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[Ares Saga 2.366]

Kurumadetes fracas demais nos argumentos,não conseguem refutar nada que eu falo.Só sabem ficar no "eu achei que todo mundo soubesse" ou " daqui a pouco vão dizer que".Quem diria que o Darkangel faria falta,ele, as vezes,tinha alguns argumentos decentes.

Ou seriam algumas pessoas que não conseguem largar a nostalgia do anime?Ou o velho e manjado hate contra o Kurumada ?

 

As mesmas que não conseguem responder como o Seiya com um golpe conseguiu curar o transtorno de dupla personalidade do Saga?

 

Ou como o Saga não reviveu em Abel ou Hades com dupla personalidade?Onde isso foi contraposto?

 

O argumento que as ações da Ker desmerecem todos as ações do Saga (e quem o seguiu) é irônica porque ela basicamente teve o mesmo papel do Kairos em Lost Canvas.

 

E não vejo ninguém desmerecendo as ações daquela versão do Alone,que vejam só mesmo manipulado originalmente ainda teve margem pra ter uma agenda própria.

 

Mas a Shiori,a salvadora da franquia não se critica....

 

Ah e tem outro detalhe: sabe-se lá porque o Kurumada aborda Atena como sacerdotiza xintoísta,mas alem do sangue dela todos artefatos ligados a ela tem poder de "expulsar o mal".

-O sangue de Atena ajudou a expulsar a alma de Hades do Shun.

-A ânfora de Atena expulsou Poseidon de Julian solo.

-O escudo de Atena expulsou a alma maligna do Saga.

[R. Deschain 323]

Não foi só o Mu que falou de dupla personalidade do Saga. O Ikki tb falou isso na conversa com o Cain. Achava que o Kurumada já tinha decretado isso no próprio ND nessa parte do Ikki x Cain e que não iria mais retomar o assunto. Sinceramente, preferia do jeito que tava mesmo e que uma possessão fosse usada no Cain.

[Alves 95]

Aí é que está, o Ikki reproduziu o que parecia. Ele viu dois seres no mesmo corpo, então comparou com o caso do Saga, que o próprio comparou com o caso de Hades/Shun. Ikki fez comparações com o que combinada, e nesse caso, ambos os caminhos e pensamentos combinavam. Tanto a dupla personalidade quanto a possessão. No fim, o contexto geral está correto: Saga sofreu um tipo de possessão; a possessão criou um tipo de dupla personalidade, como a Ker previa; as pessoas por não saberem da possessão, enxergou apenas a consequência dela: a dupla personalidade.

E concordo com os colegas a cima: engraçado que na maioria das vezes que vejo as pessoas reclamando de coisas do Kurumada, normalmente são coisas que no passado exigiam. Nunca vai ser o suficiente para agradar.

[Manu of Deche 162]

O único personagem que chegou a conclusão de que Saga tinha transtorno dissociativo foi Mu, que está longe de ser algum médico para dar um parecer sobre alguém sem ao menos um exame. O que Mu diz era o que parecia para ele, não a realidade.

Não estou dizendo que o Kurumada planejou isso há 30 anos, impossível. Mas ele sempre deixou dúbio e nunca deu uma explicação definitiva até o Origins para nenhum dos lados.

O Kurumada possuía dois caminhos, ele optou por um, aquele que possuía mais indícios e argumentos. Ele já havia dado o veredito há 17 anos atrás, mas como ele não desenvolveu isso no Episode G, por ter passado o trabalho para o Okada, decidiu ele mesmo dar a versão definitiva. No próprio Origins a explicação para o transtorno de Saga ainda vale, a Ker mesmo diz que a medida que o lado maligno dele ficasse mais evidente, as pessoas dirão que ele teria transtorno dissociativo, já que ninguém saberia que a origem do lado perverso do Saga viria dela.

