[Mangá] - Saint Seiya: Next Dimension

[Drako 96]

Não há problema mesmo, acho que vai é da capacidade do autor.

Os bronzeados e Athena são realmente muito bem trabalhados, cada um com seus problemas e motivações, mas o resto eu não acho.

 

Os antagonistas, tirando os Cavaleiros de Ouro, não foram tão trabalhados ao meu ver, com exceção de um ou outro, claro.

Os três juízes são unidimensionais e substituíveis entre si, por exemplo. A saga de Hades é a mais fraquinha em termos de vilões mesmo, até o Hades é meio sem sal.

De cabeça assim, creio que os melhores são o Hypnos e Thanatos.

[GFernandes 6.740]

Eu nem vejo desenvolvimento na maioria dos antagonistas do clássico. Não sou dos que considera "desenvolver um personagem" atribuindo isso a única e exclusivamente ao recurso dos flashbacks, mas vejo raríssimos personagens do clássico do lado inimigo bem trabalhados. Raríssimos. Alguns nem mesmo tem uma personalidade.

[Bizzy 341]

Eu nem vejo desenvolvimento na maioria dos antagonistas do clássico. Não sou dos que considera "desenvolver um personagem" atribuindo isso a única e exclusivamente ao recurso dos flashbacks, mas vejo raríssimos personagens do clássico do lado inimigo bem trabalhados. Raríssimos. Alguns nem mesmo tem uma personalidade.

 

Penso por ai também. O desenvolvimento pode ser feito de várias formas, e flashback é apenas um dos recursos, e que cai muito bem dependendo da informação que precise ser passada. O importante é que a gente consiga sentir que os personagens estejam em uma curva de evolução, e que suas ações sejam sempre alinhadas a esses ideais.

 

O desenvolvimento dos antagonistas de SS é semi-nulo. Aliás, "desenvolvimento de personagens" não é e nem nunca foi um ponto forte do Kurumada. Ele sabe criar boas lutas, fez um excelente trabalho adaptando a mitologia grega a um shounen, criou o conceito das armaduras - que foi algo sensacional, diga-se -, e fez sua obra servir de referência para muitas que vieram depois. Mas seus personagens, apesar de carismáticos, passam por curvas de evolução muito sutis na maioria dos casos. Mesmo os cinco protagonistas, que foram naturalmente os que receberam mais foco, possuem motivações relativamente simples. A partir de um ponto, inclusive, essa curva praticamente desaparece. Os personagens atingem um ponto X de maturidade e vão com ele até o final da obra.

[Visitante Rancor]

 

Aliás, "desenvolvimento de personagens" não é e nem nunca foi um ponto forte do Kurumada.

 

Eu diria que essa foi uma "opção de carreira" do Kurumada

 

Ring ni Kakero passa seus 5 ou 6 primeiros volumes SÓ desenvolvendo Ryuuji, Kiku, e até alguns personagens secundários como o Froggy e o Tsujimoto, e as lutas eram só o pano de fundo. Kurumada disse em entrevistas que quando viu que o que ele tava fazendo era só uma cópia de Ashita no Joe decidiu mudar o rumo do mangá (e dos mangás shonen em geral), e foi aí que começaram os torneios, as lutas mirabolantes uma atrás da outra, os inimigos com nomes significativos, os inimigos que depois se tornam aliados, as técnicas especiais, os oponentes jogados pro alto e a explosão de popularidade.

 

Ainda não li todas as obras dele, mas depois do sucesso dessa fórmula de Ring ni Kakero ele nunca mais mudou, o foco ficou inteiramente nas lutas e o desenvolvimento era só de alguns personagens-chave.

 

Por isso que não faz muito sentido reclamar que o Kurumada não tenha desenvolvido os cavaleiros de ouro, porque eles são exatamente a mesma coisa que os Doze Deuses de Ring ni Kakero ou os generais do Clã Yasha de Fuuma no Kojiro: inimigos que aparecem pra ter uma luta massa com os herois e ou morrer ou se tornar aliados mais tarde. O Kurumada não vai mudar esse estilo só porque o cavaleiro de ouro "representa um signo" (LOL).

