[Mangá] - Saint Seiya: Next Dimension

[DeathtollCâncer 1.553]

Os próprios espectros dizem pro Deathtoll que o yomotsu é uma extensão do mundo dos mortos, então eles poderiam transitar por ali como desejassem, mas não o faziam por causa da barreira de Atena que impedia os espectros de subirem.

 

Odysseus e Nyan dizem explicitamente que Ox não estava morto e por isso não poderia se mover ali. O que pode ter acontecido é que mesmo sem estar morto de fato, o espírito de Ox andou "normalmente" no trajeto do yomotsu e foi "estacionar" ali.

 

Outra questão é que não fica claro se Odysseus possui o oitavo sentido tbm, embora acredite que tenha. Quando Deathtoll ataca-o usando o Sekishiki, Odysseus diz que é inútil porque ele já esteve não só no próprio Yomotsu, como no Cocyto, sendo assim fica implícito que ele poderia voltar quanto quisesse.

[Manu of Deche 162]

Acho que alguns colegas estão com dificuldades de entender duas coisas:

 

1-No clássico já é mundo dos mortos e consequentemente dominio de Hades antes de cruzar o rio aqueronte, se algo em ND diz o contrário está em contradição com o clássico.

 

2-Santo de Athena que se opõe a Hades é enviado ao Cocytos quando sob o domínio de Hades, logo Ox deveria estar lá.Não importa se o corpo dele está vivo ou não, Seiya é colocado lá vivo e tudo.

[Vilão 876]

Besteira,não muda nada.Se não tivesse alguém como Odysseus pra retirar a alma do meikai o Shiryu teria morrido.

Alguém como Atena tinha acabado de fazer com o mesmo Shiryu minutos antes? Ou seja, Saori poderia intervir de novo as portas do Aqueronte e trazer Shiryu de volta.

 

Sobre o Ox, o conceito que Feanor postou esbarra nessa lei estabelecida no clássico: buraco do Yomotsu é o limite entre a vida e a morte. Quando Ox caiu ali (ao que tudo indica foi isso), ainda que sua morte por Suikyo fosse em animação suspensa, ele deveria ter morrido imediatamente pois já estava sob os domínios de Hades.

[Fëanor 1.381]

2-Santo de Athena que se opõe a Hades é enviado ao Cocytos quando sob o domínio de Hades, logo Ox deveria estar lá.Não importa se o corpo dele está vivo ou não, Seiya é colocado lá vivo e tudo.

 

Errado. Os domínios de Hades têm as suas próprias regras.

Só serão enviados para as prisões aqueles que chegarem à Casa do Julgamento e receberem o julgamento pelos atos em suas vidas. E só pode chegar até lá quem pagar a travessia ao barqueiro. Quem não pagar, ficará para sempre do outro lado do Meikai.

 

 

De acordo com o clássico, caiu no buraco do Yomotsu você está no mundo do mortos, ou seja, no reino de Hades e sob suas leis, somente o 8º sentido pode livrar alguém das leis de Hades uma vez estando em seu reino. Como disse antes, se uma alma cujo corpo esta vivo pudesse escapar as leis de Hades, DM poderia ir e vir pelo buraco do Yomotsu sem dificuldade nenhuma.

 

Isso diz muito mais quanto às capacidades do Deathmask do que quanto a "regras cósmicas". Isso quer dizer que o Deathmask não é capaz de fazer essa travessia planar entre o Meikai e a Colina do Yomotsu. Ele consegue se "teletransportar" entre o plano material e o plano dimensional do Yomotsu. Isso é o que pode ser afirmado. Não há nenhuma afirmação de que o Deathmask seria capaz de se teletransportar do Meikai para o Yomotsu, ou da Outra Dimensão de Gêmeos para o Yomotsu, ou de um dos planos do Ciclo das Seis Existências para o Yomotsu. Apenas da Terra para lá.

 

Mas, como eu disse, é apenas uma figura de linguagem. Menos morto... Mais morto... Completamente morto... Com certeza morto para sempre... Esses estágios são bem fluidos em Saint Seiya. E alguém parar nas margens do Rio Acheronte é, sim, uma figura bem razoável e bem feita para passar a idéia de que alguém esteja nas fronteiras entre a vida e a morte.

[Chemist Black 1.485]

Estava?Não é isso que dá a entender no mangá clássico...tanto que teve um corpo do Máscara da Morte para ser enterrado.

 

Eram as almas deles no yomotsu,nao o corpo físico.O anime alterou isso (mas "se esqueceram" no filme do Abel) e o Kurumada seguiu em Next Dimension com o Deathtoll enviando corpo pra lá.