O que o Lemur fez foi simplesmente fazer o que Saga não tinha coragem. E Saga sempre teve vontade de ter o controle, o poder. Tanto que ele questiona Shion de não ter sido o escolhido, por 13 anos Saga alternou momentos entre o seu lado bom e o mal que tomou forma por meio do Lemur ( ele é um espírito amorfo.) Ou seja, Lemur apenas tomou a forma dos sentimentos mais malignos de Saga, mesmo sem Saga entender o que estava acontecendo, afinal ele entendia que as ações viriam dele tão somente, Saga governou. Ainda que tenha tentado suicídio, Saga nunca abdicou até o momento em que encontra Atena, de ter sido o grande mestre. Ele teve a oportunidade e não o fez, se aproveitou de algo que ele não teria coragem se fosse bom o tempo todo.

Não importa se o Kurumada não pensou nisso antes de escrever o próprio mangá clássico, isso não faz diferença porque desde o clássico isso ficou ambíguo. Ele não tomar o caminho que uma galera achava ser o correto não invalida que tudo se conecta. É ficar procurando chifre em cabeça de cavalo.

E é curioso porque é a mesma galera que reclamava do Kurumada usar "ciência" em ND e não usar explicações místicas para determinados assuntos, agora reclamam porque ele escolheu uma explicação mística.

Concordo quando você diz que Kurumada deixou dúbio.

 

Só Mu afirmou categoricamente que era dupla personalidade,mas ninguém no clássico afirmou que era possessão,foram só comparações sem afirmar nada.

 

Discordo quando você diz que Lemur se alimentava do que já existia em Saga,mas isso é só uma questão de interpretação mesmo.Na minha interpretação aquele "Saga" em Star Hill sempre foi o Lemur,penso isso porque as outras trocas de controle sempre mostraram um grau de resistência por parte de quem estava no controle,e nesse caso pareceu não haver isso,a mudança do cabelo ser posterior acho que foi apenas pra criar clima.

 

Acho que tem importância o fato do Kurumada ter mudado de idéia porque,imho,esse é o motivo dessa história de possessão ser tão mal feita.Ou você acha que era a idéia ideal do Kurumada fazer o Saga ser possuído pelo grande Lemur?Enquanto Julian e Shun foram por Olimpianos o poderoso Saga ficou com Lemur,logo Saga ,que o Kurumada gosta tanto de puxar o saco.Ou inventar aquela história de parecer dupla personalidade aos olhos dos outros só pros Muzetes não choramingarem "como o Mu errou,logo ele o sensitivo que viu até as lágrimas de sangue".

Ou seriam algumas pessoas que não conseguem largar a nostalgia do anime?Ou o velho e manjado hate contra o Kurumada ?

As mesmas que não conseguem responder como o Seiya com um golpe conseguiu curar o transtorno de dupla personalidade do Saga?

Ou como o Saga não reviveu em Abel ou Hades com dupla personalidade?Onde isso foi contraposto?

O argumento que as ações da Ker desmerecem todos as ações do Saga (e quem o seguiu) é irônica porque ela basicamente teve o mesmo papel do Kairos em Lost Canvas.

E não vejo ninguém desmerecendo as ações daquela versão do Alone,que vejam só mesmo manipulado originalmente ainda teve margem pra ter uma agenda própria.

Mas a Shiori,a salvadora da franquia não se critica....

Ah e tem outro detalhe: sabe-se lá porque o Kurumada aborda Atena como sacerdotiza xintoísta,mas alem do sangue dela todos artefatos ligados a ela tem poder de "expulsar o mal".

-O sangue de Atena ajudou a expulsar a alma de Hades do Shun.

-A ânfora de Atena expulsou Poseidon de Julian solo.

-O escudo de Atena expulsou a alma maligna do Saga.

A resposta pra quase todas suas perguntas é não no que se refere a mim.

 

Sobre LC,quando eu entrei no fórum as discussões já estavam mortas,eu não crio discussões,eu só participo quando dá vontade.Não sou religioso ou brasileiro pra acreditar em salvador,acho LC melhor que o clássico,mas sei que ele está longe de ser perfeito.

