Teoria: Teria os BronzeBoys "enfraquecidos" por não lutarem há muito tempo em ND?

[PauloArtur 11]

Uma das coisas que eu vejo mais incomodarem os leitores de ND é o fato de Bronze Boys estarem tendo tanta dificuldade em subir as 12 Casas novamente, principalmente se levarmos em conta a evolução deles durante a Saga de Hades.

Uma coisa que já vi muita gente dizer é que Espectros da Saga de Hades eram todos buchas e os Golds da geração da Guerra Santa Anterior seriam mega overpowers. O que explicaria o Ikki derrotar o Aiacos com relativa facilidade e apanhar feito boi ladrão do Sukyo.

 

Mas uma coisa que não vejo muitas pessoas levarem em conta é que a Saga de Hades se passa em fins de 1986 e a Saga de Next Dimension em 1990. E, com certeza, passou um bom tempo entre ambas, já que o Shiryu e Shunrei arrumaram um bebê (tá, ele é adotado, mas também não é como se o Shiryu chegasse em Rozan de volta depois da batalha contra Hades e encontrasse a Shunrey esperando ele com um bebê no colo...).

Isso explicaria até mesmo a atitude desesperada da Saori em voltar no tempo para salvar o Seiya, que seria o resultado de anos e anos de uma frustração crescente em vê-lo naquelas condições. Com sorte, até daria para encaixar o sumiço da Seika aí.

E, principalmente, isso poderia explicar a "involução" dos Bronze Boys. Eles passaram tanto tempo em paz, sem precisar lutar ou treinar, que não precisaram expandir seus cosmos, que vinham em uma crescente evolução, e se acomodaram. Uma coisa parecida aconteceu com o Gohan em Dragon Ball Z.

 

O que acham?

[GFernandes 6.863]

Eu acho que Kurumada retconeou todo o Clássico pra ele se passar em 1990. O Mangá Clássico não diz datas nem nada, mas não parece que tudo se passou em quatro anos. Na minha opinião, o Mestre aplicou um retcon ali, afirmando que todas as Guerras que ocorreram aconteceu no ano de 1990.

 

E mesmo que tivesse se passado 4 anos então, ficaria MUITO esquisito o fato de que Atena esperou quatro anos vendo Seiya em um estado catatônico pra só quando faltar três dias, ela ir desesperadamente alterar o passado para salvar o Pégaso.

 

Mas é um bom tema para se debater, eu ainda acho que Chronos deu uma alterada nos Bronzeados, para que não alterassem mais ainda os eventos do passado. Assim como ele mexeu com os telomeros de Atena, acho que ele regrediu o poder dos Cavaleiros de Bronze, para que o passado não fosse mais alterado.

 

Bom, é só minha opinião.

[PauloArtur 11]

As três únicas amarras cronológicas que eu lembro de cabeça são:

1) Uma menção ao ano de 1986 na Guerra Galáctica. (Clássico);

2) A menção que a Guerra Santa anterior foi 273 anos antes da "atual", embora eu não lembro se eles datam QUANDO foi a Anterior. (Clássico);

3) O incidente nuclear norte-americano em 1979 (Episódio G).





O lance da Saori passar quatro anos vendo o Seiya catatônico, eu veria justamente como sendo necessário para ele tomar atitudes tão irresponsáveis. Porque ela, como uma deusa, deveria saber que roubar a espada do Hades iria mudar muito mais coisa que salvar o Seiya. O lance do "restam três dias" teria sido a gota d'agua, o "é agora ou nunca".

[Perseu 36]

Tenho o mesmo pensamento do Gustavo acho que todas as batalhas aconteceram uma após a outra apesar de não ser demonstrado isto, A Atena caso tivesse esse tempo todo ela iria regressar para o passado não esperaria tando tempo na minha opinião.