 

Alias existem na verdade nao dois locais no limiar do mundo dos mortos,mas três: Yomotsu,margens do Aqueronte e as portas de Yomi (citado por Mu no manga e no anime durante a recuperaçao do Shiryu).

 

E onde ficariam as portas de Yomi,ja que nao o vimos no Yomotsu?Há o portal de entrada do meikai,seria o mesmo?

 

Sempre entendi que o cavaleiro de Câncer vai até o Yomotsu usando o seu corpo. O grande ponto do SKMH é que além de mandar a alma do oponente para as fronteiras do mundo dos mortos, isso é feito forçadamente. A alma é arrancada e por isso o oponente fica tão exausto, como vimos com o Shiryu. Arrancar a propria alma do corpo, visto que não é um processo natural, deveria ter o semelhante custo. Uma coisa é você se projetar pelo cosmo, outra é arrancar uma coisa que deveria permanecer ligada a sua matriz (corpo).

 

Outra coisa, Shura também tinha um túmulo. Será que havia um corpo?

 

Acho que alguns colegas estão com dificuldades de entender duas coisas:

 

1-No clássico já é mundo dos mortos e consequentemente dominio de Hades antes de cruzar o rio aqueronte, se algo em ND diz o contrário está em contradição com o clássico.

 

2-Santo de Athena que se opõe a Hades é enviado ao Cocytos quando sob o domínio de Hades, logo Ox deveria estar lá.Não importa se o corpo dele está vivo ou não, Seiya é colocado lá vivo e tudo.

 

Qual o problema com a palavra "retcon"? O próprio autor não considera tão sagrado assim, quanto alguns fãs, o mangá clássico.

 

 

 

Mas, como eu disse, é apenas uma figura de linguagem. Menos morto... Mais morto... Completamente morto... Com certeza morto para sempre... Esses estágios são bem fluidos em Saint Seiya. E alguém parar nas margens do Rio Acheronte é, sim, uma figura bem razoável e bem feita para passar a idéia de que alguém esteja nas fronteiras entre a vida e a morte.

 

Compartilho dessa opinião. Ele usou desse artificio para representar o estado de morte suspensa. Essa rigidez toda é uma perda de tempo.

[Manu of Deche 162]

Errado. Os domínios de Hades têm as suas próprias regras.

 

Só serão enviados para as prisões aqueles que chegarem à Casa do Julgamento e receberem o julgamento pelos atos em suas vidas. E só pode chegar até lá quem pagar a travessia ao barqueiro. Quem não pagar, ficará para sempre do outro lado do Meikai.

E essas regras ditam que os santos de Athena devem ir pro Cocytos.

 

Que julgamento é esse que tem sempre o mesmo resultado? Que julgamento que o Ikki teve?

 

O próprio barqueiro diz que aqueles que estavam na margem eram os que tiveram uma vida sem significado, sem realizações boas ou más, e não os que não tinham dinheiro pra pagar a travessia.

 

Isso diz muito mais quanto às capacidades do Deathmask do que quanto a "regras cósmicas". Isso quer dizer que o Deathmask não é capaz de fazer essa travessia planar entre o Meikai e a Colina do Yomotsu. Ele consegue se "teletransportar" entre o plano material e o plano dimensional do Yomotsu. Isso é o que pode ser afirmado. Não há nenhuma afirmação de que o Deathmask seria capaz de se teletransportar do Meikai para o Yomotsu, ou da Outra Dimensão de Gêmeos para o Yomotsu, ou de um dos planos do Ciclo das Seis Existências para o Yomotsu. Apenas da Terra para lá.

 

Mas, como eu disse, é apenas uma figura de linguagem. Menos morto... Mais morto... Completamente morto... Com certeza morto para sempre... Esses estágios são bem fluidos em Saint Seiya. E alguém parar nas margens do Rio Acheronte é, sim, uma figura bem razoável e bem feita para passar a idéia de que alguém esteja nas fronteiras entre a vida e a morte.

DM não precisaria se "teletransportar" entre o mundo dos mortos e o Yomotsu, o próprio buraco serve como ligação entre os dois mundos,ele só precisaria passar por suas duas extremidades. Ele precisa se "teletransportar" entre o mundo dos vivos e o Yomotsu porque não existe uma passagem que ligue os dois. Editado Julho 28, 2020 por Manu of Deche

[GFernandes 6.825]

Que julgamento é esse que tem sempre o mesmo resultado? Que julgamento que o Ikki teve?

Não é sempre o mesmo resultado. A maior prova é que o Seiya, por exemplo, quando encontrou com Lune, seria enviado originalmente ao Primeiro Vale da Sexta Prisão e não ao Cocytos, por mais que tenha se oposto à Hades desde o começo da Guerra Santa.