 

Se bem que o plano dele era publicar gaidens dos cavaleiros de ouro na V-Jump depois do final de Saint Seiya. Mas duvido que esses gaidens teriam muita coisa a mais do que luta.

[Felipe De Palma Kind 575]

Isso é verdade, os 6 primeiros volumes de ring ni kakero é praticamente mostrando a vida deles em tokyo, depois que começa o champion carnival e ai muda tudo e temos a formula que o kurumada usa até hoje

Acho que ele percebeu que a formula antiga não era a formula que fazia a galera ler os mangás dele

[Ichi 585]

em se tratando de vilões, o Kurumada faz dois tipos de desenvolvimento (que nao sao necessariamente psicologicos):

 

- relação de amizade ou empatia pelo bronzeado: Nesses cass temos o Dragão Negro (que durante a luta foi entendendo o conceito de amizade e morreu evoluindo como personagem), o Camus (que era frustrado por acreditar que o Hyoga nao tinha completado seu treinamento e pôde morrer feliz ao descobrir que ele tinha se tornado um cavaleiro digno de lutar por Atena), o Isaac (que teve passado comum e assuntos pendentes com o Hyoga), o Io (que falhou como general e para provar sua lealdade pulou na frente do nunchaku de libra pra proteger seu pilar).

 

- desenvolvimento conceitual: aqui temos o Shaka (com todo o seu discurso e atitudes baseados na doutrina e contos budistas, bem como seu repertorio de tecnicas), o Krishna (que é o equivalente do Shaka em relação ao hinduismo)

[Drako 96]

Por isso que não faz muito sentido reclamar que o Kurumada não tenha desenvolvido os cavaleiros de ouro, porque eles são exatamente a mesma coisa que os Doze Deuses de Ring ni Kakero ou os generais do Clã Yasha de Fuuma no Kojiro: inimigos que aparecem pra ter uma luta massa com os herois e ou morrer ou se tornar aliados mais tarde. O Kurumada não vai mudar esse estilo só porque o cavaleiro de ouro "representa um signo" (LOL).

 

Se bem que o plano dele era publicar gaidens dos cavaleiros de ouro na V-Jump depois do final de Saint Seiya. Mas duvido que esses gaidens teriam muita coisa a mais do que luta.

 

O que tem uma coisa a ver com a outra?

Ninguém está reclamando que os Cavaleiros de Ouro tem que ser desenvolvidos pq representam signos.

E claro que faz sentido reclamar, só pq ele faz a mesma formula em todas as obras dele não quer dizer que seja a melhor coisa do mundo.

E a essa altura do campeonato o Kurumada não vai evoluir mais, já tem 61 anos e muita coisa para cuidar.

[Felipe De Palma Kind 575]

 

O que tem uma coisa a ver com a outra?

Ninguém está reclamando que os Cavaleiros de Ouro tem que ser desenvolvidos pq representam signos.

E claro que faz sentido reclamar, só pq ele faz a mesma formula em todas as obras dele não quer dizer que seja a melhor coisa do mundo.

E a essa altura do campeonato o Kurumada não vai evoluir mais, já tem 61 anos e muita coisa para cuidar.

Ele faz essa formula porque percebeu que é essa que o público gosta

[Drako 96]

Ele faz essa formula porque percebeu que é essa que o público gosta

 

Não vamos generalizar né, por favor.

O Rancor citou que no inicio ele usava a mesma formula de Ashita no Joe, mas mudou para a atual dele porque achou que estava copiando a obra.

Ashita no Joe teve um funeral real, feito pelos fãs, quando um personagem popular na série morreu!