[Lucas Augusto da Silva 759]

O que o Lemur fez foi simplesmente fazer o que Saga não tinha coragem. E Saga sempre teve vontade de ter o controle, o poder. Tanto que ele questiona Shion de não ter sido o escolhido, por 13 anos Saga alternou momentos entre o seu lado bom e o mal que tomou forma por meio do Lemur ( ele é um espírito amorfo.) Ou seja, Lemur apenas tomou a forma dos sentimentos mais malignos de Saga, mesmo sem Saga entender o que estava acontecendo, afinal ele entendia que as ações viriam dele tão somente, Saga governou. Ainda que tenha tentado suicídio, Saga nunca abdicou até o momento em que encontra Atena, de ter sido o grande mestre. Ele teve a oportunidade e não o fez, se aproveitou de algo que ele não teria coragem se fosse bom o tempo todo.

 

Já contestei isso na página anterior, mas não custa nada reforçar o que já falei com fatos apresentados no mangá.

 

Essa ideia de que Saga no fundo era ambicioso não se sustenta na atual conjectura. Faria algum sentido na hipótese de dupla personalidade, pois ele (e tão somente ele) seria bom e ruim ao mesmo tempo, mas mesmo assim seria uma interpretação restritiva e destoante da obra, pois Saga desconhecia esse lado maligno no mangá clássico até o momento em que prendeu Kanon ou após a escolha de Shion (não fica muito esclarecido o estopim). Isso fica mais claro na explicação de Mu:

 

 

Contudo, agora que sabemos tratar-se de uma possessão, esse argumento não procede. A parte ruim do Saga na verdade provinha de um espírito maléfico, então não eram desejos do Saga e sim de um terceiro que sincronizou em seu corpo. Se "o lado bom" do Saga realmente desejasse o poder e a glória como você presume, então o diálogo final entre Saga e Saori não faria sentido, pois Saga estaria mentindo sobre sua idoneidade:

 

Em relação à conversa de Saga com Shion em Star Hill, acho que ficou bem claro ali que Saga já não gozava mais plenamente das suas faculdades mentais e o que estava dizendo era contra sua vontade (ou talvez já nem fosse mais ele ali). Perceba sua expressão de sofrimento, como se estivesse se esforçando para não proferir aquelas palavras:

 

Editado Outubro 23, 2019 por Lucas Augusto da Silva

[DeathtollCâncer 1.569]

Não foi só o Mu que falou de dupla personalidade do Saga. O Ikki tb falou isso na conversa com o Cain. Achava que o Kurumada já tinha decretado isso no próprio ND nessa parte do Ikki x Cain e que não iria mais retomar o assunto. Sinceramente, preferia do jeito que tava mesmo e que uma possessão fosse usada no Cain.

Ikki falava da condição de sofrimento dos gêmeos, não que era o mesmo caso. Ele diz que Saga vivia uma dualidade entre ser bom e mau, mas que a situação de Cain era diferente.

 

E Saga ser ambicioso e almejar o posto de grande mestre não o faz ser uma pessoa má, ele não aceitou ser preterido e no momento da raiva sucumbiu a Lemur, mas no decorrer dos anos ele permaneceu grande mestre mesmo sendo bom continuou, não abdicou do trono. E ele não saber de Lemur não implica em absolutamente nada disso.

 

E o problema de vocês com Origin seria sanado se fosse um deus do Olimpo? Então a questão é toda essa? Mel dels

Editado Outubro 23, 2019 por DeathtollCâncer

[Ares Saga 2.366]

Kurumadetes fracas demais nos argumentos,não conseguem refutar nada que eu falo.Só sabem ficar no "eu achei que todo mundo soubesse" ou " daqui a pouco vão dizer que".Quem diria que o Darkangel faria falta,ele, as vezes,tinha alguns argumentos decentes.

Ou seriam algumas pessoas que não conseguem largar a nostalgia do anime?Ou o velho e manjado hate contra o Kurumada ?

 

As mesmas que não conseguem responder como o Seiya com um golpe conseguiu curar o transtorno de dupla personalidade do Saga?

 

Ou como o Saga não reviveu em Abel ou Hades com dupla personalidade?Onde isso foi contraposto?

 

O argumento que as ações da Ker desmerecem todos as ações do Saga (e quem o seguiu) é irônica porque ela basicamente teve o mesmo papel do Kairos em Lost Canvas.

 

E não vejo ninguém desmerecendo as ações daquela versão do Alone,que vejam só mesmo manipulado originalmente ainda teve margem pra ter uma agenda própria.

 

Mas a Shiori,a salvadora da franquia não se critica....