[Manu of Deche 162]

Não é sempre o mesmo resultado. A maior prova é que o Seiya, por exemplo, quando encontrou com Lune, seria enviado originalmente ao Primeiro Vale da Sexta Prisão e não ao Cocytos, por mais que tenha se oposto à Hades desde o começo da Guerra Santa.

 

Sim, mas ,corrija-me se eu estiver errado, isso foi antes do Kurumada criar a estória do Cocytos ser o local pra onde são enviados os santos de Athena(Kurumada fazendo das dele).Acho até que foi antes do Cocytos ser sequer mencionado. Lembro do flashback do Shion com "Hades" fazendo a oferta pra ele, nela ele está num caixão num local nada a ver com o Cocytos..

[GFernandes 6.825]

Sim, mas ,corrija-me se eu estiver errado, isso foi antes do Kurumada criar a estória do Cocytos ser o local pra onde são enviados os santos de Athena(Kurumada fazendo das dele).Acho até que foi antes do Cocytos ser sequer mencionado. Lembro do flashback do Shion com "Hades" fazendo a oferta pra ele, nela ele está num caixão num local nada a ver com o Cocytos..

O Cocytos estava representado, em imagem, desde o começo do arco, mas de fato o conceito só foi delimitado lá na frente com Valentine. Quanto ao Shion, o local que ele está parece muito com o que veio a ser a Quinta Prisão, o que até explicaria o motivo pelo qual ele não estava lá no Cocytos quando a Ker fez a proposta pro Saga, Máscara da Morte e Afrodite (o que abre o precedente pra Camus e Shura estarem em outros locais ou terem sido recrutados antes, mas ao mesmo tempo se torna incoerente já que Shion, assim como o Dohko caso tivesse falecido antes do Muro das Lamentações, deveria incontestavelmente estar no Cocytos, já que se opuseram a Hades no século XVIII).

[Fëanor 1.381]

E essas regras ditam que os santos de Athena devem ir pro Cocytos.

 

Que julgamento é esse que tem sempre o mesmo resultado? Que julgamento que o Ikki teve?

Ikki é um transgressor. Passou voando por todo o caminho, sem seguir as regras.

 

Já Aiolia, Mu e Milo ou fizeram o caminho por conta própria até a Casa do Julgamento, ou foram arrastados por espectros, enquanto estavam ainda incapacitados pela surra do Radamanthys. Mas não há razão para pensar que eles não estiveram ali e não foram julgados. E, como já disseram acima, as penas podem variar sim. E também, eventualmente, pode haver um excesso por parte do Lune, e enviar inimigos para o Cocytos arbitrariamente, só porque estão em guerra. Certamente os Kyotos, quando no cargo, são bem mais precisos ao aplicar as penas do que o Lune.

 

O próprio barqueiro diz que aqueles que estavam na margem eram os que tiveram uma vida sem significado, sem realizações boas ou más, e não os que não tinham dinheiro pra pagar a travessia.

Ele só está parafraseando a Divina Comédia. Essas pessoas nem chegaram à Casa do Julgamento para serem julgadas. Simplesmente não tiveram forças para sequer seguir adiante. Mas o barqueiro deixa bem claro que precisa sim pagar com prata pela travessia. Quem não pagar, não atravessa.

 

DM não precisaria se "teletransportar" entre o mundo dos mortos e o Yomotsu, o próprio buraco serve como ligação entre os dois mundos,ele só precisaria passar por suas duas extremidades. Ele precisa se "teletransportar" entre o mundo dos vivos e o Yomotsu porque não existe uma passagem que ligue os dois.

 

Tem muito Santo de Ouro que não tem nem capacidade de escalar Starhill, quanto mais escalar do Meikai até o topo do Yomotsu.

Não, não creio que Deathmask fosse capaz de escalar fisicamente aquele abismo.

 

Precisaria mesmo ser capaz de viajar entre os planos. Embora ambos pertençam aos domínios de Hades, entendo que o Meikai e o Yomotsu são planos dimensionais diferentes (com uma fenda que interliga a ambos, que no caso seria a boca do Yomotsu). Os espectros foram capazes de fazer essa travessia, pois as sapuris lhes conferem esse poder.

[Manu of Deche 162]

Ikki é um transgressor. Passou voando por todo o caminho, sem seguir as regras.

 

Já Aiolia, Mu e Milo ou fizeram o caminho por conta própria até a Casa do Julgamento, ou foram arrastados por espectros, enquanto estavam ainda incapacitados pela surra do Radamanthys. Mas não há razão para pensar que eles não estiveram ali e não foram julgados. E, como já disseram acima, as penas podem variar sim. E também, eventualmente, pode haver um excesso por parte do Lune, e enviar inimigos para o Cocytos arbitrariamente, só porque estão em guerra. Certamente os Kyotos, quando no cargo, são bem mais precisos ao aplicar as penas do que o Lune.