Editado Setembro 18, 2013 por perseu

[Benetynashi 94]

A verdade é que o Kurumada não sabe demonstrar a força de novos adversários sem rebaixar os bronzeados, daí se tem a impressão que os cavaleiros estão mais fracos, o Ikki mesmo é um bom exemplo, coitado dele, cada passo que o Fénix dá no ND ele encontra o guerreiro mais poderoso com quem já lutou.

 

Aí já é brincadeira, Kurumada foi bem mongol nesse aspecto, ou então é o lance de que Chronos alterou os telomeros dos cavaleiros, aí eles já não tem mais a mesma força de antes,

 

Apesar de que eu acho que os espectros da era anterior são bem mais fortes, tenho a leve noção de que cada guerra contra Hades, Athena vai se fortalecendo enquanto que Hades vai enfraquecendo, é como se sobrasse sempre um restinho de força dos selos, e de selo em selo a galinha enche ops, hehe

[Gaara 262]

A idéia é que os eventos de Next Dimension são logo após o fim de Hades, pelo menos ainda no ano de 1990 e como o Gustavo já mencionou, Kurumada fez um retcon de todas as sagas até o final de hades para o ano de 1990.

 

Posso procurar a fonte dessa informação e depois postar. Agora o porque deles estarem fracos seria por puro roteirismo, como o Benetynashi indicou.

[Storm 51]

Eu não acho que a força deles tenha diminuído ,mas quanto a teoria como já disseram aí ela está errada porquê os eventos da série se passam em apenas alguns meses e como mencionaram houve um retcon da parte do Kurumada (na verdade eu acho que ele esqueceu da data original e colocou essa por achar que nunca havia mostrado o ano em que se passa a história).

 

Uma coisa interessante é que na jump original onde aparecia o capitulo com a data de 1986 era dia 28/02. Nos volumes compilados era 10/09 ,mas a data que mais combina para o inicio da série é 28/02/1986.

[FoxZer0 136]

Agora o porque deles estarem fracos seria por puro roteirismo, como o Benetynashi indicou.

 

Shun é surrado pela La Scoumone de forma restolha antes de ir para o passado, portanto eu não acredito nessa ideia de alteração de telômeros nos brônzeos. Também fico com isso de que é roteirismo do Kurumada mesmo e pronto.

 

Provavelmente para tentar passar a ideia que os áureos da era anterior, exceto Dohko e Shion, sejam tão ou mais fortes que a atual. Apesar de que a impressão passada é justamente o contrário. :V

[Storm 51]

Não são(não todos pelo menos) ,o Shijima por exemplo confirmou que Shaka foi o virginiano mais forte. No caso do Shun vs Haskumoon Ikki comentou que ele não lutou pra valer.

Editado Setembro 18, 2013 por Storm

[Oakie620 66]

O mangá do Next Dimension determina a era moderna como "199X" (ou seja, entre 1990 e 1999). Também suspeito que este detalhe seja um "retcon", mas não creio que seja relevante.

A meu ver, por mais que os Cavaleiros de Bronze tenham feito milagres no passado, eles ainda têm muito o que amadurecer. Eles são capazes de despertar o sétimo e oitavo sentidos temporariamente contra adversários poderosos, mas ainda não têm experiência suficiente para fazê-lo sem esforço e concentração (eles mesmos falavam na série em despertar estes sentidos apenas por um instante). Os Cavaleiros de Ouro são conhecidos justamente por despertarem permanentemente o sétimo sentido, e isso lhes dá a vantagem em combate.

 

 

2) A menção que a Guerra Santa anterior foi 273 anos antes da "atual", embora eu não lembro se eles datam QUANDO foi a Anterior. (Clássico);

 

243, não 273.

[Storm 51]

Na verdade essa data de 199X foi um erro da JBC ,no original diz 1990 mesmo.

 

Essa data foi escolhida provavelmente por ter sido o último ano da publicação em mangá (chegou a entrar em 1991 mas parece que só os últimos volumes compilados).

