também, é uma possível explicação para isso mesmo !

Editado Junho 26, 2013 por Benetynashi

[Storm 51]

@Benetynashi

Olha cortar um elmo de surplice não me parece prova de força maior do que arremessar um inimigo contra uma parede...

 

Quanto a evolução de Ikki ela para assim que ele atinge o sétimo sentido lá nas doze casas como na luta contra Saga.

[Benetynashi 94]

@Benetynashi

Olha cortar um elmo de surplice não me parece prova de força maior do que arremessar um inimigo contra uma parede...

 

Quanto a evolução de Ikki ela para assim que ele atinge o sétimo sentido lá nas doze casas como na luta contra Saga.

 

Levando em conta de que estamos falando do mesmo personagem existe uma contradição aí,o mesmo Ikki que consegue bater de frente com os Kyotos, não conseguiu fazer nada frente a um dourado, pior, foi facilmente dominado pelo mesmo,

 

Sobre cortar o elmo pode não ser um grande feito, mas se estivermos tratando do elmo de um deus o faz ser digno de atenção, aliás foi o próprio Thanatos que fez questão de destacar a força do Fénix, igual o Seiya que conseguiu arranhar a sapuri do Radamanthys no castelo de Hades onde os poderes são reduzidos a 10%, algo que nem mesmo os trio dos dourados conseguiu fazer

 

A evolução do cosmo nunca para, é dito e mostrado constantemente no decorrer da série que o cosmo é infinito, o Fénix em Hades estava muito mais forte que o Fénix que lutou contra o Shaka, tanto o Mu quanto o Afrodite são cavaleiros de ouro que dominam o 7º sentido, e isso não significa que que os 2 dourados tem o mesmo nível de poder, cada cavaleiro pode queimar e aperfeiçoar mais o cosmo que o outro, e a coisa não para no 7º sentido, existe o 8º sentido, o dunamis que nos foi apresentado no Episódio G, e por aí vai.

Editado Julho 5, 2013 por Benetynashi

[GFernandes 6.864]

O Oitavo Sentido não é um Boost de poder, ele apenas permite que um ser humano normal mantenha sua consciência no Inferno. Tá lá na Enciclopédia.

 

E o que tem a ver Aiacos com Caim? Caim pode ser mais poderoso que o Juiz do Século XX, oras.

[Storm 51]

Como Gustavo bem disse Ikki ter vencido Aiacos não prova que ele está mais poderoso do que contra Saga,uma vez que este era bem mais poderoso do que o juíz e oitavo sentido ser boost de poder,só no Lost Canvas mesmo.

 

A surplice do Hades é a única que pode ser uma Kamui,as de Hypnos e Thanatos não parecem ser diferentes das de qualquer espectro(pelo menos isso não foi dito ou comentado em lugar algum).

 

A única evolução depois do sétimo sentido é o cosmo infinito,e Ikki obviamente não usou este nível de poder(já que sua armadura não se tornou divina),portanto não me espanto que o fênix não tenha conseguido muita coisa contra gêmeos.

[Benetynashi 94]

O Oitavo Sentido não é um Boost de poder, ele apenas permite que um ser humano normal mantenha sua consciência no Inferno. Tá lá na Enciclopédia.

 

E o que tem a ver Aiacos com Caim? Caim pode ser mais poderoso que o Juiz do Século XX, oras.

 

Existe muitas coisas ditas no mangá que com o desenrolar da série são desmentidas, tal como a luta entre 2 cavaleiros de ouro será uma guerra de mil dias, escudo indestrutível do Dragão, (risos), Esquife de gelo indestrutível do Camus, a menos que você rasgue/apague algumas páginas do mangá e episódios do anime, não há como negar que essas afirmações são falsas, e foram introduzidas apenas para envolver o público com a série,

 

Sobre o 8º sentido nem é preciso pensar muito, basta ver a luta do Sísifo em Lost Canvas para constatar isso, temos o exemplo do Orfeu em Hades, em fim, não é necessário ir muito longe, é apenas uma questão de lógica e bom senso

 

Esse pode ser pode ser muita coisa não acha? pode ser que o Aiacos fosse mais forte não pode?

 

@Storm: O 8º sentido por si só já define muita coisa, como alguém vai matar o Shaka se ele domina o 8 sentido, ah matamos o Shaka, legal, depois de um tempo tá lá ele junto de Atena no inferno bolando um plano para matar Hades...