Todos os santos de Athena são transgressores aos olhos de Hades.O fato do Ikki não ter tido um julgamento só deixa claro que em

situações de emergência um julgamento não é necessário (o que é uma coisa óbvia aliás)

 

Engraçado que você admite a hipótese dos 3 golds terem sido arrastados pelos espectros para seu julgamento. Pois é exatamente isso que deveria ter acontecido com Ox.Ora, você tem uma lei que determina que quem se opõe a Hades seja enviado ao Cocytos, voce esta no meio de uma guerra santa, ainda assim você deixa um inimigo parado ali? Não importa se Ox fosse levado pra um julgamento primeiro ou direto pro Cocytos, o que importa é que ele deveria estar lá.

 

E como eu já disse acima, Seiya teve o julgamento dele antes do Kurumada criar a regra de santo de Athena ir pro Cocytos.

Ele só está parafraseando a Divina Comédia. Essas pessoas nem chegaram à Casa do Julgamento para serem julgadas. Simplesmente não tiveram forças para sequer seguir adiante. Mas o barqueiro deixa bem claro que precisa sim pagar com prata pela travessia. Quem não pagar, não atravessa.

Não interessa ao que Kurumada quis fazer referência, o que interessa é o que está posto no mangá. Como também é dito no mangá, aqueles que estão a margem são os que não devem ir nem pro inferno nem pros Elisios, ou seja, já há um julgamento previo ali. Não tem nada de não tiveram forças ou dinheiro pra pagar a travessia.

 

Tem muito Santo de Ouro que não tem nem capacidade de escalar Starhill, quanto mais escalar do Meikai até o topo do Yomotsu.

Não, não creio que Deathmask fosse capaz de escalar fisicamente aquele abismo.

 

Precisaria mesmo ser capaz de viajar entre os planos. Embora ambos pertençam aos domínios de Hades, entendo que o Meikai e o Yomotsu são planos dimensionais diferentes (com uma fenda que interliga a ambos, que no caso seria a boca do Yomotsu). Os espectros foram capazes de fazer essa travessia, pois as sapuris lhes conferem esse poder.

Ah não cara, para. Não tem sentido precisar viajar entre planos quando existe uma passagem que liga os dois mundos e o DM consegue usar telecinesia do Yomotsu até o mundo dos vivos e também, veja só, levitar. Editado Julho 29, 2020 por Manu of Deche

[Fëanor 1.381]

Todos os santos de Athena são transgressores aos olhos de Hades.O fato do Ikki não ter tido um julgamento só deixa claro que em

situações de emergência um julgamento não é necessário (o que é uma coisa óbvia aliás)

 

Engraçado que você admite a hipótese dos 3 golds terem sido arrastados pelos espectros para seu julgamento. Pois é exatamente isso que deveria ter acontecido com Ox.Ora, você tem uma lei que determina que quem se opõe a Hades seja enviado ao Cocytos, voce esta no meio de uma guerra santa, ainda assim você deixa um inimigo parado ali? Não importa se Ox fosse levado pra um julgamento primeiro ou direto pro Cocytos, o que importa é que ele deveria estar lá.

Você está misturando as bolas.

 

As pessoas que chegam na Casa do Julgamento (seja por quais meios forem) são julgadas de acordo com suas ações em vida. E é assim que se dá a determinação das penas no Meikai. Talvez você tenha uma informação privilegiada que diga o contrário, mas do que eu me lembro não existe nenhuma norma que as pessoas que chegam no inferno devam ir até lá - ou que devam ser levadas até lá pelos espectros - para receberem suas devidas penas.

 

O que acontece é que geralmente, quando um indivíduo lá chega, ele não costuma ter o controle sobre o oitavo sentido. E, quando a alma desencarnada está lá, sem o domínio suficiente sobre o Arayashiki, ele passa a agir conforme a ordem natural do Meikai.

 

O que eu disse sobre os Santos de Ouro, é que eu exemplifiquei as duas possibilidades lógicas para terem chegado à Casa do Julgamento. Ou foram pelas próprias pernas, ou foram contra a própria vontade. Não existe uma alternativa possível a essas duas opções. Não vimos a cena, mas - provavelmente - eles caminharam com as próprias pernas. Se algum espectro seguiu as ordens do Radamanthys, pagou 3 moedas de prata e os arrastou até lá, jamais saberemos. Mas, se tiver sido o caso, terá sido uma situação atípica.

 

No caso do Ikki, ele passou desapercebido pelo local. Ou estava vazio, ou passou escondido... Ou passou voando mesmo por cima, como eu acho o mais provável (lembrando que "Vôo" é uma habilidade diferente de "Levitação"). Se não havia um Juiz, ou se o Ikki não foi percebido, como podia haver tido um julgamento. Entendo a sua colocação quanto a essa questão completamente inócua.