[Benetynashi 94]

 

A meu ver, por mais que os Cavaleiros de Bronze tenham feito milagres no passado, eles ainda têm muito o que amadurecer. Eles são capazes de despertar o sétimo e oitavo sentidos temporariamente contra adversários poderosos, mas ainda não têm experiência suficiente para fazê-lo sem esforço e concentração (eles mesmos falavam na série em despertar estes sentidos apenas por um instante). Os Cavaleiros de Ouro são conhecidos justamente por despertarem permanentemente o sétimo sentido, e isso lhes dá a vantagem em combate.

 

Eu andei matutando um pouco sobre isso esses dias, e cheguei a conclusão que os bronzeados só conseguiram manter o 7º sentido "instável" vamos dizer assim, depois da quebra do muro das lamentações, e como consequência a morte dos cavaleiros de ouro.

 

Agora é claro que houve um upgrade de poder das 12 casas para as demais batalhas, na saga de Hades o Shiryu e o Hyoga venceram 3 cavaleiros de prata facilmente sem nem usar suas armaduras. No entanto, é claro que eles ainda eram consideravelmente mais fracos que os dourados Tops, tipo um Shion da vida...

 

Pra mim fica bem evidente que mesmo depois das 12 casas, os Lendários ainda tinham grande dificuldades em suas lutas, contra o Krishna por exemplo, o Shiryu tentou umas 3 vezes destruir a lança do General Marina, isso prova que ele ainda não conseguia utilizar a Excalibur a hora que quisesse, mas depois que o muro das lamentações foi destruído, Shiryu conseguiu usar a excalibur para atacar o trio de espectros, Hyoga conseguiu segurar e se manter em pé de igualdade numa luta contra o Minos, e um pouco antes disso o Fénix já se mostrou superior ao Aiacos...

 

De resto é isso mesmo, Seiya não conseguiu acertar o Giganto, mas se livrou da telecinésie de Myu, ficou imponente contra o Shion, mas conseguiu golpear Radamanthys no castelo de Hades onde os poderes eram reduzidos a 10%

 

Eu vejo assim, os Lendários sempre tiveram espasmos de poder momentâneo durante suas lutas, mas foi só com a morte dos cavaleiros de ouro, que a ficha do cosmo caiu pra eles definitivamente.

[Oakie620 66]

Eu não diria que é uma questão de "cair a ficha", e sim que eles ainda não estão totalmente acostumados. Eles podem despertar o sétimo sentido (e além), mas não o dominam completamente. Na luta contra Krishna, o próprio Shiryu diz que só consegue elevar o seu cosmo ao máximo em situações extremas (por isso ele tira a armadura no combate). Os outros Cavaleiros de Bronze não se arriscam a esse ponto, mas estariam em uma situação parecida.

 

Para mim, a destruição do Muro das Lamentações não foi um evento chave neste aspecto (apesar do efeito moral); é mais uma questão de prática e treinamento. Fora dos combates, nós não vemos os Cavaleiros de Bronze se dedicando ao domínio completo do cosmo, ainda mais porque eles não têm folga o suficiente para isso. Eles nem tinham se recuperado totalmente da Batalha das 12 Casas quando enfrentaram Poseidon, e muito menos quando Hades fez sua investida (o olho ferido do Hyoga ainda não tinha sarado). Algum tempo pode ter se passado desde a luta no Elísios, mas não creio que tenha sido mais do que algumas semanas (o mínimo para o olho do Hyoga já estar curado). Assim, eles são obrigados a aprender na marra mesmo, em lutas de vida ou morte. Eles já evoluiram bastante, isso é fato, mas a meu ver, eles ainda não chegaram lá.

Editado Setembro 20, 2013 por Oakie620

[FoxZer0 136]

Agora é claro que houve um upgrade de poder das 12 casas para as demais batalhas, na saga de Hades o Shiryu e o Hyoga venceram 3 cavaleiros de prata facilmente sem nem usar suas armaduras. No entanto, é claro que eles ainda eram consideravelmente mais fracos que os dourados Tops, tipo um Shion da vida...