 

Sobre queimar o cosmo ao infinito não quer dizer que a armadura tenha que virar divina, aliás existem alguns requisitos para uma armadura virar divina, e o cosmo nem é o fator primordial, o Seiya contra o Abel elevou o cosmo ao infinito, contra Radamanthys no castelo de Hades, ele elevou o cosmo e inconscientemente despertou o 8º sentido, a expressão infinito é apenas para demonstrar que o cosmo está nas alturas, não necessariamente que o cavaleiro elevou o cosmo ao infinito literalmente falando !

[GFernandes 6.864]

O Oitavo Sentido ser um Boost de Poder é um conceito introduzido por Shiori Teshirogi em The Lost Canvas. No Clássico, a função dele é meramente manter a consciência de um ser humano dentro do Inferno.

 

Orfeu era um Prateado com poder equivalente a de um Dourado, mas a sua reputação não foi criada após a sua ida ao Inferno. Desde quando era vivo, sua reputação era essa, então você não pode vir aqui e afirmar que Orfeu é mais poderoso por causa do Arayashiki.

 

E não sei porque implicaste com o pode ser da minha suposição. Não há nada que prove, ou desprove que Caim é mais forte que Aiacos.

 

A Lenda dos Defensores de Atena foi lançado enquanto Kurumada escrevia Poseidon. Não tinha como Seiya despertar seu Traje Divino se o Mestre não tinha escrito o Arco de Hades.

 

A única coisa que concordo contigo é sobre a utilização do termo "Infinito" no que diz respeito ao Cosmo, porque de resto...

[Storm 51]

O que tem no mangá nessas questões não são exatamente mentiras,são hipérboles. Por exemplo:"escudo do dragão é indestrutível",ele pode não ser ,mais é tão resistente(como mesmo os que quebram admitem) que faz juz a essa fama. O mesmo vale para o indestrutivel esquife de gelo,Saga o cavaleiro mais poderoso e por aí vai.

 

Essas coisas não tem a ver com a questão do oitavo sentido dar boost de poder ou não.

 

E nem sabemos se Orfeu realmente atingiu o oitavo sentido,ele pode simplesmente ter ido ao castelo de Hades e pedido uma pemissão especial pra Pandora para poder ir ao inferno.

 

Caim ou Saga serem mais fracos do que Aiacos prefiro não comentar.

 

O cosmo elevado ao infinito a que me refiro foi a condição especial para se obter a armadura divina como é dito abertamente na obra.

[Benetynashi 94]

O que tem no mangá nessas questões não são exatamente mentiras,são hipérboles. Por exemplo:"escudo do dragão é indestrutível",ele pode não ser ,mais é tão resistente(como mesmo os que quebram admitem) que faz juz a essa fama. O mesmo vale para o indestrutivel esquife de gelo,Saga o cavaleiro mais poderoso e por aí vai.

 

Essas coisas não tem a ver com a questão do oitavo sentido dar boost de poder ou não.

 

E nem sabemos se Orfeu realmente atingiu o oitavo sentido,ele pode simplesmente ter ido ao castelo de Hades e pedido uma pemissão especial pra Pandora para poder ir ao inferno.

 

Caim ou Saga serem mais fracos do que Aiacos prefiro não comentar.

 

O cosmo elevado ao infinito a que me refiro foi a condição especial para se obter a armadura divina como é dito abertamente na obra.

 

Eu não conseguiria usar uma definição melhor, é isso aí mesmo, curti, eu comparo isso a frase atribuída ao Siegfried que ele era imortal, ele não era imortal literalmente falando, apenas um oponente difícil de ser posto a nocaute ! É que tem gente que leva as coisas muito ao pé da letra, tipo a frase do Aldebaran falando que Seiya e os demais seriam os futuros cavaleiros de ouro, então tem gente que acha que eles terão que obrigatoriamente vir a ser dourados um dia e coisas do tipo.

 

Sobre as frases eu não fiz nenhuma analogia com o 8º sentido, você que criou um hiperlink aonde não existe.

 

Sobre o Orfeu, você está entrando no ramo das conjecturas, o fato é que vemos um prateado com o 8º sentido e com um poder absurdo, temos o caso do Sísifo em Lost Canvas, bom há quem pense que tudo isso são apenas coincidências, outros já enxergam as coisas como de fato elas são.