Editado Outubro 16, 2015 por Drako

[Ichi 585]

a fileira de adversarios badass aparecendo em nivel progressivo de força é uma caracteristica do Kurumada. O fato deles só aparecerem pra lutar e morrer era uma caracteristica dele.

 

Kinnikuman tambem tinha isso, mas o Yudetamago trabalhava melhor as personalidades (mesmo sendo um gag manga) assim como Hokuto no Ken que veio depois que o Buronson apelava sempre pra melodramaticidade após todos os confrontos principais (o resto eram buchas do Kenshiro que na maioria das vezes nem nome tinha).

 

O Kurumada opta mais por quantidade e aparencia do que dar um background ou motivação a seus personagens (quando o faz é só para final boss e alguns adversarios mais emblematicos).

[Hugo Estranho 876]

Tava lendo a Divina Comédia e vi que nela o Paraíso é divido em vários esferas: a da Lua, Mercúrio, Vênus, Sol, Marte, Júpiter e Saturno.

 

Levando em consideração que essa obra já foi usada como base para A Saga do Inferno, será que o Kurumada não pretenderia usar esse paraíso como base para o Olimpo dele, formando por vários templos representando esses astros e protegidos por seus respectivos deuses (Ártemis, Hermes, Afrodite, Apolo, Ares, Zeus e Cronos), de forma parecida com os Templos Malignos de Lost Canvas?

Editado Outubro 16, 2015 por Hugo Estranho

[Visitante Rancor]

 

O que tem uma coisa a ver com a outra?

Ninguém está reclamando que os Cavaleiros de Ouro tem que ser desenvolvidos pq representam signos.

E eu lá falei que alguém daqui é que tava dizendo isso? Se tu nunca viu essa ladainha de "respeitem meu signo" vinda dos fãs de CDZ fico feliz por você, mas eu vejo toda hora.

 

E claro que faz sentido reclamar, só pq ele faz a mesma formula em todas as obras dele não quer dizer que seja a melhor coisa do mundo.

E a essa altura do campeonato o Kurumada não vai evoluir mais, já tem 61 anos e muita coisa para cuidar.

Não falei que é a melhor coisa do mundo, falei que não faz sentido reclamar, justamente por causa do que você acabou de falar: o Kurumada sempre fez assim e não vai mudar nunca, foi essa perspectiva que eu apresentei. Se tu quer continuar reclamando por mim dá no mesmo, desejo toda sorte do mundo.

 

E pra você entender melhor o "percebeu que o público gosta", leia assim: "percebeu que o público DELE gosta". E por público dele não estamos nos referindo aos ocidentais.

[Drako 96]

E eu lá falei que alguém daqui é que tava dizendo isso? Se tu nunca viu essa ladainha de "respeitem meu signo" vinda dos fãs de CDZ fico feliz por você, mas eu vejo toda hora.

 

Não falei que é a melhor coisa do mundo, falei que não faz sentido reclamar, justamente por causa do que você acabou de falar: o Kurumada sempre fez assim e não vai mudar nunca, foi essa perspectiva que eu apresentei. Se tu quer continuar reclamando por mim dá no mesmo, desejo toda sorte do mundo.

 

E pra você entender melhor o "percebeu que o público gosta", leia assim: "percebeu que o público DELE gosta". E por público dele não estamos nos referindo aos ocidentais.

 

Tá nervoso cara? Isso é só CdZ.

Óbvio que o publico que ele foca ao lançar algo é nos orientais, afinal ele é japonês e trabalha no mercado do Japão.

Editado Outubro 16, 2015 por Drako

[Ares Saga 2.296]

Hoje em dia explorar o personagem quer dizer dar um flashback melodramático do mesmo. One Piece e Naruto ficaram especialistas nisso, evenquanto um é usado pra contar só o passado de personagens importantes, no segundo virou muleta do roteiro pra qualquer situação.