 

De resto é isso mesmo, Seiya não conseguiu acertar o Giganto, mas se livrou da telecinésie de Myu, ficou imponente contra o Shion, mas conseguiu golpear Radamanthys no castelo de Hades onde os poderes eram reduzidos a 10%.

 

Só pra deixar claro. No mangá os brônzeos não enfrentam cavaleiros de prata na saga de Hades, e o Seiya não encontra o Myuu (tampouco o enfrenta). Aliás, ele foi mandado para Star Hill pelo Mu (quando "recebeu" o Starlight Extinction) e por lá ficou. O único brônzeo que sobe as 12 casas atrás dos espectros e cavaleiros renegados é o Shiryu, e portanto ele é o único que interfere no choque de Exclamações de Atena na casa de Virgem.

Editado Setembro 20, 2013 por FoxZer0

[Benetynashi 94]

Eu não diria que é uma questão de "cair a ficha", e sim que eles ainda não estão totalmente acostumados. Eles podem despertar o sétimo sentido (e além), mas não o dominam completamente. Na luta contra Krishna, o próprio Shiryu diz que só consegue elevar o seu cosmo ao máximo em situações extremas (por isso ele tira a armadura no combate). Os outros Cavaleiros de Bronze não se arriscam a esse ponto, mas estariam em uma situação parecida.

 

Para mim, a destruição do Muro das Lamentações não foi um evento chave neste aspecto (apesar do efeito moral); é mais uma questão de prática e treinamento. Fora dos combates, nós não vemos os Cavaleiros de Bronze se dedicando ao domínio completo do cosmo, ainda mais porque eles não têm folga o suficiente para isso.

 

É bem verdade que eles não tiveram tanto tempo para se aperfeiçoarem, mas eu acho que a quantidade de batalhas em um curto espaço de tempo, serviu tanto para moldá-los, como para ajudar seus cosmos a se desenvolverem, mesmo que não tenham tido muitos anos de treino, as lutas quase que constantes "compensaram" essa falta de tempo.

 

Sobre o Shiryu tirar a armadura, eu tenho uma outra teoria para isso, hehe

 

 

Só pra deixar claro. No mangá os brônzeos não enfrentam cavaleiros de prata na saga de Hades, e o Seiya não encontra o Myuu (tampouco o enfrenta). Aliás, ele foi mandado para Star Hill pelo Mu (quando "recebeu" o Starlight Extinction) e por lá ficou. O único brônzeo que sobe as 12 casas atrás dos espectros e cavaleiros renegados é o Shiryu, e portanto ele é o único que interfere no choque de Exclamações de Atena na casa de Virgem.

 

De fato o Seiya não enfrente o Myu, mas no mangá o Seiya enfrenta o Máscara da morte de igual p/ igual, inclusive rola até uma disputa de golpes, o choque entre os Meteoros de Pégaso e as Ondas do inferno se equivalem, mostrando assim que o nível do Pégaso na saga de Hades já era bem maior que o das sagas anteriores.

 

Quanto ao Shiryu, o próprio Kurumada falou em uma entrevista que preferiria que todos os bronzeados interferissem no choque de Exclamações de Athena, logo a Toei fez exatamente isso no anime.

[Leandro Morus 76]

Acho q é so roteirismo mesmo.
Nao vejo como os bronzeados passaram por tantas lutas e nao amadureceram nao faz sentido ficar tirando poder do utero so nos momentos importantes. ja ta na hora de pararem de endeuzar os dourados e subestimar os bronzeados quando o Sukyo que é um cavaleiro de prata derrota meio santuario.
Por fim acho nada a ver a babação de ovo do Ikki quanto ao Shun.