 

A "comparação" era de Aiacos com o Fénix, o Saga nem entrou na disputa, por isso me abstenho de responder. Aliás o Aiacos estava dando uns sopapos no Kanon..

 

A condição para se obter uma armadura divina ou Kamui, é a armadura ser banhada com o sangue de algum deus, e não existe isso do cosmo se elevar ao infinito literalmente falando

 

O Oitavo Sentido ser um Boost de Poder é um conceito introduzido por Shiori Teshirogi em The Lost Canvas. No Clássico, a função dele é meramente manter a consciência de um ser humano dentro do Inferno.

 

Orfeu era um Prateado com poder equivalente a de um Dourado, mas a sua reputação não foi criada após a sua ida ao Inferno. Desde quando era vivo, sua reputação era essa, então você não pode vir aqui e afirmar que Orfeu é mais poderoso por causa do Arayashiki.

 

E não sei porque implicaste com o pode ser da minha suposição. Não há nada que prove, ou desprove que Caim é mais forte que Aiacos.

 

A única coisa que concordo contigo é sobre a utilização do termo "Infinito" no que diz respeito ao Cosmo, porque de resto...

 

Você fala fala, mas no final não consegue discordar 100% né Gustavo, nem vou puxar escudo dessa vez !

 

O 8º sentido não faz um cavaleiro ser necessariamente mais forte que o outro, mas cria um potencial nele para tal, você há de convir que Seiya e os demais apenas despertaram o 8º sentido, mas não sabiam dominá-lo/explorá-lo ao máximo, mas alguém que já domina o 7 sentido quando se obtém o oitavo ele ganha um boost de poder, tal como foi com o Sísifo que era um dourado e já dominava o 7º, logo quando alcançou o oitavo sentido, foi algo natural ele ter um aumento de poder, existe uma diferença entre despertar e dominar o 7º sentido, como foi bem explicado ao Seiya na sua luta contra o Milo de Escorpião.

 

Eu não impliquei com o poder ser, apenas fiz uma pergunta retórica, pelo que a série apresenta os Kyotos de Hades estão em igualdade com os cavaleiros de ouro, presumisse que eles tenham um poder nivelado, daí eu comentei a cena tosca do Ikki impotente contra Caim, no entanto o mesmo Fénix surrou Aiacos, o mesmo Aiacos que por sinal chegou na batalha e começou a surra o Kanon de Gêmeos, pronto botamos o Kanon no baralho agora.

 

Sobre os trajes divinos eu já expliquei no quote ao Storm !

Editado Julho 6, 2013 por Benetynashi

[Storm 51]

Ué eu achei que você tinha dito que assim como essas situações de hipérboles são "desmentidas" o que está na enciclopédia pode ser desmentido também(o que obviamente não tem nada a ver). Entendi mal então.

 

E falando em conjecturas você também está conjecturando que Orphee tem oitavo sentido isso não foi sequer insinuado. E novamente: Lost Canvas veio depois do clássico na época do clássico não foi dito que o oitavo sentido aumentava o poder.

 

Quanto a questão das lutas o ponto é: Ikki venceu Aiacos,mas perdeu de Saga que é mais forte que Aiacos,então como Ikki ter vencido Aiacos prova que ele está mais poderoso do quê nas doze casas?

 

E não amigo,não é só ter a armadura banhada em sangue divino é preciso elevar ao cosmo ao infinito(é assim que está no mangá,e como não tenho outra expressão melhor vou usar essa mesmo) para que ela se manifeste.

[GFernandes 6.864]

Benetynashi parece que não entende.

 

Se o conceito de Boost de poder ao adquirir o Oitavo Sentido é da Shiori Teshirogi em The Lost Canvas, então pra que citar o Sísifo? Eu não estou discordando que Sísifo recebeu ou deixou de receber um aumento em seu poder, eu sei disso. Eu só estou dizendo desde que postei pela primeira vez algo sobre esse assunto, de que esse conceito de aumento de poder ao despertar o Arayashiki não é cabível no Mangá Clássico.

 

Oh Jeová.

[Benetynashi 94]

Sem problemas, talvez eu que possa ter falado tantas coisas e ter dado tantos exemplos, que acabei não me expressando bem como deveria !