 

 

Vejamos abaixo explicações do próprio Caronte (Saint Seiya), que jogarão luz a muitos dos seus equívocos quanto ao funcionamento do inferno e sobre as almas que ficam às margens do Acheron, sem atravessá-lo:

 

 

 

 

 

 

Veremos agora o que Virgílio diz a Dante sobre essas pessoas no Canto III do livro do Inferno da Divina Comédia:

 

"As almas", respondeu-me, "que aí vão

são dos que, pelo mundo, transitaram,

sem merecer louvor ou execração.

Ao maléfico grupo se juntaram

dos anjos que não foram rebelados,

nem fiéis a Deus, mas só em si cuidaram.

Do céu, por não tisnar-se, eliminados,

nem o inferno recôndito os acolhe,

porque os réus não se julgam elevados".

 

 

Aqui estão aqueles que manchariam o céu com a sua presença, mas que também não poderiam ser acolhidos no Inferno mais profundo, o Inferno propriamente dito¹.

 

 

 

¹ Nota do poeta Cristiano Martins, que traduziu uma versão em português da Divina Comédia publicada em 1979.

 

 

 

Como podemos ver nas falas do Caronte de Saint Seiya no scan acima, o espectro confirma essa visão de que antes do Acheronte não é "Meikai" ainda. Ou, pelo menos, não é o "Inferno profundo, o inferno propriamente dito" ainda. Eu nem me lembrava disso, mas no scan abaixo ele até mesmo confirma que "dentre os que ficam por ali, às vezes acabam encontrando o caminho de volta para o mundo dos vivos", que é exatamente o que aconteceu com o Ox.

 

 

E agora quanto a importância de a pessoa pagar uma moeda de prata pela travessia:

 

 

 

 

 

 

Ou seja, aqui o Kurumada mistura o Caronte da mitologia grega com o Caronte da Divina Comédia. Mesmo que chegue o maior dos pecadores no Meikai e não tenha uma moeda de prata, não conseguirá pagar a travessia e ficará para sempre do outro lado do Acheronte.

 

Não interessa ao que Kurumada quis fazer referência, o que interessa é o que está posto no mangá.

 

...Bem. Aí é uma opção pessoal de cada um. Se você preferir o obscurantismo da interpretação limitada apenas no que a sua visera te permite ver nas páginas do mangá, boa sorte. Já eu sempre interpretarei levando em consideração as referências à obra sim.

 

Ah não cara, para. Não tem sentido precisar viajar entre planos quando existe uma passagem que liga os dois mundos e o DM consegue usar telecinesia do Yomotsu até o mundo dos vivos e também, veja só, levitar.

Levitação é uma habilidade praticamente irrelevante em Saint Seiya. Tem utilidade quase que exclusivamente cosmética.

Não creio que poderia ser levada em consideração para superar um desafio, como escalar do Acheronte até o topo do Yomotsu. Se fosse assim, o Deathmask poderia tê-lo utilizado dessa habilidade para evitar cair no abismo do Yomotsu contra o Shiryu, não é?

 

De todo modo, creio que o scan acima que postei, sobre o Caronte dizendo expressamente que há um caminho do Acheronte até o mundo dos vivos já matou essa discussão, não é?

Editado Julho 30, 2020 por Fëanor

[Manu of Deche 162]

Fëanor:

Vamos lá, uma última tentativa.

 

Primeiro e acima de tudo, isso é Saint Seiya, não é a Divina Comédia, não é a mitologia grega e não é D&D.Se Kurumada copiou alguma outra obra letra por letra isso não quer dizer que o resto da obra também valha pra SS.Por favor, diz que podemos concordar ao menos com isso . Então, por favor, pare de meter outras obras no meio.

 

Não, não existe essa norma que as pessoas devem ser levadas até a primeira prisão pra serem julgadas, tanto que algumas nem chegam a atravessar o aqueronte, mas você próprio admitiu a hipótese disso ter ocorrido com os 3 golds, ai você vem e diz "mas ,se tiver sido o caso, tera sido uma situação atípica", ora, qualquer santo de Athena no inferno já é uma situação atípica, ainda mais um que não está seguindo o curso habitual das almas, ou você acha que pinta um santo de Athena todo dia no inferno?A única norma que existe é que quem desafia Hades (o que Ox fez)deve ir pro Cocytos.

 

Só coloquei o exemplo do Ikki porque me pareceu que você acha que é obrigatório um julgamento, quando já vimos que em situações especiais não é.