 

O Kurumada deu sim flashback pra personagens importantes em cada saga, basta lembrar que além dos 5 heróis, os irmãos Saga e Kanon, Isaac, Orphee e Pandora tiveram o mesmo.

 

Em ND fez o mesmo com o Suikyo.

 

Agora nem todo personagem pra ser bem desenvolvido precisa disso,ele não precisa fazer igual a LC e Naruto onde todo personagem era conhecido do conhecido do irmão do cunhado,e isso explicado via flashback.

 

Isso gasta tempo e fica massante.

[WAN 1.981]

Hoje em dia explorar o personagem quer dizer dar um flashback melodramático do mesmo. One Piece e Naruto ficaram especialistas nisso, evenquanto um é usado pra contar só o passado de personagens importantes, no segundo virou muleta do roteiro pra qualquer situação.

 

O Kurumada deu sim flashback pra personagens importantes em cada saga, basta lembrar que além dos 5 heróis, os irmãos Saga e Kanon, Isaac, Orphee e Pandora tiveram o mesmo.

 

Em ND fez o mesmo com o Suikyo.

 

Agora nem todo personagem pra ser bem desenvolvido precisa disso,ele não precisa fazer igual a LC e Naruto onde todo personagem era conhecido do conhecido do irmão do cunhado,e isso explicado via flashback.

 

Isso gasta tempo e fica massante.

 

Graças a Deus que nem ele nem o Okada usam esse recurso como moletas de roteiro.

 

Kurumada nunca precisou disso para tornar seus personagens carismáticos: Aiacos, por exemplo, é raso e possuia uma legião de fãs. Lune o mesmo.

[Felipe De Palma Kind 575]

Engraçado que todos nós conhecemos a personalidade dos 12 cavaleiros de ouro, e conseguimos imaginar como eles agiriam em muitas situações, e tudo isso sem precisar de flashbacks

[WAN 1.981]

Engraçado que todos nós conhecemos a personalidade dos 12 cavaleiros de ouro, e conseguimos imaginar como eles agiriam em muitas situações, e tudo isso sem precisar de flashbacks

 

Isso. Uma saga mostrando o passado (ou o futuro) - EpG e SoG - já são suficientes para 'trabalhar' mais esses personagens, sem recorrer a recursos desnecessários como LAÇOS infindos e FLASHBACKS desconexos com as ações do presente.

[Drako 96]

Engraçado que todos nós conhecemos a personalidade dos 12 cavaleiros de ouro, e conseguimos imaginar como eles agiriam em muitas situações, e tudo isso sem precisar de flashbacks

 

Pois é né, tipo o Máscara da Morte se apaixonando em Soul of Gold.

Eu falei lá que os Cavaleiros de Ouro até são bem trabalhados, mas não tão bem assim.

 

 

Isso. Uma saga mostrando o passado (ou o futuro) - EpG e SoG - já são suficientes para 'trabalhar' mais esses personagens, sem recorrer a recursos desnecessários como LAÇOS infindos e FLASHBACKS desconexos com as ações do presente.

 

Flashbacks desconexos? Qual obra você está lendo?

Só aqui mesmo que a galera acha que conhecer a história de mais personagens é algo ruim. E isso obviamente só para defender a "integridade" da obra do Kurumada, que por mais que eu ache que tenha defeitos, ainda é uma das minhas favoritas (não é à toa que eu estou nesse fórum) e não estou desmerecendo ela. Só não fecho os olhos pros problemas dela.

 

Eu acho engraçado é que vocês realmente endeusam o Kurumada.

Só tinha visto isso com o Alan Moore até hoje. Mas eu estou num fórum de Saint Seiya, não devia esperar outra coisa.