 

Não é conjectura, o Orfeu tinha de fato o 8º sentido, assim como Seiya e os demais tinham por ter pulado no buraco do castelo de Hades, e não estarem sobre o domínio do próprio deus, a diferença é que Orfeu dominava o oitavo sentido e o Pégaso não, aliás os bronzeados nunca dominaram nem sequer 7º sentido de fato, eles apenas queimavam o cosmo e despertavam momentaneamente, sobre ser dito ou não existem coisas que estão explícitas e prevalecem sobre as implícitas, nunca foi dito que o Seiya ficou mais forte usando uma armadura divina, mas nós vimos ele despachar o Thanatos assim que veste a sua Kamui, logo o explícito prevalece sobre o implícito.

 

A questão não é se o Aiacos é mais forte que o Geminiano, a questão é que o Fénix que lutou contra o Aiacos, estava mais forte que o Fénix que lutou contra o Saga, sobre a força do Aiacos não se dá muito para dizer, mas ao chegar no campo de batalha ele começou a bater no Kanon, o Kanon inclusive chegou a surrar o Ikki em Poseidon ( embora eu ache que o Fénix não queria lutar/ferir o Kanon e sim saber a verdade sobre Poseidon e de como lacrá-lo novamente ), a questão é que houve uma evolução de poder por parte do Fénix, e o mesmo não conseguiu fazer nada frente ao Caim, a menos que o Ikki tenha ficado extremamente fraco ou Caim seria extremamente forte, fica uma coisa tosca de se observar

 

@Gustavo : O Sísifo foi só um dos exemplos, eu também citei o Orfeu, poderia também citar o Shaka, já que não seria coincidência que o Shaka que era tido como o possuidor de maior cosmo, o mais próximo dos deuses e aquela coisa toda, fosse tido como o mais forte entre os dourados, e fosse logo ele o primeiro a despertar o 8º sentido

 

O Conceito de boost de poder trazido de Lost Canvas foi agregado a série, não quer dizer que só existiu porque foi explorado lá, em LC também é dito que o Pégaso sempre renasce e luta por Atena, por acaso isso também não é confirmado em Next Dimension que veio depois de tudo isso?

 

Eu não sei qual é a dificuldade que as pessoas tem em assistir a série/mangá/anime e aceitar as coisas como elas estão expostas, seria o mesmo caso de alguém vir discutir aqui se o Jabu poderia vencer ou não o Andrômeda, nós vimos que o Shun nem queria lutar e já tinha as lutas nas mãos, não faz o menor sentido ficar querendo discutir se isso tivesse acontecido, se isso, se aquilo..

 

Um cavaleiro que domina o 7º sentido, é mais forte que um cavaleiro que domina apenas os 5 sentidos, qual a dificuldade de aceitar isso? Eu realmente não entendo. Um cavaleiro que domine o 8º sentido, dunamis, 9º sentido, use uma Kamui, ou seja lá o que for que a série for inventar, vai ser mais forte que outro cavaleiro que não domine tais coisas, qual a dificuldade de se entender isso? Cada vez mais eu vejo que os problemas são aceitar as coisas e não entende-las...

Editado Julho 6, 2013 por Benetynashi

[Storm 51]

Não foi um exemplo muito bom. Além de Thanatos comentar o aumento de poder,essa é uma situação onde não existem possibilidades para a resposta da questão. Se antes de alcançar o nível da armadura divina Seiya estava apanhando e depois que a conseguiu ele o derrotou facilmente a única conclusão possível é: Seiya ficou mais forte com a armadura(ou melhor com o cosmo ao infinito).

 

No caso de Orphee além de nada ter sido dito eu já mostrei uma outra forma,logo tudo são conjecturas.

 

A questão não é se o Aiacos é mais forte que o Geminiano, a questão é que o Fénix que lutou contra o Aiacos, estava mais forte que o Fénix que lutou contra o Saga

 

WTF?? Como assim não é a questão? Se não levar em consideração que os adversários enfrentados nas doze casas eram mais fortes do que o derrotado na saga de hades,como você pode afirmar que o Ikki está mais forte nessa fase então?

 

Ah e não se esqueça que quando Kanon apanha(na verdade ele ía levar um ataque e só) ele está em plena desvantagem de 3 vs 1.

 

Sobre o conceito de boost,aquilo foi uma interpretação da Shiori para o que ela viu no clássico e não algo que Kurumada deu a entender mais não desenvolveu. Não é demonstrado em momento algum por exemplo que Seiya ou Shun ficaram mais fortes depois de alcançarem o oitavo sentido ele realmente só serve para manter a consciência após a morte como o Dohko explica aos cavs de bronze no castelo de Hades.