 

Obrigado por ajudar a corroborar meu ponto de vista e a desfazer o seu com a última imagem . Você só sabe bater na tecla "quem não paga não atravessa" quando nós sabemos(você próprio admite) que Ikki não pagou e que os 3 golds também não pagaram (afinal pagariam como), ou seja, sua "regra" tem muitas exceções, já eu bato na tecla de que Ox(não importa como) deveria estar no Cocytos, cuja única exceção(que eu lembre)seria o Seiya,cujo caso já foi debatido.Outra diferença entre "nossas regras" é que a sua só é repetida pelo barqueiro e a minha está em vários momentos do mangá.

A parte que diz que algumas almas voltam ao mundo dos vivos como fantasmas não contradiz em nada meu ponto de vista de que ,seja qual for o destino delas, esse destino é decidido pela vontade de Hades(como também é indicado por falas do Seiya e Shun também em uma página desse capitulo), já a sua teoria de que DM não conseguiria voltar, enquanto umas almas sem vontade conseguem, cai por terra.

A margem pode não ser o inferno propriamente dito (lembrando que eles já tinham passado pelo portão), mas já é domínio de Hades.

 

"Se você preferir o obscurantismo da interpretação limitada apenas no que a sua visera te permite ver nas páginas do mangá, boa sorte." Lol.

 

É, sim, levitação não ajuda em nada, mas voo sim, muito coerente. Quem sabe DM não usou a levitação porque, sei lá, Shiryu demoliu com ele.

 

Sem dúvida a última imagem ajudou muito.

[GFernandes 6.825]

Ikki não pagou ao barqueiro pois quando chegou no Inferno já não existia mais barqueiro.

Agora como ele fez pra chegar na Quinta Prisão diretamente, não sabemos.

 

Quanto ao trio de ouro, no mangá não fica explícito que Radamanthys os lançaria diretamente no Cocytos? Ou isso foi invenção do anime? Não me lembro direito e não estou com o mangá aqui pra conferir no momento.

[Manu of Deche 162]

Ikki não pagou ao barqueiro pois quando chegou no Inferno já não existia mais barqueiro.

 

Qual a diferença que a presença do barqueiro faria? No máximo obrigaria Ikki a derrota-lo primeiro.

[GFernandes 6.825]

Qual a diferença que a presença do barqueiro faria? No máximo obrigaria Ikki a derrota-lo primeiro.

A regra (de obrigatoriamente pagar pela travessia) existe, mas condicionada à existência de um barqueiro. Se não existe barqueiro ou um substituto, não existe mais quem aplique a regra. Mesma coisa o Julgamento na Primeira Prisão. Lune já tinha sido derrotado por Kanon e o Minos estava na Quinta Prisão quando Ikki chegou, então ele certamente encontrou todas as prisões anteriores sem ninguém pra obstruir passagem e, no caso específico da primeira, não passou por um julgamento porque o julgamento é condicionado à existência de um julgador, que naquele instante, não havia disponível.

[Manu of Deche 162]

A regra (de obrigatoriamente pagar pela travessia) existe, mas condicionada à existência de um barqueiro. Se não existe barqueiro ou um substituto, não existe mais quem aplique a regra. Mesma coisa o Julgamento na Primeira Prisão. Lune já tinha sido derrotado por Kanon e o Minos estava na Quinta Prisão quando Ikki chegou, então ele certamente encontrou todas as prisões anteriores sem ninguém pra obstruir passagem e, no caso específico da primeira, não passou por um julgamento porque o julgamento é condicionado à existência de um julgador, que naquele instante, não havia disponível.

 

Mas Ikki não se aplicaria a regra de qualquer forma porque ele despertou o 8º sentido.CComo disse antes, só usei o exemplo do Ikki pra questão do julgamento, de resto só reusei aquilo que o próprio Fëanor colocou.

[Lucas Augusto da Silva 742]

De todo modo, creio que o scan acima que postei, sobre o Caronte dizendo expressamente que há um caminho do Acheronte até o mundo dos vivos já matou essa discussão, não é?

 

As almas eventualmente retornam ao mundo dos vivos como fantasmas, o próprio Caronte diz isso. Ou seja, ninguém consegue voltar à vida só porque não atravessou o Rio Aqueronte.

 

Tanto na Divina Comédia quanto em Saint Seiya, as margens do Rio Aqueronte (onde ficam as almas que viveram com indiferença) já se encontram no mundo dos mortos (após a entrada pelo portão do inferno) e fazem parte do inferno, tanto que as almas lá são eternamente torturadas por vespas e larvas, sendo obrigadas a correr atrás de uma bandeira por toda a eternidade em profundo sofrimento, agonia e gritos de suplício.

 

A regra é clara, caiu no abismo do Yomotsu está morto. Se Ox estivesse do lado de fora do portão do inferno, talvez desse pra relevar, mas não foi o caso.