Editado Outubro 16, 2015 por Drako

[Felipe De Palma Kind 575]

mascara da morte no sog já é outra etapa da evolução dele

quando me refiro a imaginar como cada personagem age, eu me refiro ao que acontece no classico e ND

quanto ao que ele quis dizer, é que geralmente os flashbacks são pra fazer drama, e não pra mostrar algo que pode ter importancia no futuro, um exemplo de flashback COM CONEXÃO, é quando foi mostrado treinamento do suikyo no ND, e mostraram 2 leões que o kaiser estava cuidando

Já mostrou flashback e ao mesmo tempo mostrou que há 2 e não 1 leão

Editado Outubro 16, 2015 por Felipe De Palma Kind

[Drako 96]

mascara da morte no sog já é outra etapa da evolução dele

 

quando me refiro a imaginar como cada personagem age, eu me refiro ao que acontece no classico e ND

 

quanto ao que ele quis dizer, é que geralmente os flashbacks são pra fazer drama, e não pra mostrar algo que pode ter importancia no futuro, um exemplo de flashback COM CONEXÃO, é quando foi mostrado treinamento do suikyo no ND, e mostraram 2 leões que o kaiser estava cuidando

 

Já mostrou flashback e ao mesmo tempo mostrou que há 2 e não 1 leão

 

Mascara da Morte volta na saga de Hades para ajudar Athena ou porque ele queria voltar a viver?

Pela história há de se pensar que ele voltou para ajudar Athena, mas o MDM que morreu na luta contra o Shiryu em nenhum momento foi desenvolvido como um cara que tomaria essa decisão, até porque ele não teve sua redenção, como o Saga teve. Sem falar que o tempo de uma saga para a outra não é tão longo assim.

 

E novamente, que obras vocês andam lendo?

Acho que tomaram raiva de Flashback por causa de Lost Canvas, porque esse método narrativo é usado não só para mostrar o passado e fazer draminha, mas para estabelecer coisas pro futuro da série tbm. Talvez vocês não gostem, mas One Piece faz isso com maestria.

[Felipe De Palma Kind 575]

"E novamente, que obras vocês andam lendo?

Acho que tomaram raiva de Flashback por causa de Lost Canvas, porque esse método narrativo é usado não só para mostrar o passado e fazer draminha, mas para estabelecer coisas pro futuro da série tbm. Talvez vocês não gostem, mas One Piece faz isso com maestria."

É exatamente isso que o lost canvas não faz

[Drako 96]

 

"E novamente, que obras vocês andam lendo?

Acho que tomaram raiva de Flashback por causa de Lost Canvas, porque esse método narrativo é usado não só para mostrar o passado e fazer draminha, mas para estabelecer coisas pro futuro da série tbm. Talvez vocês não gostem, mas One Piece faz isso com maestria."

 

É exatamente isso que o lost canvas não faz

 

 

Faz sim, em metade dos casos.

Mas por isso que eu falei q vc pegaram raiva por causa de Lost Canvas.

[Bizzy 341]

Como alguns disseram ai em cima (tirando o extremismo do Wan), o problema não é o recurso do flashback em si, e sim o abuso dele.

 

Como falei no meu comentário anterior, quando bem utilizado o flashback passa coisas que nenhum outro recurso consegue. Afinal, nem tudo pode ser contado em tempo real, a não ser que o autor queira contar a vida de todos os personagens desde seus nascimentos.

 

Tudo é questão de saber quando utilizá-lo, e sempre ter um objetivo muito claro quanto ao que precisa ser passado ali.

 

Apesar de ser fã de LC, concordo com os que acham que houve um abuso de flashbacks.

[WAN 1.981]

Pois é né, tipo o Máscara da Morte se apaixonando em Soul of Gold.

Eu falei lá que os Cavaleiros de Ouro até são bem trabalhados, mas não tão bem assim.

Qual o problema nisso?

 

Só vimos do Deathmask que ele mata indiscriminadamente para atingir seus objetivos, é sádico e PRONTO. Não o vimos 'humano' e SoG, no meu ponto de vista, mostrou isso muito bem.

 

Flashbacks desconexos? Qual obra você está lendo?