 

Ah e tem outro detalhe: sabe-se lá porque o Kurumada aborda Atena como sacerdotiza xintoísta,mas alem do sangue dela todos artefatos ligados a ela tem poder de "expulsar o mal".

-O sangue de Atena ajudou a expulsar a alma de Hades do Shun.

-A ânfora de Atena expulsou Poseidon de Julian solo.

-O escudo de Atena expulsou a alma maligna do Saga.

[Lucas Augusto da Silva 759]

Ikki diz com todas as letras que se trata de uma dupla personalidade:

 

 

 

A tal "brincadeira dos deuses" estava planejada para Caim e Abel:

 

 

 

Porém, Kurumada inverteu tudo. A brincadeira dos deuses foi reservada para o caso de Saga, enquanto que a explicação científica foi dada ao caso de Caim.

[Kasinao 8.991]

Se o Dr. Ikki falou acho que temos que confiar na opinião do especialista.

[DeathtollCâncer 1.569]

Maestro é tão genial. Não lembrava disso, a Ker mesmo diz que todos iriam pensar ser dupla personalidade.

 

"Brincadeira dos deuses" pode ser interpretado como uma força de expressão, tipo "deus se esqueceu de mim" ou outras alegorias.

[Kasinao 8.991]

Eu confio mais na testemunha ocular (Seiya) do que nos caras que não tavam lá e ficam de boataria (Ikki e Mu)

[Lucas Augusto da Silva 759]

A questão não é a veracidade da informação transmitida pelo personagem. Se o autor está decidido sobre o ponto controvertido, a troco de quê ele fica martelando nas suas obras um entendimento contrário? Confunde o leitor e de quebra cria mais inconsistências.

[CHÃOTSEIYA 832]

É o Kurumada de quem estamos falando, ele escreve muitas coisas interpretativas, como o Shura falando que foi quem deu o golpe final em Aiolos, e vimos em EpiZero que tipo de "golpe final" ele realmente deu.

[WAN 1.981]

Que discussão mais besta!

Saga tinha dupla personalidade por ser possuído por um lemure!

Não tem retcon nessa estória, apenas uma explicação pra fechar algo que estava em aberto.

[Alves 95]

Tudo isso para não assumir que a visão do autor, por mais que não gostem, é coerente com tudo que foi construido? Isso que eu chamo de haterismo.

[DeathtollCâncer 1.569]

A questão não é a veracidade da informação transmitida pelo personagem. Se o autor está decidido sobre o ponto controvertido, a troco de quê ele fica martelando nas suas obras um entendimento contrário? Confunde o leitor e de quebra cria mais inconsistências.

Mas ele sempre deixou dúbia essa questão até o Origin, como eu disse, na entrevista em que tratava do episode G ele já tinha dito que talvez um deus estivesse envolvido nas questões do Saga, há 17 anos atrás, então não foi uma ideia que ele teve ontem. E como o @Wan disse e reitero, dentro da trama NINGUÉM sabe que o Saga foi possuído por um lêmure, a não ser a própria Ker e o Kanon, Ikki apenas seguiu o que os rumores provenientes do Mu davam conta e essa versão tornou-se a explicação dentro da história. A Ker diz que a medida em que o lado mau do Saga for mais frequente, todos vão pensar que é transtorno dissociativo, mas a origem do problema do Saga é outra.

 

O grande problema aqui é que vocês não aceitam que a deusa por de trás disso seja a Ker. Eu inclusive anos atrás era da galera que entendia ser um problema psicológico, o Kind foi quem me convenceu sobre a possessão, passei a aceitar as duas teorias, mas no fundo a possessão sempre fez mais sentido por tudo que já foi elencado. Origin por incrível que pareça não só ficou bem conectado com o clássico, mas com o ND também.

[Alves 95]

Ainda digo que a Ker pode ter um papel parecido com a da Éris em SHO. Vai sempre voltar para criar algum problema no Santuário e ligações. A personalidade mais manipuladora já está lá. Duvido nada que ela acabe sendo boa parte dos problemas causados em toda a história, até futura. Se pegarmos os gaidens, eles estão seguindo certinho a cronologia da série clássica.