[Manu of Deche 162]

As almas eventualmente retornam ao mundo dos vivos como fantasmas, o próprio Caronte diz isso. Ou seja, ninguém consegue voltar à vida só porque não atravessou o Rio Aqueronte.

Vamos analisar um pouco isso, o barqueiro diz isso, muito provavelmente, porque simplesmente todos que chegam lá já estão com seus corpos mortos, então se a alma volta automaticamente vira um fantasma, mas no caso de uma alma com um corpo ainda vivo, como Ox ou um usuário do Sekishiki, isso não seria necessariamente desse modo.O problema é que a vontade de Hades jamais, creio eu (do Kurumada não duvido nada), permitiria a um santo de Athena voltar.

[Fëanor 1.381]

Uma coisa é o Meikai ter as suas regras. Outra coisa é quem está invadindo respeitá-las.

O Ikki não deu a mínima se havia barqueiro ou não, e passou do jeito que quis (provavelmente voando) pelo Acheron. Se alguém chegar na Casa do Julgamento, e tiver força suficiente para derrotar o juiz e passar direito, azar das leis do inferno.

O que acontece é que o Meikai tem a sua forma de agir e Hades é um deus ordeiro. Ele preza pelo cumprimento das suas regras, e obviamente exige dos espectros que as cumpram.

Se alguém, como o Ox, chegou daquele lado do Acheronte (seja por qual motivo for), e não avançar... Ficar parado. O Meikai está pouco se lixando para isso. Se for uma alma, eventualmente vai tentar fazer a travessia com o barqueiro, e vai seguir naturalmente para o seu julgamento. Não fez isso? Azar... Fica como um fato curioso, que deixou o barqueiro da geração passada só o observando de forma intrigada.

E quanto ao retorno como fantasmas... Sim. O comum é esse. Mas há pessoas que chegam vivas no inferno, por motivos diversos. Seja com o despertar do Arayashiki, seja com a proteção de uma Sapuris, seja por um estágio de morte aparente. Da mesma forma, na Divina Comédia, Dante era uma exceção, de ser um homem vivo que estava presente ali.

 

E essas pessoas vivas podem sim fazer o caminho de volta. Não era isso que Orpheus pretendia fazer com Euridice? Ambos vivos retornariam ao mundo mortal, provavelmente por um desses caminhos (e não necessariamente esses caminhos passam pelo Yomotsu).

Uma última coisa, é que os Domínios de Hades vão além do que o Meikai. O Elíseos também pertence aos domínios de Hades, assim como também a encosta do Yomotsu. Tudo isso está dentro dos domínios de Hades, e nem por isso ele sai mudando a ordem natural destes mundos e lugares, só para vencer uma guerra. Ele é um deus, não um jogador de xadrez que quer vencer a qualquer custo.

 

 

Primeiro e acima de tudo, isso é Saint Seiya, não é a Divina Comédia, não é a mitologia grega e não é D&D.Se Kurumada copiou alguma outra obra letra por letra isso não quer dizer que o resto da obra também valha pra SS.Por favor, diz que podemos concordar ao menos com isso . Então, por favor, pare de meter outras obras no meio.

"Se você preferir o obscurantismo da interpretação limitada apenas no que a sua visera te permite ver nas páginas do mangá, boa sorte." Lol.

Não. Teremos que discordar. Fique à vontade com a sua visão limitadora, mas irei continuar a trazer esses elementos que considero bastante relevantes para a discussão. Se não gostar, azar o seu.

Editado Julho 30, 2020 por Fëanor

[Lucas Augusto da Silva 742]

Vamos analisar um pouco isso, o barqueiro diz isso, muito provavelmente, porque simplesmente todos que chegam lá já estão com seus corpos mortos, então se a alma volta automaticamente vira um fantasma, mas no caso de uma alma com um corpo ainda vivo, como Ox ou um usuário do Sekishiki, isso não seria necessariamente desse modo.O problema é que a vontade de Hades jamais, creio eu (do Kurumada não duvido nada), permitiria a um santo de Athena voltar.

 

Se Ox ainda estivesse vivo (com o "corpo vivo", segundo você), então sua alma deveria estar na encosta do Yomotsu. É o caso do Hyoga na casa de Libra. Sua vida estava por um fio, por isso Shiryu viu sua alma no Yomotsu. Seiya e os outros inclusive sentiram um cintilar do cosmo dele dentro do Esquife de Gelo.

 

Assim como na ciência a morte cerebral determina a morte de uma pessoa, a entrada da alma no mundo dos mortos determina a morte definitiva de um personagem em Saint Seiya.

 

E quanto ao retorno como fantasmas... Sim. O comum é esse. Mas há pessoas que chegam vivos no inferno, por motivos diversos. Seja com o despertar do Arayashiki, seja com a proteção de uma Sapuris, seja por um estágio de morte aparente. Da mesma forma, na Divina Comédia, Dante era um exceção, de ser um homem vivo que estava presente ali.