[Renan Souza 100]

A verdade é que eu gosto de pensar que os cavaleiros De ouro daquele tempo são um pouco mais poderosos que os atuais, sendo assim eles foram surpreendidos.

[Kanon_s2 24]

Pra mim é óbvio, roteiro!

 

Os Santos de Ouro do século XVIII são mais fortes em sua maioria, e os Cavaleiros de Bronze não estão lutando pra valer, tem até falas que provam isso, mesmo que de maneira isolada.

 

Seiya está sendo perfurado pela Espada de Hades...

Shun não achou algum adversário que o pressione...

Shiryu empatando com Dohko, e se mostrando sábio..

Hyoga não lutando com todo o seu poder, afinal são Santos de Athena como ele..

Ikki a mesma coisa que Hyoga, e Suikyo vencê-lo foi roteiro sim, mas se ele tivesse ficado para enfrentar Ikki, ele teria partido bem cedo..

[Visitante Darkangel]

Roteirismo.

A obra segue como continuação a clássica e seu público principal é o mesmo de 30 anos atrás, mas ela também precisa apresentar elementos convincentes ao público novo.

Kurumada colocou, assim como no início da obra clássica, Suikyo, Ikki e Shion para explicar sobre as diferentes velocidades dos cavaleiros, entre o som e a luz, como aqueles vários punhos que aparecem, e o conceito da Guerra de Mil Dias para destacar que inicialmente o poder dos cavaleiros de ouro rivalizam.

Em cima desse objetivo, Shun e Ikki ficaram surpresos em mais de uma oportunidade sobre a velocidade de ataque que os cavaleiros de ouro possuem, sendo que já estavam bem calejados nisso.

Depois de um tempo ele precisou arrumar desculpas, na própria narrativa, para justificar essas situações, como os cavaleiros de bronze não usarem seus reais poderes porque não podiam ferir os cavaleiros de ouro daquela geração pois eles não seriam os reais inimigos, em outras palavras, eles estavam se contendo desde o começo.

Também pudera, originalmente todos morreram em combate contra as forças de Hades, tal seria se a Atena daquela época sofresse baixas por causa da Atena de mais experiente de 243 anos no futuro kkkk

[Kanon_s2 24]

Roteirismo.

A obra segue como continuação a clássica e seu público principal é o mesmo de 30 anos atrás, mas ela também precisa apresentar elementos convincentes ao público novo.

Kurumada colocou, assim como no início da obra clássica, Suikyo, Ikki e Shion para explicar sobre as diferentes velocidades dos cavaleiros, entre o som e a luz, como aqueles vários punhos que aparecem, e o conceito da Guerra de Mil Dias para destacar que inicialmente o poder dos cavaleiros de ouro rivalizam.

Em cima desse objetivo, Shun e Ikki ficaram surpresos em mais de uma oportunidade sobre a velocidade de ataque que os cavaleiros de ouro possuem, sendo que já estavam bem calejados nisso.

Depois de um tempo ele precisou arrumar desculpas, na própria narrativa, para justificar essas situações, como os cavaleiros de bronze não usarem seus reais poderes porque não podiam ferir os cavaleiros de ouro daquela geração pois eles não seriam os reais inimigos, em outras palavras, eles estavam se contendo desde o começo.

Também pudera, originalmente todos morreram em combate contra as forças de Hades, tal seria se a Atena daquela época sofresse baixas por causa da Atena de mais experiente de 243 anos no futuro kkkk

 

Veermer e Suikyo caíram....Quem pode vencer os Santos de Ouro? Deuses Gêmeos? Hades? Se colocar o Radamanthys peitando o Cain eu nunca mais leio Saint Seiya!

[Renan Souza 100]

 

Veermer e Suikyo caíram....Quem pode vencer os Santos de Ouro? Deuses Gêmeos? Hades? Se colocar o Radamanthys peitando o Cain eu nunca mais leio Saint Seiya!

uai, vai que o radamanthys desse tempo seja mais forte que o atual, ou será que é o mesmo?