"Mas o Origins veio depois do Zero". Sim e não. Origins se passa antes, durante e após o tempo do Zero. Logo temos uma cronologia que já passou por mais de um arco importante da série clássica. Faltando apenas Poseidon e Hades. Não vejo esses gaidens como sendo apenas uma forma do Kurumada se divertir, sem mais nenhum propósito. Por isso duvido que a Ker já seja eliminada em um gaiden de Poseidon ou Hades.

[Manu of Deche 162]

E como o @Wan disse e reitero, dentro da trama NINGUÉM sabe que o Saga foi possuído por um lêmure, a não ser a própria Ker e o Kanon.

E o Shion,ah não,ele convenientemente perdeu a memória.E o Dohko,ah não,ele convenientemente perdeu a memória também,mesmo estando do outro lado mundo.Ah e o Kanon também acho que perdeu a memória.Tudo muito bem conectado mesmo.

mas no fundo a possessão sempre fez mais sentido por tudo que já foi elencado. Origin por incrível que pareça não só ficou bem conectado com o clássico, mas com o ND também.

Sem dúvida nenhuma eu discordo disso.

"Mas o Origins veio depois do Zero". Sim e não. Origins se passa antes, durante e após o tempo do Zero. Logo temos uma cronologia que já passou por mais de um arco importante da série clássica. Faltando apenas Poseidon e Hades. Não vejo esses gaidens como sendo apenas uma forma do Kurumada se divertir, sem mais nenhum propósito. Por isso duvido que a Ker já seja eliminada em um gaiden de Poseidon ou Hades.

Origin não tem nem tempo definido,quando Saga morre Kanon está no templo submarino,e quando o Lemur morre Kanon está na superfície.Nem dá pra saber qual veio primeiro,uma bagunça completa pra algo que veio pra explicar como tudo aconteceu.

[DeathtollCâncer 1.569]

Se for começar a perseguir conveniências de roteiro, nenhuma história vai existir.

 

¯\_(ツ)_/¯

[Alves 95]

Origin não tem nem tempo definido,quando Saga morre Kanon está no templo submarino,e quando o Lemur morre Kanon está na superfície.Nem dá pra saber qual veio primeiro,uma bagunça completa pra algo que veio pra explicar como tudo aconteceu.

Sim, tem sim. Origin se passa antes de Zero até o fim das 12 casas. E se você esqueceu, Poseidon ocorre logo um mês após. Se nem algo tão simples como a cronologia dos fatos você consegue perceber, então o problema não são as "conveniências" do Kurumada.

[Manu of Deche 162]

Se for começar a perseguir conveniências de roteiro, nenhuma história vai existir.

¯\_(ツ)_/¯

Claro,toda história tem um reset na memória dos personagens pra não criar mais furos.

Sim, tem sim. Origin se passa antes de Zero até o fim das 12 casas. E se você esqueceu, Poseidon ocorre logo um mês após. Se nem algo tão simples como a cronologia dos fatos você consegue perceber, então o problema não são as "conveniências" do Kurumada.

Você gosta de responder dizendo que eu não entendi né?Podia ter aproveitado pra responder a questão que coloquei e não pra dizer o óbvio.

[Bruno Ogawara 3.031]

Ai,ai,outro Alves que só olha os indícios que lhe interessam.

 

1-Lunch de DB manda lembranças.

2-Não sabia que era proibido/impossível duas personalidades de conversarem,obrigado pela aula de psiquiatria.

3-Se não me engano ele diz "aura".

4-Não,ele não compara.

5-Ikki nem viu o cabelo do Saga mudando de cor,mas ele viu o cabelo do Kanon.

Repare,não estou dizendo que os itens 3-5 não são bons indícios,estou dizendo que eles estão longe de serem definitivos.

 

1 - Isso é Saint Seiya, não Dragon Ball. Em Dragon Ball pode ser indicativo de dupla de personalidade, mas em Saint Seiya, ''talvez'' não. Ou só por que Dragon Ball usou esse elemento, isso se tornou uma regra e todos os mangás posteriores são obrigados a segui-lo?