 

E essas pessoas vivas podem sim fazer o caminho de volta. Não era isso que Orpheus pretendia fazer com Euridice? Ambos vivos retornariam ao mundo mortal, provavelmente por um desses caminhos (e não necessariamente esses caminhos passam pelo Yomotsu).

 

Qualquer um pode em tese retornar ao mundo dos vivos, mas os mortos continuarão mortos (e suas almas retornarão como fantasmas). Temos como exemplo o cemitério de guerreiros em Jamiel, onde jazem as almas dos que morreram tentando atravessar aquele caminho.

 

Euridice eu interpreto que Hades concederia a ela a ressurreição, que é a única exceção que permite que um morto volte à vida.

[Manu of Deche 162]

Uma coisa é o Meikai ter as suas regras. Outra coisa é quem está invadindo respeitá-las.

 

O Ikki não deu a mínima se havia barqueiro ou não, e passou do jeito que quis (provavelmente voando) pelo Acheron. Se alguém chegar na Casa do Julgamento, e tiver força suficiente para derrotar o juiz e passar direito, azar das leis do inferno.

 

O que acontece é que o Meikai tem a sua forma de agir e Hades é um deus ordeiro. Ele preza pelo cumprimento das suas regras, e obviamente exige dos espectros que as cumpram.

 

Se alguém, como o Ox, chegou daquele lado do Acheronte (seja por qual motivo for), e não avançar... Ficar parado. O Meikai está pouco se lixando para isso. Se for uma alma, eventualmente vai tentar fazer a travessia com o barqueiro, e vai seguir naturalmente para o seu julgamento. Não fez isso? Azar... Fica como um fato curioso, que deixou o barqueiro da geração passada só o observando de forma intrigada.

O que no mangá te leva a crer que alguém segue as leis do mundo dos mortos porque quer? As almas ficam na margem do aqueronte, pegam a jangada e vão pra serem julgadas, vão pro seu destino final, seja qual for esse local, tudo por vontade de Hades(a alma do Hyoga nao tinha vontade própria nem no Yomotsu), isso é o que indica o mangá. Somente quem desperta o 8º sentido pode ir contra essa vontade.

 

Ox ficar parado na margem sem possuir o 8º sentido significa uma de duas coisas:ou ele viveu uma vida sem significado, sem ações boas ou más(o que sabemos nao ser verdade);ou ND esta contradizendo o clássico. Ox é um santo de Athena que está ali durante uma guerra santa de Hades contra a deusa, não, não seria algo só pro barqueiro se intrigar.

Se Ox ainda estivesse vivo (com o "corpo vivo", segundo você), então sua alma deveria estar na encosta do Yomotsu. É o caso do Hyoga na casa de Libra. Sua vida estava por um fio, por isso Shiryu viu sua alma no Yomotsu. Seiya e os outros inclusive sentiram um cintilar do cosmo dele dentro do Esquife de Gelo.

 

Assim como na ciência a morte cerebral determina a morte de uma pessoa, a entrada da alma no mundo dos mortos determina a morte definitiva de um personagem em Saint Seiya.

Concordo completamente com essa parte final. Assim como o corpo de uma pessoa com morte cerebral pode continuar vivo, o corpo de uma alma de caiu no Yomotsu também ppode.E assim como uma morte cerebral é irreversível (pelo menos por enquanto) cair no Yomotsu também é irreversível, a menos que a pessoa desperte o 8º sentido.

 

Editado Julho 30, 2020 por GFernandes

[Raul 126]

Detalhe que acredito ter passado despercebido nessa discussão:

 

O Cocytos não é para aqueles que levantaram a mão contra uma divindade? Pelo que me lembro, Ox não fez isso. Suas aparições antes do Rio Aqueronte se resumiram a castigar Tenma, Shion e Dohko e a enfrentar Suikyo, antigo santo de prata.

[Vilão 876]

E é bom lembrar também da aula de Dohko pra Shiryu, Hyoga e Shun no castelo de Hades. Ele temia que Seiya estivesse morto ao pular naquele buraco. Ou seja:o meikai o mataria assim que ele entrasse se não tivesse o oitavo sentido.

[GFernandes 6.825]

O Cocytos não é para aqueles que levantaram a mão contra uma divindade? Pelo que me lembro, Ox não fez isso. Suas aparições antes do Rio Aqueronte se resumiram a castigar Tenma, Shion e Dohko e a enfrentar Suikyo, antigo santo de prata.

Mas Suikyo era um Juiz do Inferno, cumprindo ordens de Pandora, então Ox se opôs a Hades.