[Kanon_s2 24]

uai, vai que o radamanthys desse tempo seja mais forte que o atual, ou será que é o mesmo?

 

Sonha amigo, sonhe....

[Anna 421]

Pura conveniência de roteiro para repetir a fórmula "luz + escadaria + protagonistas se superando" e agradar os fãs, que choram e reclamam, mas não resistem a essa química.

[Espectro 1.110]

Talvez não tenha tido regressão nos poderes.

 

Os cavaleiros de Bronze sempre estiverem em algum grau abaixo dos cavaleiros de ouro de uma forma geral, que são os parâmetros de força usados aqui.

 

Analisando um a um temos:

 

Seiya - Não está participando

 

Shun - É um personagem que opta pelo básico. Contra personagens fracos, ele consegue ser efetivo sem ser muito agressivo. Mas contra personagens mais fortes ele apanha por se segurar demais. Já em Haes Shun não derrotou ninguém. Ele cativou o Caronte, apanhou pro Lune, apanhou pro Pharaon, e foi derrotado por Hypnos. Tirando o Hypnos, nenhum dos demais citado era forte como um cavaleiro de ouro. É normal que Shun tenha apanhado em ND, ainda mais se considerar que ele não quer lutar contra o exército de Athena.

 

Shiryu - Quando revitalizou o espírito de luta bloqueou com facilidade uma investida do Tohma, se equiparou com Dohko, que está exatamente no nível em que Shiryu se encontra pós saga de Hades, e perdeu pro cavaleiro de escorpião. Devemos lembrar que Shiryu havia sucumbido pro Flégyas. E apesar de enfrentar Sylphid, Gordon e Queen, ele não era muito mais forte do que nenhum dos 3, pois havia empatado com cada um dos espectros na troca de golpes que tiveram.

 

Hyoga - Um dos mais estáveis dentre os cavaleiros de bronze. Ele estava acima do nível médio dos prateados desde sua primeira aparição. Após as 12 casas ele aprendeu a execução Aurora, e graças a isso ele varreu o seu adversário em Poseidon e conseguiu peitar um Kyoto por algum tempo. Em ND ele demonstrou ser equivalente a Tohma, equivalente a Mistorya, e a Izou também, tenso sido superado apenas por Gestalt.

Ikki - Ignorando suas afirmações de enaltecimento, ele perdeu para o Suikyo de uma forma muito circunstancial, pois o espectro abandonou o local da luta após derrubar Ikki. Aiacos fez isso 2 vezes, porém não abandonou o lugar. Além disso, Suikyo é o oposto de Aiacos. Ele não subestima seus adversários, ele luta com tudo desde o começo, tenta terminar a luta da forma mais definitiva o possível. Aiacos era tão mais poderoso que Ikki, que ele menosprezou o bronzeado (assim como fez com Kanon). Aiacos estava para Ikki assim como Ox estava para suikyo. Ikki também apanhou para Cain, que foi dito como o possível mais forte cavaleiro de ouro de sua geração. Além disso, como dito por Kaiser, Ikki está evitando causar danos permanentes ao exército de Athena. Contra adversários reais, do exército oposto, ele mostrou seu poder e derrotou Vermmer com o auxílio de DT. Dá pra dizer que, quando Ikki quer realmente causar dano, ele tenta o golpe fantasma de fênix na pessoa.

 

 

Dito tudo isso, não acho que considerar o poder dos protagonistas durante a luta final do arco de Hades seja justo. Aquilo foi, como eles costumam dizer na série, um milagre. E roteirismo mesmo foi a luta de Ikki contra Aiacos, em que fênix protagonizou um momento deus ex-machina devido ao plot do arco que focava nele e no Shun, e a narrativa apressada dessa fase da história. Aquele momento foi para Ikki o que o momento do despertar da Kamui foi pro Seiya.

Editado Agosto 2, 2019 por Espectro