Só aqui mesmo que a galera acha que conhecer a história de mais personagens é algo ruim. E isso obviamente só para defender a "integridade" da obra do Kurumada, que por mais que eu ache que tenha defeitos, ainda é uma das minhas favoritas (não é à toa que eu estou nesse fórum) e não estou desmerecendo ela. Só não fecho os olhos pros problemas dela.

Conhecer mais personagens (ou mais de um personagem) não é ruim; ruim é quanto isso ATRAPALHA o desenvolvimento da estória MACRO ou é usada como uma fórmula desgastante.

Eu não endeuso o Kurumada, garoto. Masami é bom em criar conceitos, mas em desenvolvê-los ele é o pior.

 

Eu acho engraçado é que vocês realmente endeusam o Kurumada.

Só tinha visto isso com o Alan Moore até hoje. Mas eu estou num fórum de Saint Seiya, não devia esperar outra coisa.

Você tá se vitimizando porque não tem mais argumento, isso sim.

 

Mascara da Morte volta na saga de Hades para ajudar Athena ou porque ele queria voltar a viver?

Pela história há de se pensar que ele voltou para ajudar Athena, mas o MDM que morreu na luta contra o Shiryu em nenhum momento foi desenvolvido como um cara que tomaria essa decisão, até porque ele não teve sua redenção, como o Saga teve. Sem falar que o tempo de uma saga para a outra não é tão longo assim.

Nenhum dourado voltou porque quis; todos foram evocados por Atena para cumprir uma missão específica. A maioria ignora, mas Atena é a deusa mais manipuladora que existe na franquia. Ela usa do amor e da justiça para 'controlar' seus guerreiros. Em Asgard Deathmask não voltou por opção...

 

E novamente, que obras vocês andam lendo?

Acho que tomaram raiva de Flashback por causa de Lost Canvas, porque esse método narrativo é usado não só para mostrar o passado e fazer draminha, mas para estabelecer coisas pro futuro da série tbm. Talvez vocês não gostem, mas One Piece faz isso com maestria.

One Piece já é ruim desde os desenhos (que coisa medonha).

 

Lost Canvas é sim culpado por eu ter receio de flashbacks - mas isso depende muito da obra. Só lá mesmo que é exaurido.

Como alguns disseram ai em cima (tirando o extremismo do Wan), o problema não é o recurso do flashback em si, e sim o abuso dele.

 

Como falei no meu comentário anterior, quando bem utilizado o flashback passa coisas que nenhum outro recurso consegue. Afinal, nem tudo pode ser contado em tempo real, a não ser que o autor queira contar a vida de todos os personagens desde seus nascimentos.

 

Tudo é questão de saber quando utilizá-lo, e sempre ter um objetivo muito claro quanto ao que precisa ser passado ali.

 

Apesar de ser fã de LC, concordo com os que acham que houve um abuso de flashbacks.

Beijos de LUS DORADA para você :*******

[Ichi 585]

flashbacks e aprofundamento dos personagens são facas de dois gumes.

 

Claro que se o personagem for carismatico e a ocasião demandar por conhecer mais do personagem é bem vindo. Mas aprofundar personagens ruins torna o flashback (ou o recurso utilizado) massante, pq ninguem quer saber da historia de um cara que ninguem gosta, as pessoas querem o minimo de exposição dele na historia e que ele suma logo.

 

Algo parecido ocorre com personagens irrelevantes, como viloes muito secundarios ou que nao tem muita importancia pra historia nem pra facção ou grupo que pertence. Mesmo que ele tenha uma historia boa, a sensação que fica é de perda de tempo.

 

Por fim, nao adianta nada desenvolver um personagem se o desenvolvimento é feito de forma ruim. Numa situação dessas o personagem que era misterioso e tinha apelo se torna ruim so pelo desenvolvimento, e isso é irreversivel. Ninguem admite numa situação dessas que um personagem era legal ate o autor falar mais dele, so é lembrada a historia tosca por tras dele.