 

2 - Teria sido melhor se você tivesse usado o argumento do Gollum, não? Mas antes que você diga, isso é Saint Seiya, não Senhor dos Anéis, e assim como o caso de Dragon Ball, também não é nenhuma regra / lei.

EDIT: Não, pior que nem o exemplo do Gollum não pode ser usado. lol Lembrei agora que o lado maligno dele surgiu por causa do Um Anel.

 

3 - Aura, espírito, alma. Da na mesma.

 

4 - ''Uma aura saiu do corpo de Julian'': https://unionleitor.top/leitor/mangas/Saint%20Seiya/67/67_11.png

 

5 - Seiya pode muito bem ter contado pra ele.

 

Esses 5 indícios são mais fortes do que apenas o único do Mu (que não é médico e que não fez nenhum exame no Saga).

EDIT: E também nem viu o Saga ficando dumau / cabelo dele mudando de cor.

 

EDIT: Ah, e me lembrei de um sexto indício: O espírito de Poseidon, saindo de Julian, e o de Hades, saindo de Shun, são muito parecidos com o que sai de Saga.

Editado Outubro 26, 2019 por Bruno Ogawara

[Manu of Deche 162]

1 - Isso é Saint Seiya, não Dragon Ball. Em Dragon Ball pode ser indicativo de dupla de personalidade, mas em Saint Seiya, ''talvez'' não. Ou só por que Dragon Ball usou esse elemento, isso se tornou uma regra e todos os mangás posteriores são obrigados a segui-lo?

2 - Teria sido melhor se você tivesse usado o argumento do Gollum, não? Mas antes que você diga, isso é Saint Seiya, não Senhor dos Anéis, e assim como o caso de Dragon Ball, também não é nenhuma regra / lei.EDIT: Não, pior que nem o exemplo do Gollum não pode ser usado. lol Lembrei agora que o lado maligno dele surgiu por causa do Um Anel.

3 - Aura, espírito, alma. Da na mesma.

4 - ''Uma aura saiu do corpo de Julian'': https://unionleitor.top/leitor/mangas/Saint%20Seiya/67/67_11.png

5 - Seiya pode muito bem ter contado pra ele.

 

Esses 5 indícios são mais fortes do que apenas o único do Mu (que não é médico e que não fez nenhum exame no Saga).EDIT: E também nem viu o Saga ficando dumau / cabelo do Saga mudando de cor.EDIT: Ah, e me lembrei de um sexto indício: O espírito de Poseidon, saindo de Julian, e o de Hades, saindo de Shun, são muito parecidos com o que sai de Saga.

1-2-Mas é você que está tentando criar regras,não eu,eu apenas citei um exemplo pra mostrar que não é proibido/impossível mudança na cor do cabelo entre as personalidades de um personagem de desenho como você deixou a entender.SS não tem regras pra possessão,prova disso é que o caso Julian/Poseidon não tem mudança na cor do cabelo,nesse mesmo caso,Julian não lembra de nada que aconteceu enquanto estava possuído,ou seja,tudo completamente diferente do caso Saga/Lemur,logo, esse pensamento seu de "se mudou a cor do cabelo é possessão" ou "se eles conversavam era possessão" não faz sentido.Você fala como se esses dois fatos fossem indícios de possessão porque essa foi sempre sua visão,mas na verdade esses exemplos não são indícios de possessão.

 

3-Aura não é o mesmo que alma ou espirito.

 

4-Como eu disse antes,ele não fez comparação nenhuma.

 

5-Poder pode tudo,ainda mais com o Kurumada.

 

E só o "eu sou Saga" é um indício maior do que esses três que você citou.

[Felipe De Palma Kind 592]

Você queria que o Lemur se chamasse de que?

[Manu of Deche 162]

Você queria que o Lemur se chamasse de que?

Se,por acaso,ele não sabia o próprio nome um "eu não sou Saga" já estava bom.Essa é a questão principal,no clássico ele não está tentando enganar ninguem,ele realmente acha que é Saga,mas em Origin ele "nasce" fora de Saga e depois entra nele ao mesmo tempo que ataca Shion.Se ele tivesse nascido já dentro do Saga seria mais facil engolir que ele não soubesse quem é,mas desse jeito ficou dificil. Editado Outubro 24, 2019 por Manu of Deche